A 6 legsúlyosabb probléma, amit az elmúlt 70 évben az atomenergetikában nem sikerült megoldani

2017. április 18. 07:59 - atomcsapda

1. A RADIOAKTIVITÁST NEM LEHET LEÁLLÍTANI  

Az van, hogy az atomerőmű beindítása után a radioaktivitást egyszerűen nem lehet kikapcsolni. Magát a kontrollált maghasadást még le lehet állítani, de ezután semmi mást nem tudunk tenni, mint várunk, hogy leálljon a radioaktív bomlás. Tehát sugárzik tovább az egész cucc, mi maximum a vállunkat vonogathatjuk. Ennek az ideje a kiégett fűtőelemek esetén nem kevés: a legoptimistább számítások szerint 240 ezer év, de sok forrás egymillió éves periódusról beszél.

az5legsulyosabb_problema.gif

2. A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET ÚJRAHASZNOSÍTANI  

A reprocesszálás nevű folyamatot általában mindenki összekeveri az újrahasznosítással. Pedig nem az. A reprocesszálás során a kiégett fűtőelemekből kinyerik a további felhasználásra még alkalmas hasadó anyagot. A művelet során egy kilogramm kiégett fűtőelemből száz kilogramm radioaktív hulladék keletkezik. Az eljárás olyan mértékben környezetszennyező, hogy senki nem mer beszélni róla. Az oroszországi Majak nevű komplexumban, ahol a reprocesszálás zajlik, feltehetőleg mind a mai napig az üzem melletti Karacsaj-tóba öntik a folyamat során keletkezett hulladékot, ahonnan a közeli Tyecsa-folyóba szivárog a radioaktivitás. A folyót a környező falvak használják, a falusiakat nem telepítették ki a szennyezettség miatt.

3. A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET KIKAPCSOLNI  

Az 1-es pontból következően a kiégett fűtőelemeket sem lehet kikapcsolni. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy továbbra is melegednek, ezért még sok ideig hűteni kell őket. Radioaktív sugárzásuk hulladék, még akkor is, ha elzárva és elszigetelve tároljuk őket.

4. A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET VÉGLEGESEN ELHELYEZNI  

A kiégett fűtőelemeket nem szabad a tengerbe dobni, mert a vízben a radioaktív szennyeződés kifejezetten hatékonyan képes terjedni. Nem lehet kilőni az űrbe, mert olyan nagy mennyiségben van a Földön, hogy nincs az a pénz, amennyi elég lenne a műveletre. Nem lehet elásni, mert a föld folyamatosan mozog. Az úgynevezett mélygeológiai tárolók pedig eddig csak tervként, papíron léteznek. A kőzetrétegek mozdulatlanságára tervezni nem bátorság, hanem őrültség. Egyetlen mélygeológiai tárolót kezdett el megépíteni eddig az emberiség, ez Finnországban található, a neve Onkalo. Nincs még egyébként teljesen kész, és az erről a helyről készült dokumentumfilm utolsó perceiben maguk a tervezőmérnökök vallják be, hogy semmiféle garanciát nem tudnak adni arra nézve, hogy Onkalo képes teljes biztonságban elszigetelni a radioaktív hulladékot a bioszférától és az emberiségtől.

5. AZ ATOMERŐMŰVEK NEM TUDNAK HŰTÉS NÉLKÜL MŰKÖDNI  

A fűtőelemeket folyamatosan hűteni kell. Ezért az atomerőművek nagy részét természetes vizek mellé építik. A víz azonban az atomerőművek legnagyobb ellensége is: a víz a nagyon gyorsan és hatékonyan terjeszti szét a bioszférában a radioaktív szennyeződést egy baleset után. Ez azt jelenti, hogy a szennyezett területen sem inni, sem enni, sem fürdeni nem lehet, hogy csak alapvető dolgokat említsünk, és a várható megbetegedések száma is megnövekszik a lakosság körében.

6. A FÖLD MOZOG  

Igen, igaz a hír: a föld, a különböző geológiai rétegek folyamatosan mozgásban vannak. Ez azt jelenti, hogy minden építményt úgy kell tervezni, hogy ha romba dől a föld mozgása miatt, lehetőleg a legkisebb kárt okozza. Egy atomerőműről ez nem mondható el. Ha megsérül a védőburok, a radioaktív sugárzás azonnal a levegőbe és a vízbe kerül.

A föld mozgása ellen ma még nem tudunk elég hatékonyan védekezni. Hiába ismerjük egy hely geológiai múltját, a jövője megjósolhatatlan.

Ezek azok a problémák, amiket már hetven éve nem tudunk megoldani. Lehet, hogy érdemes lenne megvárni a megoldást, és csak utána folytatni az atomerőművek építését.

* * *

Az Energiaklub elkötelezett abban, hogy az energiával kapcsolatos minden fontos információ elérhető, átlátható és megérthető legyen. Az energia létszükségletünk, az egyik legnagyobb kincsünk, de nem lehetünk kiszolgáltatva neki: az energia van értünk, nem pedig fordítva. Ha fontosnak érzed a munkánkat, kérünk támogass minket! https://www.energiaklub.hu/tamogass

751 komment
Címkék: atomenergia

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr612392329

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.18. 11:50:20

Ennyi kreténséget egy ilyen rövid bejegyzésben...

Nbl 2017.04.19. 00:00:44

@molnibalage: Mondj egy párat, hadd hahotázzunk.

jaap 2017.04.19. 00:08:37

Hm...azt értem, hogy közérthető módon igyekeznek beszélni az atomerőművek kapcsán mindenféle kérdésről. De azért óvodás szintre nem kéne lemenni mert erős hiteltelenítő hatása van. Már ha valóban az Energiaklubé ez a blog...

David Bowman 2017.04.19. 00:43:24

Az összes többi energiatermelési mód ennél károsabb.
A Karacsáj tó partjáról kitelepítették a népet, kivéve egy falucskát, akiket meghagytak kontroll csoportnak.
3. Pár évig hűtik őket. Na és?
4. a fasza elhelyezés legfőbb gátjai ti vagytok. Nyugodtan fel lehetne halmozni a Szahara (magyarul semmi) közepén. Nem kell odamenni, és késsz.
Vagy be lehetne hajigálni az óceáni árkokba. A tengeri élővilág nagyon megköszönné, mert utána elmaradna a legnagyobb tengerkárosító hatás: a halászat. Jobbára csak az alaptalan riogatás miatt, mert valami nagy hatása nem lenne semmire. Csernobil és Fukusima környékén robbanásszerűen feltámadt az ÉLET.

Gordiusz 2017.04.19. 00:49:51

Ez az egész kérdés jóval összetettebb és árnyaltabb. Ezt így ebben a formában nevezzük nyugodtan demagógnak.

David Bowman 2017.04.19. 00:52:18

"Ez azt jelenti, hogy a szennyezett területen sem inni, sem enni, sem fürdeni nem lehet, hogy csak alapvető dolgokat említsünk, és a várható megbetegedések száma is megnövekszik a lakosság körében."
Csak a legszennyezettebb részeken. Különben sokkal nagyobb kockázatokat bevállalsz napról napra, sokkal kisebb haszonért. Pl átmész pirosnál a zebrán. Ne adj isten, veszel egy motort.
A csernobili erőmű felrobbanva se volt olyan veszélyes, mint a várpalotai normál működés közben. Várpalotán a várható életkor 40-45 év volt.
Kínában egy vizierőmű gátszakadása 250E embert ölt meg. Ez kb tízszer több, mint az összes atommal kapcsolatos baleset összes áldozata.
Szél és naperőművet meg ne is említs. Akkora divatbuziság, mint a jóga, meg a genderizmus.
Hiszti az egész.

12345678990 2017.04.19. 01:08:42

@Nbl: Mondok. A tény hogy a hasadó anyag évezredekig bomlik bizonyítja hogy kevésbé radioaktív. A veszélyes elemek a rövid felezési idejű izotópok. (Ez tök logikus, ha valami 1000 fokot melegít egy anyagon egy másodperc alatt, az elégeti azt, míg valami ami 1000 évig 1 fokot melegít szétoszlik)

pl. 2 az erőművek azért vannak víz mellett, mert gőzturbinákkal működbek, amihez víz kell. Ergo a víz nem hűteni van ott, a reaktor van azért hogy felmelegítse a vizet.

3. radioaktív anyagok nem az "úlényektől" vannak, hanem a földből. Egy jobb termál fürdő jobban sugároz, mint egy kimerült kazetta.

Tovább is van mondjam még? :P

2017.04.19. 01:16:30

@David Bowman: Az angolok most halásszák ki a víz alól a fűtőelemeket. Azzal próbálkoznak, hogy üvegbe keverik és ólom bélésű, beton tárolókban helyezik el. Biztos olcsó...de legalább tuti. Hisz a beton egymillió évig is stabil. Ja , nem.

2017.04.19. 01:18:27

@12345678990: ezen még dolgozz kicsit. Már Paks 1 veszélyforràsa is a radioaktivitás kijutása volt a hűtővízbe.

2017.04.19. 01:22:57

@12345678990: Ha ìgy lenne, Hévizre vinnék a hulladékot. Ekkora zagyvaságot honnan szedtél össze?
Pont olyan hülyeség , mintha azt mondanád, hogy a föld alatt vannak mágneses ásványok, tehát egy földröggel is lehet iránytűt csinálni.

Uglee · http://nagydobraverem.blog.hu 2017.04.19. 01:24:32

Tényleg miért kell pár kattintásért ostoba demagóg faszságokat írni? Épp annyi igazságot tartalmaz ez az ökledelem, hogy ne lehessen rámondani, hogy hazug atomellenes propaganda. Pedig az.

Midnight Run 2017.04.19. 01:56:06

Ezek mellett nem szabad elhallgatni, hogy az új atomerőmű építések költsége óriási mértékben megnőtt. Ma gyakorlatilag a legdrágább energiafajta és messze nem olyan tiszta, mint az hirdetik.

A világ egyértelműen a megújuló felé fordul még úgy is, hogy azzal is vannak problémák, nem is kevés. 2030-ig fele annyit atomerőmű kapacitás épül, mint amennyi bezár.

Midnight Run 2017.04.19. 01:58:13

Simán le merem bárkivel fogadni, hogy Paks-2 építését 2020 és 2025 között le fogja az akkori kormány, miután majd 1000 milliárd forintot elvertünk rá.
Egyszerűen Magyarország szegény ahhoz, hogy a várt 40-50 milliárd eurós összeget (12 milliárd szorozva a 4-5-szörös várt túllépéssel) ki tudja pengetni.

Sandor Akarki 2017.04.19. 02:02:06

@12345678990: LOL! A termálfürdőkre abszolút igaz. Nem is értettem soha mi a fenének ülnek be az emberek a büdös, kénes, a - jellemzően - radon bomlása által felmelegített termálvízbe. Mondjuk lehet fokozni: termálfűtés. Keringeti a sugárzó vizet egész nap a házban. Egy ilyet volt szerencsém látni, hát, úgy pittyegett mint Pécsen a kőházak amikben azért nem ritka az urán.

2017.04.19. 02:40:09

Amit a posztban leírt a szerző, azok úgy nagyjából stimmelnek is, bár picit egyszerűre sikerült. De az előző ostoba posztoknál ez mindenképp jobb, kevésbé buta. Ez már haladás.
Csak azt nem értem, hogy ha az atomenergia ennyire problémás, akkor attól a megújulók miért is lesznek jobbak, ha azokból meg egyáltalán nem tudja az ország fedezni az energiaszükségletét. Tárolni se tudjuk...
Tehát értem én, hogy az atom szar (viszont működik), de a "zöld" energia az mitől realisztikusabb ezáltal.
Megjegyzem, hogy a Bős-Nagymarosi vízlépcsőt is a ződek fúrták meg, most meg vízierőműveket álmodnak mindenhova.
Én a gáz, szén, olaj pártján állnék. De a ződeknek az se tetszik.
Pár évtizedig ki tudnánk húzni gáz és szénerőművekkel, addig amíg a megújulók technológiája meg a tárolás problémájának megoldása rendesen kifejlődik. Jelenleg belépni a napelemek, naperőművek, szélerőművek piacára azt jelenti, hogy egy 10 év alatt elavuló technikát tudnánk megvenni. Mert most még olyan gyorsan fejlődik az az ágazat.

Pakssal az a fő baj, hogy nem annyiba fog kerülni, amennyit ma gondolunk. Minden, amit egy magyar kormány eltervez, annak költségei megszorozhatók kettővel-hárommal. Minimum.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 05:57:01

" A művelet során egy kilogramm kiégett fűtőelemből száz kilogramm radioaktív hulladék keletkezik. "

Ez egy gusztustalan hazugság.

Burgermeister 2017.04.19. 06:10:11

Ez mind probléma? Nem hinném. Mennyi atomerőmű működik Európában?

midnight coder 2017.04.19. 07:06:56

Ezzel szemben a fosszilis energiánál csak egy dolgot nem lehet megoldani: a CO2 levegőbe jutását, ami hosszú távon nagyjából az egész földi élővilág kipusztulását okozhatja, nagyjából papucsállatkától felfelé. És ez nem sci-fi: egyszer már megtörtént. És a legjobb úton járunk afelé hogy ismét megtörténjen. És nem, ezen nem segít ha átszállsz az autódból a biciklire, mivel messze nem a közúti forgalom a legnagyobb CO2 forrás - és a te autód ezen belül is csak egy szelet (ott vannak Pl. a kamionok is).

A megújulóknál pedig szintén csak egy dolgot nem tudtak eddig megoldani: azt, hogy akkor is legyen áram, amikor épp nem süt a nap, vagy fúj a szél. Egyedül a víz illetve a geotermikus energia az, ami használható ilyen szempontból - ilyet viszont csak kevés helyen lehet gazdaságosan és biztonságosan építeni, minden más mellé kell egy fosszilis erőmű is ami kiegyenlíti a megújulók ingadozásait.

chrisred 2017.04.19. 07:17:02

Az atomerőművek a hidegháború melléktermékei, annak a stratégiának a gyermekei, ami szerint a globális anyagháborúban annak van esélye, akinek a katonai manővereit nem korlátozza az energiahiány. A rendelkezésre álló energiamennyiséget globális háború hiányában polgári célokra kellett irányozni, így jött létre a túltermelésre és túlfogyasztásra épülő fogyasztói társadalom, ami szeméttel tölti meg a szervezetünket, a környezetünket, a bioszférát. Valójában egy egészséges társadalomnak nincs szüksége korlátlan energiára, a nyugati társadalmak energiafüggősége valójában a kábítószerfüggőségre hasonlító állapot.

midnight coder 2017.04.19. 07:25:40

@chrisred: Akkor költözz el a kies Afrikába és élvezd a korlátozott energiafelhasználás előnyeit. De említhetném mondjuk a 200 évvel ezelőtti Magyarországot is, tényleg kurva jó volt akkoriban az élet, különösen cselédként vagy parasztként.

Romkocsmaforradalmár 2017.04.19. 07:30:00

U-235 felezési ideje: 700 millió év

gigabursch 2017.04.19. 07:34:44

@Nbl:
Mondjuk jó lenne nevesíteni, hogy melyik radioaktív anyagból 1 MWh-ra vagy éves termelésre mennyi keletkezik a folyamat során, melyiknek mekkora és milyen a sugárzási jellemzőinek sora, mennyi felezési ideje, mennyi okoz gondot a földfelszíni életben, stb...

Ebből, azaz tényekből, adatokból itt ezen a blogon semmi konkrétum nem hangzott el.
A féligazság meg nem az igazság fele, hanem maga a hazugság.

midnight coder 2017.04.19. 07:38:23

@Romkocsmaforradalmár: Ami az új, még nem felhasznált fűtőelemek alapanyaga.

chrisred 2017.04.19. 07:39:01

@midnight coder: Szóval ismereteid szerint Magyarországot 200 éve látják el energiával atomerőművek. No comment...

odabas 2017.04.19. 07:50:11

Ez valami nagyon fos propangadaszöveg.
Az 1. pont = 3. pont.
A 4. = 6.
5. pont: nem tudnak hűtés nélkül működni. Miért melyik tud? (Na jó, a vízi, de azt nem lehet csak úgy építeni, pl. nekünk sincs ilyen kapacitásunk.)

Lehetne erről a témáról vitatkozni, de ez nem az, csak sületlenség.

zsoci 2017.04.19. 08:03:29

@Nbl: Szeretnél: A maghasadást nem lehet leáűllítani. Persze, ááá dehogy. Ahogy a Tree Mile Islanden sem sikerült, meg több komoly balesetnél sem. Ja mégis. Ez nettó hazugság. Akkor nem lehet leállítani, ha már nincs mivel, mert elrepült a reaktor.

A fűtőelemeket nem lehet újrahasznosítani.- Még szerencse, hogy erről a paksi fűtőelemek nem tudnak.

Ez megint egy ostoba hazudozás, hangulatkltés. Még mindig az atomenergia a legtisztább és legbiztonságosabb energitermelési forma.

Vas Pál 2017.04.19. 08:32:37

@Midnight Run: Hol tudom megtenni a tétjeimet?

HaCS 2017.04.19. 08:46:46

Azt hiszem ti tévedésben vagytok számtalan fontos dologban. Vagy csak nem gondolkodtok elég nagy rendszerben.

Először is a radioaktivitást nem lehet leállítani. Jujj! Máris borzong az egyszerű ember. Arról meg gálánsan megfeledkezünk, hogy nem is mi indítottuk be. Itt van velünk a Föld bolygó keletkezése óta. Bizony. A termőföldben, amiben a burgonya terem ott csücsül tonnánként 5-10 gramm tiszta Urán. Fussunk!
Urak! A fűtőanyagok mindegyike természetes anyag! A bomlástermékeket meg legfeljebb pihentetni kell és azokká válnak.
Az újrahasznosítással kapcsolatban megfelelő alapok híján nem szállnék vitába. Azonban azt ki merem jelenteni, hogy (szintén nagyobb rendszerben gondolkodva) a fűtőelemeket bizony technikailag nagyon is egyszerű véglegesen elhelyezni. Megfelelő (természetes) mértékű háttérsugárzás közelébe kell higítani tengervízzel, szaharai homokkal, vagy uborkasalátával, és visszakeverni oda, ahonnan vettük. Igen, baromi sok tonnába kell bekeverni, csak Pakshoz évi 5-10 millió(!) t kell, de ami keletkezik, az nem hulladék, hanem természetes anyag.

Midnight Run 2017.04.19. 09:02:27

@zsoci: Sajnos ezek az állítások nem igazak. A nukleáris hulladék igenis is komoly fejtörést okoz. Olvasd csak el, hogy a finnek mit akarnak vele kezdeni a múlt heti Economistban:

www.economist.com/news/international/21720591-finland-shows-way-project-expected-span-100000-years-how-dispose

Ráadásul ők sem biztosak abban, hogy ez jó megoldás. Ez ráadásul annyira toxikus szemét, hogy nincs nemzetközi piaca, mert a senki nem akarja még pénzért sem átvenni a másik hulladékát. A ruszkik is csak 20 évre ígérték Paks-2 nukleáris hulladékának átvételét, aztán jön a cucc vissza hozzánk.

Vajon a német, osztrák vagy a svéd közvélemény ennyire hülye? Esetleg a japán, ahol a működő erőműveket sem akarják szívesen visszakapcsolni Fukushima óta?

Dummy Druggist 2017.04.19. 09:04:00

Indiában, ha minden igaz, elkezdtek egy tórium erőművet építeni...
Ezzel mi van?
Mi igaz abból, hogy az USA-ban, azért tették le a voksot az urán-plutónium mellett, mert a keletkező "melléktermékből" atombombát lehetett gyártani?

Midnight Run 2017.04.19. 09:09:56

@midnight coder: A nukleáris erőművek zsinóráramot termelnek. Ezek felhasználthatósága majdnem annyira korlátos, mint a megújulókké.

Az atomerőműveket ugyanis nem lehet szabályozni. Az mindig ugyanazt a mennyiséget termeli, ha kell, ha nem. Namost a felhasználás változik folyamatosan: napon belül van két csúcs (reggel 7, este 6), meg egy mélypont hajnal 3-kor. Egy rendszerbe nem lehet több, mint 40-45%-nyi zsinórt (atom, hidro) tenni, ha csak nem tudsz olcsón tárolni. A franciák úgy érték el a 80%-os atom arányt, hogy az Alpok francia fele tele van SZET-tel (szivattyús energia tároló), ami éjjel emeli a vízet, a két csúcsnál meg visszaad a rendszerbe.

Csendben hozzáteszem, hogy nálunk nincs SZET, pedig tervbe volt a Prédikálószéken illetve Zemplénben.

A megújulókat a mostani okos hálózati megoldásokkal kb. 30%-ig lehet fokozni. Tehát majdnem elérheti azt az arányt, mint az atomenergia. De az fontos kiemelni, hogy az atom is korlátos, főleg SZET és olcsó tárolás nélkül.

axolotl77 2017.04.19. 09:11:25

Engem most az aggaszt legjobban Paks2 kapcsán, hogy ha az oroszok olyan faszán építik meg mint az "új" metrókocsikat, akkor még nagy bajok lehetnek ezzel a majdan elkészülő erőművel. Paks1-et jól megépítették anno. Nem hiába sorolják a legbiztonságosabb atomerőművek közé. De azóta sok idő eltelt, sok minden változhatott az ő házuk táján is.
Egyébként némi földrajzos végzettséggel mondhatom, hogy a cikk néhány megállapítása eléggé fekete-fehér megközelítéssel tárgyalja a témát. A nap- és szélenergia tényleg jó, és szorgalmazni kellene az elterjedésüket, de ekkora energiaéhség mellett csakis kiegészítő jelleggel fog működni.

Medgar 2017.04.19. 09:12:56

Még mindig nem látom, hogy mivel váltaná ki a blogger Paksot. Enélkül pedig csak ostoba hiszti amit művel.

Midnight Run 2017.04.19. 09:13:16

@Dummy Druggist: A tórium kicsit olyan, mint a japánok fúziós erőműve. Mindenki örülne neki, de még nincs rá kész megoldás. A tórium esetében azért talán közelebb van a lehetséges erőmű. Az megoldaná a posztban szereplő kérdést, mivel nem termel nukleáris hulladékot.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.04.19. 09:14:59

@Könnyen elkaptuk, uram!: Attól függ milyen az a beton. A rómaiak betonja a mai napig is erős a benne használt cement minősége miatt..
A hulladéktárolási módszerek is fejlődnek..

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.04.19. 09:16:25

@Medgar: Én tudom. IMPORTTAL. Ez esetben valamiért nem zavarja a zöldikéket, ha az importáramukat atomerőművek termelik..:)))

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.04.19. 09:17:40

@Midnight Run: Paks-2 kapacitása nagyjából az ország mélyvölgyi energiaszükséglete lesz..

Medgar 2017.04.19. 09:18:18

@EU zászlót mindenhova!: Az import olyan mint a kölcsönszerszám, vagy adják vagy nem....

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:23:15

@Midnight Run: A tórium is termel, csak nem képződnek transzuránok, amelyek a remanens hő többségét adják és elégtelen hűtés miatt azok okozzák a leolvadást. Hasadványok és a fránya U232 az van és ez utóbbi qrva radioaktív.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:27:22

@Midnight Run: Bizony. A franciáknak van olyan szivattyús tározójuk, aminek szintkülönbsége 1.6 kilométer. Vagyis 1 m3 víz 4,3 kWh-t tárol!

elemes 2017.04.19. 09:27:56

A poszt alapgondolata önmagában facepalm-díjas.

1. sőt, az entrópiát sem lehet kikapcsolni.
2. de igen
3. lásd 1.
4. lásd 2
5. lásd 1
6. ez is megoldott

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:30:38

@Dummy Druggist: Indiának van már működő tóriumos erőműve. De nagyon sok vele a technikai probléma. gyakran kell cserélni a rudakat, sokat kell pihentetni, feldolgozásuk komplikáltabb.
Azonban egy sima felülmoderált nehézvizes tóriumos reaktor több hasadóanyagot termel - egy picit - mint amit elhasznál.
A tórium két okból nem lett az atombomba kiinduló pontja. Lassabb az U233 előállítási folyamat és komplikáltabb. Ráadásul az elkészült robbanófej sokkal jobban sugároz.

Midnight Run 2017.04.19. 09:30:49

@EU zászlót mindenhova!: Kivéve, ha valami csoda folytán 2025-re megépül Paks-2. A magyar völgyigény ugyanis kb. 3000 MWh, Paks-1 kapacitása 4*440MW, plusz Paks-2 2400MW-ja az bőven azt jelenti, hogy a régió völgyárai össze fognak omlani amíg Paks-1 be nem zár (2032 és 37 között).

Egyébként mi a baj az importtal? Főleg ha az támogatott megújulóból vagy leamortizált atomból jön? Szabad gázkapacitás meg van, ha mégsem jön, bár én erre nem láttam példát az elmúlt 10 évben.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:31:26

@elemes: Az entrópia melyik párhuzamos axiómájára gondolsz? Mert a termodinamikai vitatott.

Midnight Run 2017.04.19. 09:32:35

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Igen, de a tudomásom szerint ez jóval kisebb hulladék, mint az urános erőművek esetében. A gond, hogy a világ nem az atomenergiát fejleszti, hanem a megújulót, mert ott egyáltalán nincs a felhasználó oldaláról sugárzó anyag, sem energiafüggés.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:32:53

@Midnight Run: Gondolom 3000 MW-t akartál írni. Paks-1 blokkjai pedig már 500 MW-osak. Felturbózták őket. :-))

Midnight Run 2017.04.19. 09:37:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Akkor még inkább igaz, amit mondtam a túlkínálatról.

Mondjuk szerintem nem lesz soha Paks-2. A végára ennek az erőműpárosnak ugyanis inkább 40-50 milliárd euró lesz, amit ez az ország nem tud kifizetni. Az oroszok az EU-ban nem építettek még ilyen erőművet, ami tovább emeli a költséget. Ráadásul ekkor projekteknél egy 2-3-szoros túllépés még egy kevésbé korrupt országban is jellemző.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:37:33

@Midnight Run: A hasadványok mennyisége ugyanannyi. Egyszerű ökölszabály egy MWnap hő 1 gramm hasadóanyag felhasználásával jár, tök mindegy hogy az U233, U235, Pu239, vagy gyorsneutronokkal előidézett U238 hasadás. tehát a hasadvány mennyisége ugyanaz, bármilyen fissziós reaktor is. A különbség a nukleáris mellékreakciókban van. Az urános esetén a sok hőt termelő transzuránok, plutónium, americium, kűrium.
A tóriumos esetén a kevesebb hővel járó U232, aminek viszont a leányelemei között több durva gammasugárzó van.

Foschtartály 2017.04.19. 09:38:41

Nah jólvan már. Ez kérem itt jórészt hülyeség. De vegyük tételesen:

1, Radioaktivitást egyszerűen nem lehet kikapcsolni. - Igaz, éppen ezért kell tárolni az elhasznált fűtőelemeket. 80 év múlva nem lesz urán (a jelenlegi kitermelés mellett), és ha esetleg nem tudunk akkoriban az űrből bányászni, akkor megéri majd újrahasznosítani őket. Másrészt idővel csökken a radioaktivitása (felezési idő).

2, A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET ÚJRAHASZNOSÍTANI. - De lehet. Jó drágán. Épp ezért nem csinálja senki. Amint drágább lesz uránt bányászni, mint plutoniumot gyártani, azonnal mindenki ezzel fog foglalkozni.

3, A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET KIKAPCSOLNI. - A tárolásuk megoldott. Ha egyszer majd újra akarjuk hasznosítani őket, akkor nem lenne jó, ha "kikapcsolnánk".

4, A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET VÉGLEGESEN ELHELYEZNI: Azért csak sikerült 70 milliárdból Bátaapáti -ban csinálni egy mélygeológiai tárolót.

5, AZ ATOMERŐMŰVEK NEM TUDNAK HŰTÉS NÉLKÜL MŰKÖDNI - Kétkörös hűtőrendszert használnak. Sosem találkozik a folyó/patak a hűtendő közeggel. De nyilván ezt te is tudod, csak jó rémísztgetni az embereket.

6, A FÖLD MOZOG - Na ez az egyetlen értelmes gondolatsor ebben az egész bejegyzésben.

Még kiegészíteném azzal, hogy nem tudom hol olvastál aggódó mérnökökről, de szerintem ne olvass több naturahírek/világtitkai/ezofiszfaszom -at.

Midnight Run 2017.04.19. 09:40:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ennyire nem ismerem az atomfizikát. Valamiért mégis a tóriummal próbálkoznak. Ennek mi az oka?

röf 2017.04.19. 09:41:08

Már vártam, mikor jut eszetekbe a sok csernobilozás meg fukusimázás közben, hogy volt anno egy Majak nevéhez kötött szennyezés is.
Ami űberel minden addigi és azóta bekövetkezett szennyezést.
Csak azért sántítanak ezek a Paks2 ellenpropagandájának szánt írások, mert Rózsinéninek íródtak, Rózsinéni szintjén.
Elmondhatnátok, ha akarnátok, hogy Csernobilban kezelői baklövések okozták a problémát, nem pedig az RBMK konstrukciós hiányosságai.
Anélkül, hogy részletekbe mennénk, lehetett ilyen típusú reaktort gőzrobbanás nélkül is üzemeltetni, akármennyi tudott hiányossága volt.
Sőt, grafitmoderátoros reaktort nem csak az oroszok használtak, hanem tőlünk nyugatra (és nagyon nyugatra) is.
Fukusima sem a reaktorok tökéletlensége miatt került bajba, hanem a tervezők nem vettek figyelembe egy fontos szempontot.
Ilyen alapon persze sokkal gondatlanabbak voltak azok az építészek, akik Thaiföldön, Indonéziában, vagy Srí Lankán a vízpartra terveztek lakóházakat, üdülőket.
Amint a 2004-évi példa mutatja.
Majak teljesen más történet, ott meg aztán végképp nem az atomreaktorok “veszélyessége” okozott problémát,
hanem az emberi ostobaság és nemtörődömség, plusz egy elektromos szikra.
De mindegy, nyomjátok csak a butaságokat, nem Rózsi nénik fognak szavazni Paks2-ről, mert nem értenek hozzá.
Egyszerű.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:41:50

@HaCS: Az szép gondolat, hogy radioaktivitás eddig is volt. Csakhogy az atomerőműben ezt a csendes és lassú bomlást több milliószorosára erősíted. Nem mindegy milyen gyorsan bomlik. A bizmut-209 is bomlik. Csakhogy a felezési ideje több mint a világegyetem életkora. :-))

@Midnight Run: Félek, ebben igazad lesz.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:44:30

@röf: "nem pedig az RBMK konstrukciós hiányosságai" - De, ebben vannak konstrukciós hiányosságok. Több is.
Két okból is pozitív visszacsatolású a reaktivitása bizonyos helyzetekben.
Az USA-ban még Ford megtiltotta ilyenek építését békés célra, mert felismerték a Telles-Jahn effektust.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:46:25

@röf: Majakban simán a tó vizével hűtötték a tenyésztő reaktorokat és ahol megrepedtek a csövek onnan minden szar ment a tóba. Sürgős volt a plutónium termelés a hidegháborúban.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 09:50:09

@gigabursch: Megmondom neked. Egy modern plutónium bomba 2 kg Pu. Az 60 százalékos hatásfokkal hasad el, vagyis 1.2 kg Pu hasad el. 1 MWnap 1 gramm elhasadása, Paks-1 blokkjai 1500 MWt teljesítményűek. Vagyis kb 1.5 kilogramm cucc hasad el bennük naponta. Vagyis naponta egy atombomba, ha úgy tetszik. :-)) Blokkonként.

masada 2017.04.19. 10:11:41

mi ez a szar? ovodasok irtak?

konrada 2017.04.19. 10:21:00

+7. Legsúlyosabb probléma, amit nem tudnak megoldani:
Olyan atomellenes blogokat tenni az index címlapjára, amiben legalább a hozzáértés legapróbb jele jelentkezne.

...így meg marad továbbra is a gyanú, hogy ezt a blogot az pakspártiak üzemeltetik a az atomellenesek lejáratására...

porthosz 2017.04.19. 10:25:07

6. A Föld mozog

Hát igen ez egy elég nagy probléma. Például ez miatt nem épített az emberiség soha házakat, pláne nem emeletes házakat, felhőkarcolókat meg főleg nem.
Mert mi van ha megmozdul a föld és össszedől az egész kóceráj, hát mennyi ember meghalna már.

De szerencsénk van, a Földön mindenki nádkunyhóban meg sátorban lakik, igy egy földrengés semmi problémát nem okozna.

röf 2017.04.19. 10:27:22

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Egy percig nem vitatom az RBMK hiányosságait, igazad van, csak…. szerencsétlen példa, de jobb nem jut eszembe:
mi az oka, ha egy autó részeg sofőrrel nekimegy az útszéli fának? Hogy ott a fa?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 10:28:09

@konrada: Az Energiaklub FB oldalán is fent van, hogy ez az ő oldaluk. Igen, ezek a "szakértők" akarnak észt osztani, mikor láthatólag nekik nem sok jutott belőle...

eßemfaßom meg áll 2017.04.19. 10:33:02

@chrisred: ez majdnem olyan orbitális ökörség mint az itteni posztok. Jó esélyed van bekerülni szerzőek hozzájuk.

eßemfaßom meg áll 2017.04.19. 10:53:09

@Midnight Run: "Vajon a német, osztrák vagy a svéd közvélemény ennyire hülye?"

igen

"Esetleg a japán, ahol a működő erőműveket sem akarják szívesen visszakapcsolni Fukushima óta?"

Azért csak kapcsolgatják vissza

https://hu.wikipedia.org/wiki/Japán_energiagazdasága

"Japán új, 2014 áprilisában kelt, a Liberális Demokrata Párt kormánya által elfogadott, energiaterve az atomenergiát az ország legfontosabb erőforrásának tartja.[30] Visszavonva az előzőleg kormányzó Demokrata Párt döntéseit a kormány újraindítja az atomerőműveket, aminek célja „reális és kiegyensúlyozott energiastruktúra” létrehozása."

röf 2017.04.19. 10:55:08

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Talán egyszerűbb a dolog megfogása, ha azt írod le, maghasadásnál pontosan mi okozza a "hőtermelést", mi alakul hővé....

eßemfaßom meg áll 2017.04.19. 10:56:30

@Midnight Run: "Ezek felhasználthatósága majdnem annyira korlátos, mint a megújulókké. "

Az hol korlát, hogy az atomerőmű folyamatosan megtermeli azt az áramot amire minden körülmények között szükség van?

BaitHrunner 2017.04.19. 11:15:40

@Midnight Run:
Arra ezért még kíváncsi lennék, hogy honnan szeretnél Paks II-nyi zsinórt importálni?
És hogy adnád be mondjuk a hazai cégeknek vagy éppen azoknak akiket ide szeretnél csábítani, hogy biztosítva is lesz az ország energiaellátottsága, mondjuk a következő 20-30-40-50 évre...

gigabursch 2017.04.19. 11:25:47

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Köszi a válaszokat (amit a többieknek is írtál + nekem), így azért tisztább a kép.

A hulladék hőtermelésére és annak elvonására kevésbé intenzív, de működőképes tervet nem dolgoznak ki?

pl. Mondjuk, ahogy be lehet csövezni pl egy jó nagy trágyagödröt, és azzal a hővel lehet fűteni mondjuk egy mezőgazdasági épületet (pl. istálló). Csak itt egy kissé kisebb a volumen, mint az atomos verziónál...

A másik kérdés, hogy a hasadó anyag fő hasadása után keletkezett hulladékot másképp tovább hasítani, hogy eljussunk a vasig és hasonlóan stabil elemekig az nem megoldható vagy nem megoldott?

Midnight Run 2017.04.19. 11:31:48

@BaitHrunner:
Én egy kicsit másfelé mennék.

Termelési oldalról kifuttatnám Paks-1-et. Megnézném, hogy Bős-Nagymaros befejezhető-e, van-e politikai támogatás hozzá, illetve jogilag/műszakilag lehet-e. Elindítanám a megújulók fejlesztését, főleg a geotermia, nap és szél felé (ebben a sorrendben). Emellett gáz alapú termelést fejleszteném plusz a nagyobb határkapacitásokat, ami lehetővé teszi a megemelt importot, ha olcsóbb az ár.

Kettő elkezdeném emelni az elektromos áram árát, ami előremozdítaná a takarékosságot. 10 éve figyelem a saját háztartásom fogyasztását. Amióta lecseréltem LED-re az izzókat meg újabb típusú gépekre a háztartási eszközöket, a fogyasztásom 30%-kal esett.

Az is egy tévhít egyébként, hogy az atom egy stabil energiaforrás. Idén télen Franciaországban két jelentős erőműnek is rendkívüli leállása volt, ami miatt a francia kapacitás 15%-a kiesett. Német importra szorultak keményen. Az atomerőműnek is van karbantartása, tehát backup (gáz, szén vagy import) annak is kell.

A németeket, az osztrákokat, a japcsikat meg a svédeket kompletten hülyének gondolni azért kicsit merész, mondjuk olyan durva, mint, hogy minden román szőröstalpú. Inkább mondjuk azt, hogy náluk a környezetvédelmi szempont erőteljesebb, mint nálunk.

Midnight Run 2017.04.19. 11:40:00

@eßemfaßom meg áll: A japánok 42 működő atomerőművéből 2-t indítottak újra 2015-ben. 24-en gondolkodnak most. Ez 6 évvel Fukushima után.

Hogy újat nem fognak építeni, pedig 84%-os importigényük van, abban biztos lehetsz.

Midnight Run 2017.04.19. 11:44:20

Még egy fontos dolog, amivel én keményen vitatkozom a paksi lobbival. A magyar áramfogyasztás nem fog nőni a jövőben. A mostani fogyasztás egyébként még mindig a 2007-es csúcs alatt van.
Adott egy csökkenő lakosság, egy magas ipari arány - ezek mind az áramfogyasztás csökkenését vetítik előre. Egy dolog növelheti, az pedig az, ha a lakossági növedelem nő, ami miatt több elektromos eszközt használunk. Ezt viszont ellensúlyozza, hogy a meglévő eszközök hatékonysága nő. A mai mosógép fele annyit eszik, mint a 15 évvel ezelőtti model.

Az elektromos autó meg növeli a fogyasztást, de egy olcsó elektromos autó azt is jelenti, hogy sikerült áttörést elérni a tárolásban, ami a legolcsóbb termelési formának, a megújulónak adna baromi nagy lökést.....

sakkosfx 2017.04.19. 11:44:58

A rakéta technológia megvan hozzá, hogy távoli naprendszerekbe küldjük a kiéget de még sugárzó anyagokat. Meg drágítaná a felhasználást de nem jelentene örökös fenyegetést a jövő nemzedékek számára. Ha ez nem válalható be kéne fejezni a használatát!

BaitHrunner 2017.04.19. 11:49:39

@Midnight Run:
Hát... a németeket ebből a szempontból komplett hülyének gondolom. Annyira, de annyira zöldek:
euanmearns.com/co2-emissions-who-are-europes-dirty-men/
Emellett még legalább 10 szénerőművet szeretnének építeni. No comment...

Amit leírtál egyébként szépen hangzik meg minden DE(!!!):

1.
"Termelési oldalról kifuttatnám Paks-1-et..." Az már egy kicsit nagyon-nagyon késő lesz. Mert mi van akkor ha mondjuk 15 év múlva kiderül, hogy amit írtál az nem megvalósítható? Ebben azért keményen benne van az X faktor. Erre alapozni egy ország energia biztonságát, nem kis felelőtlenség.
Soha nem értettem amúgy, hogy egyesek fejében(nem rád gondolok konkrétan) miért zárja ki egymást Paks II. meg a megújulók. Elférnek ezek szépen egymás mellett, sőt ez lenne a legjobb kombó.
2.
"elkezdeném emelni az elektromos áram árát..." egyrészt, azt hiszem erre mondják azt, hogy ez politikailag nem megvalósítható. Másrészt a 30%-os megtakarításod fasorban sem lesz ha a német árakat kell majd fizetned. Add ezt be a magyar választópolgároknak. Sok sikert! :)
3.
"Az atomerőműnek is van karbantartása..." Ez nem tévhit. Ezt nem is értem honnan veszed. Ezzel nyilván számolnak, és számolni is fognak. Azért ajánlom, hogy vesd össze rendelkezésre állás szempontjából a típusokat.

BaitHrunner 2017.04.19. 11:54:44

@sakkosfx:
"A rakéta technológia megvan hozzá, hogy távoli naprendszerekbe küldjük a kiéget de még sugárzó anyagokat."
Messze nincs meg. 100 kilövésre sajnos közel sem 100 SIKERES kilövés jut.
Ameddig ez nincs így, addig a hulladékok jobb ha itt maradnak a földön.

Arcade Macho 2017.04.19. 11:59:48

@David Bowman: "Szél és naperőművet meg ne is említs. Akkora divatbuziság, mint a jóga, meg a genderizmus."

na ezert megerte ide jonni :)

gigabursch 2017.04.19. 12:02:16

Túl azon, hogy a laikusok is és a hozzáértők is messze magasabb szintet képviselnek itt, mint a blog szerzője, szeretném, ha esetleg az alábbi kérdésekre bármiféle áttekintő választ kaphatnék:
(előre is köszönöm mindenkinek)

- Biztos-e, hogy 10-15 év múlva Paks I. bezár? Totál kizárt, hogy még 10-20-30 évet üzemelhessen? Drága egy ilyen menetidő hosszabbítási cécó?
- Mi a helyzet a szomszédos országokkal, ahol most energiatermelési többlet van és onnan szoktunk importálni villamos energiát? Ott feltehetően hány éven belül mekkora energiatermelés apadás tervezhető, vélelmezhető, stb...? Gondolom Paks II. tervezésénél ezt is figyelembe vették.
- Elképzelhető-e, hogy a hazai lakossági és részben napközbeni (ipar+szolgáltató, stb) áramfogyasztásnál kialakítsanak olyan rendszert hogy az éjszakai áramhoz hasonlóan hogy csak időszakosan van rajta delej, de ekkor dolgoznak a mélyhűtők, otthoni/munkahelyi autótöltők, laptoptöltők, stb..., ámde ez kedvezményes áron mehetne (mondjuk nem is értem, hogy ezt a vonalat miért nem erőltetik)
- stb.

Midnight Run 2017.04.19. 12:02:29

@BaitHrunner: A németekről azt gondolom, hogy logikus amit ők kitaláltak, de a világ nem teljesen úgy változott, ahogy ők várták. Azt 10 évvel ezelőtt ők sem látták, hogy ekkora atomellenesség lesz (Fukushima hatás) és ennyire lemegy a CO2 ára. A megújulókba való befektetés pedig kifizetődik a német gazdaságnak, mert egyrészt jelentős mérethatékonyságot értek el, másrészt a technológiában ők erősek (pl. inventerek). Szóval a német fogyasztók a drágább áramáron keresztül dotálják saját gazdaságukat és segítik új exportképes iparágak létrejöttét.

Én sokkal nagyobb kockázatnak látom, hogy Paks-2-t nem fogja tudni megépíteni az ország. Szerintem agyonadóztatás nélkül nem fogja tudna előállítani az ország GDP-jének 50%-át kitevő beruházási szükségletet, ami végül kell Pakshoz. Ebből a szempontból, hogy Paks-1-et pár éven korábban kell bezárni, szerintem elenyésző kockázat.

Az elektromos áram árát meg piacira kéne hozni. Azzal nem emelsz fel egy népet, ha bizonyos termékek árát mesterségesen alacsonyan tartod. Ez egy tragédia nálunk. Ráadásul a gazdag barátaim szaunaköltségének alacsonyan tartása a szegényebb adófizetők rovására szerintem erkölcstelen is.

BaitHrunner 2017.04.19. 12:17:08

@Midnight Run:
A németek szerintem pusztán politikai haszonszerzés céljából belementek egy totál kétes kimenetelű dologba. Ezért mondtam, hogy komplett hülyék.
"Én sokkal nagyobb kockázatnak látom, hogy Paks-2-t nem fogja tudni megépíteni az ország."
Ezt miből gondolod?
"Az elektromos áram árát meg piacira kéne hozni..." Igen, de nem mindegy, hogy az a piaci az x lesz vagy 3x.
"Ráadásul a gazdag barátaim szaunaköltségének alacsonyan tartása a szegényebb adófizetők rovására szerintem erkölcstelen is. "
Itt nem látom az összefüggést.

gigabursch 2017.04.19. 12:18:54

OFF

@Midnight Run:
"Azzal nem emelsz fel egy népet, ha bizonyos termékek árát mesterségesen alacsonyan tartod"

Lásd Óllyapoaji Jujjdejós agrártámogatások.
Szívesen nem látnék itt tőlünk nyugatabbra keletkezet élelmiszeripari termékeket.

ON

David Bowman 2017.04.19. 12:20:57

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Pedig elég valószinűnek tünik. Normál vegyiparba kerül. Savakkal mosogatják, szűrik, szárítják.

David Bowman 2017.04.19. 12:23:30

@midnight coder: A geoterm is nagy szén-dioxid kibocsájtó.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 12:23:51

@David Bowman: Nem éppen, mert erre van zárt technológia. Az egészet salétrom savban oldják és minden segéd anyagot újrafelhasználnak. Ráadásul sem a víz, sem a salétrom sav nem lesz radioaktív tőle. A Pakson a Dunába kiengedett szekunder kör vize radioaktívabb mint az ebből a cuccból ledesztillált víz.

David Bowman 2017.04.19. 12:26:05

@Romkocsmaforradalmár: Épp ezért akár a bögrédet is csinálhatod belőle.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 12:26:55

@gigabursch: " Drága egy ilyen menetidő hosszabbítási cécó?" Drága, mert a hőcserélők lyukadnak ki. A kettes blokknak már a 15 százaléka le van dugózva. Ha pedig ezeket elkezded kicserélni, akkor már az egész reaktort is lehet. Azzal az erővel meg építhetsz újat, modernebbet.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 12:28:03

@sakkosfx: Hmmm.. az oroszoknak is hullott már vissza kis reaktoruk, Volt is mit pucolni a földön. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 12:30:19

@gigabursch: Tovább hasítani a hasadványokat nem lehet. Neutron besugárzással lehet őket kevésbé radioaktív izotópokká alakítani. Van is ilyen technológia. De eltemetni még mindig olcsóbb. :-))

David Bowman 2017.04.19. 12:32:27

@Dummy Druggist: A norvégok előrébb tartanak. Az atombomba ügy valószinűleg részben igaz, bár azt hiszem, eleinte olyan úton indultak el, amelyiken egyszerűbbnek tünt.
Azért nem a nagy atomenergiaiparral rendelkező országok nyomatják a tóriumos cuccot, mert azok már giga pénzeket toltak az urániumos fejlesztésekbe. Ez van.

Arcade Macho 2017.04.19. 12:32:47

a sobanyaban volt mar lent valamelyik orokzold megmondoember?
tudjuk a sora mi a jellemzo?
egyeb kerdes?
szepen elsugarozgat az anyag oszt kesz, nem kell odamenni a kozelebe

röf 2017.04.19. 12:35:03

@gigabursch:
A kérdések jók, én úgy látom, hogy Paks1 mindenképpen bezár.
Nem a papírmunka az akadály, hanem elsősorban a reaktortartály életciklusa, állapota.
A vill.energiaimport lehet rövid távon kifizetődő, ártól függ.
Ellátás-biztonsági, stratégiai kérdés, hogy egy ország önellátó, vagy állandó importra szorul.
Az éjszakai áram fogyasztását azért ösztönzik, hogy a hálózat és az erőművek kiterheltsége egyenletesebb legyen.
Minden erőmű teljes terhelésen a legjobb hatásfokú.
Az tévhit, hogy az éjszakai áram olcsóbb, az előállítása legalábbis. Ez árpolitika.
Nem lenne értelme nappal, mikor amúgyis fogyasztási csúcs van, még rétenni fogyasztókat átcsoportosítással a hálózatra,
Még nagyobb lenne a fogyasztási csúcsok és völgyek közötti különbség.

David Bowman 2017.04.19. 12:36:36

@konrada: Szerintem pedig ügyesen összeszedte az ellenérveket.

David Bowman 2017.04.19. 12:42:01

Mindenki nyugodjon le a picsába.
Nekem erre is van megoldásom. Figyeljetek!
A benzinkúton olaj árban ki kellene fizetni a az oxigént is. A befolyt pénz mellől elrugdosni a rogánantit (tudom, itt bukott meg), és a a lóvét szétcsapni az oxigén termelő országok között. A brazilok és a jávaiak romantempóban ültetnék vissza az erdőt. A szén-dioxid szépen visszaépülne a fákba, az orángután bébik boldogan lengedeznének az ágak között, és kitörne a világbéke. Ennyi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 12:43:21

@Midnight Run:
Az erdeti bősi koncepció már nem megvalósítható tudtommal, az a hajó már elment.

A megújuló fejlesztéses bullshittel kérlek a természettudományos és műszaki analfabétákat fárasszad. A 0 HUF lenne a fejlesztése és holnap a szél és naperőmű űra a hatoda lenne, kb. akkor lehetne életciklusban picit dárgábban termelni velük, mint egy gázerőmű és kb. tízszeres csökkenés kéne az atomenergia szintjének eléréséhez. Apró hiba, hogy nem zsinóráram lenne, tehát nem számít...

A geotermia mítosszal is tele van a hócipőm. Hány oldalalon részletezzem? Vagy tőmondatokban is elég lesz?

Hosszútávon importa támaszkodni a hülyeség vegytiszta indiktora. Egy pillanatnyi kedvező állapból nem lehet 60 évre tervezni.

Emelni az áram árát? Az igen. Az ipar meg fogja magát és elhúz, ahogy tette Németországban...

A világítás oldali megtakarítással példálózás a teljes termelésben kb. a kerekítési hiba nagyságrendjében van. Talán olvasgathatnál kicsita téában, nem 1900-as évek eleje van. Az ipar, a szerverfarmok (brutális mit esznek meg) és minden más a fő fogyasztó. Egy átlagos háztartásnál is a világítás a legkisebb tétel és a teljes éves fogyasztásban nézd már meg a lakossági fogyasztás arányát...

A HT eszközök fogyasztása sem fog a mai alá csökkeni, mert fizilaialg ki vannak maxolva lassan. Ahhoz, hogy egy kávét felemelgíts, egy mosógép dobját pörgesd, stb. kell adott teljesítmény. Pont. Poénból kiszámolhatnád a HT gépek hatásfokát és lehet, hogy meglepődnél...

A stabilitásra vonatkozó kommented is hülyeség. Minden erőműnél van ilyen kiess. Ausztriában bárhányszor jártam arra a szélkerekek kb. 1/8-1/10-e állt vagy szét volt szerelve. A stabilitása azt jelenti, hogy tervezhető, zsinóráramot ad és évekre raktározható a tüzelőanyag, ami n+1 forrásból beszerezhető, az gáz meg tud jönni egy irányból, Oo-ból. A gázhálózatok összekötése papíron szép, csak olyan kurva drága a norvég gáz, hogy ha te azt hoznád ide lázadás törne ki...

A németek komplett hülyék ráadásul még a szomszédokra mutogatnak. Linkeljem egy német előadás beszámolóját? Az osztrákoknál 12 GWe vízierőmű kapacitás van. Úgy könnyű balanszolni a szelet főleg úgy, hogy Ausztira Európa egyik legszelesebb országa. Talán olvashatnál kicsit a témában... A japók vissza fogják kapcsolni az összes blokkot, csak papírozás miat nem termelnek. Fizikailag képesek rá. 2011-es földrengés során egyikben sem történt semmi... A japók voltak olyan zsenik, hogy 57 000 USD/kWe áron telepítették a tengeri szélkereket. A világ legdrágább atomerőműve eddig 5500 USD/KWe volt...

Röviden, lövésed sincs a témáról.

Pipas 2017.04.19. 12:44:54

@Midnight Run: "A nukleáris erőművek zsinóráramot termelnek. Ezek felhasználthatósága majdnem annyira korlátos, mint a megújulókké."

Fenéket!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 12:45:38

@Nbl: Első körben olvasd el ezeket a HSZ-eket. Ha ezek után van kérdésed, akkor válaszolok.
www.mediafire.com/file/m4p26vwpjcbdn2a/link.txt

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 12:49:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: Analfabéta vagy. Aminek a felezési ideje több százezer év, az nem túl veszélyes valami. A természetes urán felezési ideje izotóból függően több száz millió és vagy mrd év. Ha nem nyeled le, akkor semmi bajod nincs tőle a csupasz kezdbe foghatod korlátlan ideig.

Midnight Run 2017.04.19. 12:50:43

@molnibalage: az iparvállalatok piaci árat fizetnek, nem hatóságit.

A világ új áramtermelési beruházásainak 60 százaléka megújulóba történt tavaly.

Csak röviden ennyit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 12:50:54

@Midnight Run: Ez is téveszme. Mondom a világ legdrágább atomerőmű blokkja volt 5500 USD/kWe. A naperőművek és szélerőművek sok helyen nem tudnak ez alá menni. Apró hiba, hogy azonos időszak alatt legfelejbb 6-12-ed annyi áramot termelnek és random és 20-25 év után kuka. Az atomerőmű meg 60+ évig meg és a teljes életciklus költségének kb. 80-85%-a az építés.

Neked is ajánlom ezt...
www.mediafire.com/file/m4p26vwpjcbdn2a/link.txt

Pipas 2017.04.19. 12:52:36

@Midnight Run: "Még egy fontos dolog, amivel én keményen vitatkozom a paksi lobbival. A magyar áramfogyasztás nem fog nőni a jövőben. A mostani fogyasztás egyébként még mindig a 2007-es csúcs alatt van."

Ne haragudj, de te honnan szeded ezeket a butaságokat?

Midnight Run 2017.04.19. 12:55:57

@molnibalage: linkeld azt a beszámolot. Dubaiban, Indiában és Peruban 30-40 dollár/mwh önköltséggel nyitnak napelem parkokat.

Nálunk Paks2 a Rotscild szerint is 53.3 ruro/mwh mellett termel.

Pipas 2017.04.19. 12:56:05

@Midnight Run: "A világ új áramtermelési beruházásainak 60 százaléka megújulóba történt tavaly. "

A zsinóráramot nem lehet megújulóval kiváltani. Akármennyibe is kerül. Ezért nem is ugyanannyi az ára. Olyan ez, mintha szilvapálinka helyett benzint ajánlgatnál.

Pipas 2017.04.19. 12:58:25

@Midnight Run: "Dubaiban, Indiában és Peruban 30-40 dollár/mwh önköltséggel nyitnak napelem parkokat.
Nálunk Paks2 a Rotscild szerint is 53.3 ruro/mwh mellett termel. "

1. Az Dubai! Sivatag, napsütés, ilyenek. Plusz Dubai is most épít atomerőművet, mert a napelem nem jó zsinóráram termelésére. Az zsinóráram ára is más, a napelemes áram ára néha már negatívba megy, közben az atomerőművek meg vastag nyereséget termelnek.

Midnight Run 2017.04.19. 13:03:05

@Pipas: na várj egy kicsit. Az önköltség egy dolog, az hogy zsinór vagy intermittent, az egy másik. De a zsinórnak is van korlátja, olvasd el a korábbi bejegyzéseket.

Az atomot egyébként Abu Dhabi építi.

Pipas 2017.04.19. 13:04:05

@Midnight Run: Nem tudom, hogy miért linkelted be ezt, de a hosszútávú előrejelzéseket olvastam, jelenleg nő a villamosenergia igény és az előrejelzések alapján nőni is fog. Rendszeresen csinálnak előrejelzéseket, nem az "atomlobbi" feladata ez.

Midnight Run 2017.04.19. 13:05:32

@molnibalage: a legjobb szélerőműveknél 50% feletti a kapacitás kihasználtság.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 13:06:52

@karandash: Stimmelnek egy túrót. Ez is pont olyan ostba és hazug poszt, mint az összes többi.
A tárolás technológiája hiú remény. Épült eddig ilyen tároló kapacitás. 100M USD 80 MWh. Ezt Paks kevsebb, mint 3 perc alatt termeli meg. Ha négy nagyságrenddel olcsóbb lenne a telepítés költség és minden mást elhanyagolnál akkor sem érné meg tárolni. A termelés kötelező átvétel és támogatással is emberetelnül drága. Nem vicbből háromszorosa a német áram ára a magyarnak úgy, hogy 20 éve majdnem azonos volt.

Remény sincs a tárolásra belátható időn belül vagy akár egyáltalán. Nem ilyen álomkra kellene építkezni....

Az ágazat téveszméket képzeleő fejekben fejlődik. Ipari mennyiségben készül a nap és szél is, nem lesz lényegesen olcsóbb. A szélkerekek az elméleti max. hatásfok 80%-át már tudják. Ja, és a fejlesztés sincs ingyen. Csinálsz egy 2%-kal jobb hatáfokú szélkerket / PV-t X mrd USD kutatás után, akkor az szerinted fajlagosan olcsóbbat jelent? Izé, nem...

Midnight Run 2017.04.19. 13:07:13

@Pipas: az elmúlt 3 évben nőtt, de a jövőre ezt nem lehet extrapolálni. Szerintem inkább stagnálás lesz még GDP növekedés ellenére is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 13:07:55

@Midnight Run: Linkeld a számokat. Ezen felül kevered a szezon a fazonal is. Lehet 100%-ban pörgő is egy székerék, ha az adott helyen a szélesebesség 5 m/s, akkor összeségében kevesebb áramot termel, mint egy 10 m/s-os 20%-os tényezővel.

Pipas 2017.04.19. 13:07:57

@Midnight Run: "De a zsinórnak is van korlátja, olvasd el a korábbi bejegyzéseket."

Ja, azt is te írtad, kevered a szezont a fazonnal. Az a korlát nem ez a korlát, megint narancsokat hasonlítasz almákkal. MIndennek vannak korlátai, minden energiatermelésnek. Attől még a zsinóráram és a megújuló két alapjában véve különböző dolog.

Ezt ennek a blognak a régebbi cikkeinél kitárgyaltuk, olvass bele, tanulságos.

"Abu Dhabi"

Lehet, tök mindegy.

Pipas 2017.04.19. 13:09:04

@Midnight Run: "az elmúlt 3 évben nőtt, de a jövőre ezt nem lehet extrapolálni. Szerintem inkább stagnálás lesz még GDP növekedés ellenére is. "

Komoly szakemberek komoly előrejelzéseket csinálnak kétévente. Az, hogy te mit gondolsz, vagy én mit gondolok az gyakorlatilag mindegy.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 13:11:01

@Dummy Druggist: Kísérleti stádiumnál van mindenki, aki ebben utazik, de reálisan nézve főleg a kijelöl klímavédelm célokat én kb. nettók kreténnek tartom, aki ezt atomenergia nélkül képzeli el. A számok egyszerűen ezt hozzák ki.

Videók itt a témában.
www.youtube.com/user/gordonmcdowell/videos

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 13:12:02

Komolyan elgondolkozom azon, hogy összerakok egy energetikai kisokost, csak a baj az, hogy a természettudományos analfabétákat és a zöld hívőket semmi sem győzi meg, mert semmihez sem értenek...

Midnight Run 2017.04.19. 13:13:15

@Pipas: kuldesz linket, ahol van ilyen előrejelzés. Én nem találtam. Csak Aszódi Attila kommentjeit, mely szerint ez a végtelenségig nő.

Pipas 2017.04.19. 13:16:41

@Midnight Run: "kuldesz linket, ahol van ilyen előrejelzés. Én nem találtam. Csak Aszódi Attila kommentjeit, mely szerint ez a végtelenségig nő. "

meetingen vagyok. az előző blogbejegyzésekben mondom kitárgyaltuk azt is, hogy az energiatakarékoskodás hogyan növeli a villamosenergia igényt. hadd ne keresgéljem most meg ezeket.

Eddie 2017.04.19. 13:23:28

@Midnight Run: Ez elég nagy baromság! Az atomerőművek működését , áramtermelését szabályozni az egyik legkönnyebb! www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0032_kornyezetgazdalkodas1/ch20s03.html

eßemfaßom meg áll 2017.04.19. 13:28:15

@Midnight Run: Amiket nem gazdaságos ujrainditani azt nyilván nem indítják újra. Az meg, hogy építeni mit fognak azt ők tudják, én nem de szerintem te sem. De az tény, hogy nem tervezik atom nélkül a jövőt.

Midnight Run 2017.04.19. 13:41:44

@eßemfaßom meg áll:
energypost.eu/the-battle-for-the-future-of-nuclear-energy/

2030-ig fele annyi nukleáris kapacitás épül, mint amennyit bezárnak. A világ nem az atom felé bővül.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 13:48:41

@Midnight Run: A linked csak azt bizonyítja, hogy túl keveset építnek. Ja zöldbalfasz erőművekhez képest beépített kapacitásra töbszörös épül, termel áram között meg nagyságrendei eltérés van a nuki és a zöldbalfasz között azonos kWe beépített mellett...

eßemfaßom meg áll 2017.04.19. 13:49:27

@Pipas: "A zsinóráramot nem lehet megújulóval kiváltani."

Tulajdonképpen lehet ha tele van az ország bővizű hegyi folyókkal így annyi vízerőművet épít amennyit akar vagy tele van erdővel így annyi fát ( zöld nevén biomasszát) tüzel el amennyit akar :)

eßemfaßom meg áll 2017.04.19. 13:55:31

@Midnight Run: "a legjobb szélerőműveknél 50% feletti a kapacitás kihasználtság. "

és nálunk? Linkelted a mavir.hu-t ott jókat lehet röhögni a magyar szélerőműpark szánalmas teljesítményény.

konrada 2017.04.19. 14:04:34

@Midnight Run:
...azért elárulok egy neked paradoxnak tünő dolgot:
Minél takarékosabbak lesznek a berendezések, annál inkább nő az adott energia globális felhasználása.
S tudod mi az oka?:
Mivel ahogy egyre olcsóbb lesz az üzemeltetési költség, annál inkább szélesedik azok tábora, akik képesek azt megfizetni.
És ez igaz az elektromos áramra is:
..például a fűtés. Ma már egyre több új háznál gáz-, és fa fűtés helyett a jóval kedvezőbb fogyasztású hőcserélőket építenek be. Ezek meg árammal működnek.
...például az ipar automatizálódása: a robotok szintén villannyal működnek.
...például a vasútvillamosítás, kötöttpályájú járművek terjedése (világ minden nagyvárosában tervezik, vagy építik a metrókat, az is árammal megy...)
...vagy például az elektromos autók...

S ezekből talán csak az elektromos autók azok, amelyeknél estlegesen tervezhetőek az alternatív források csúcsaira a töltés (bár ahhoz az embereket újra kell nevelni), a többihez állandó forrás kell.

BaitHrunner 2017.04.19. 14:10:37

@Midnight Run:

"Outside a few parts of the United States, nuclear plants are threatened with closure for underlying cultural, ideological, and political reasons — not technological or economic ones.

Low natural gas prices have hurt nuclear plants in the Midwest and some of the Northeast but not in the South, thanks to its regulated utilities and largely pro-nuclear culture.

In California and New York, nuclear plants are being shut down by anti-nuclear groups NRDC, Sierra Club and EDF, which are funded by financial interests that stand to benefit from closing nuclear plants.

Anti-nukes are working hand in glove with Governors Jerry Brown and Andrew Cuomo — both of whom have close associates under federal criminal investigation for their roles in killing nuclear plants.

And fear-mongering, not poor economics, is similarly behind attempted nuclear plant closures in Korea, Taiwan, Japan, Germany, Switzerland and Sweden.

Moreover, in Japan, Korea, Taiwan and many other nations, nuclear is not only cheaper than natural gas and petroleum but cheaper even than coal."

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 14:10:42

@konrada: "Mivel ahogy egyre olcsóbb lesz az üzemeltetési költség, annál inkább szélesedik azok tábora, akik képesek azt megfizetni." - hehe.. ez pontosan így van!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 14:11:55

@BaitHrunner: "Moreover, in Japan, Korea, Taiwan and many other nations, nuclear is not only cheaper than natural gas and petroleum but cheaper even than coal." - jaja!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 14:14:49

@Eddie: "Az atomerőművek működését , áramtermelését szabályozni az egyik legkönnyebb! " Hülyeséget beszélsz.

Pipas 2017.04.19. 14:15:04

@eßemfaßom meg áll: "Tulajdonképpen lehet ha tele van az ország bővizű hegyi folyókkal"

Igen, igaz. Én is nagyon támogatnám a vizierőműveket, jobban mint az atomerőművet, de ahhoz el kellene foglalnunk pár környező országot.

Szóval ja, a megújulón természetesen a napelemes és szélturbinás rendszereket értettem, csak így rövidebb volt leírni.

Pipas 2017.04.19. 14:16:20

@Midnight Run: "melyik blog? "

Hát ez! :D

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 14:19:24

@csentecsa: bezony. A palagázzal együtt kijön az a radon is, ami egyébként nem érné el a földfelszínt, mert addigra ólom vagy bizmut lenne belőle.

elemes 2017.04.19. 14:25:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Valóban, sőt, a gravitáció is vitatott.

De hétköznapi gyakorlati kérdésekben azért elfogadjuk, és nem pazaroljuk az időnket csodabogarakra, akik nem érzékelik, hogy elméleti okoskodásuk nem helyénvaló.

Pipas 2017.04.19. 14:51:39

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Einstein is ilyen elméleti okoskodó volt. "

Hát azért mondjuk ő nem a tipikus okoskodó volt. :D

Midnight Run 2017.04.19. 15:36:24

@BaitHrunner: Ennek a kérdésnek nyilván több oldala is van. Az energiatermelés értékválasztás is egyben.

A helyzet viszont az, hogy a nukleáris energia nemcsak a zöldek miatt került nehéz helyzetbe. Az olcsó nukleáris energia csak a korábban épült berendezésekre igaz. Fukushima óta szigorodtak a biztonsági előírások, például kétszer vastagabb betonfal kell az épület köré, aminek négyszer magasabb a költsége.

Az új atomerőművek nagyon drágák. A 70-es évek vége óta reáláron 7-10-szeres áremelkedés van. Nem véltetlen, hogy nagy atomerőmű beruházási program csak Kínában és Indiában van, ahol növekvő áramkereslet és egyéb lehetőségek hiánya miatt inkább ezt választják. Igaz mindkét országban a megújulóra sokkal többet költenek.

Az EDF a Hinkley Pointot csak úgy akarta felépíteni, ha 35 évig biztosítanak neki 140 font/MWh árat az átvett áramra. A magyar zsinórár 40 euró körül van jelenleg.

Midnight Run 2017.04.19. 15:38:35

@konrada: Ezt nem tartom kizártnak. Ezzel együtt az USA és az EU áramfogyasztása az elmúlt évtizedben stagnált. Kínáé nőtt, bár az elmúlt 5 évben ők is lelassultak. India és Afrika nyilván nőni fog. A hatékonyságjavulást ne felejtsd el. Egy LED izzó tizedét fogyasztja a hagyományosnak.

Midnight Run 2017.04.19. 15:41:32

@molnibalage: a nukleáris arány jelenleg 12% globálisan és csökken. A nem hidro megújuló 10% és drasztikusan nő globálisan. Megtermelt áramról beszélek.

Midnight Run 2017.04.19. 15:46:24

@Pipas: Figyi nem kéne elfoglalni semmilyen országot. Ők építsenek erőműveket, mi meg importáljuk tőlük az áramot. Ők is nyernek, mi is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 15:47:54

@Midnight Run: Azt ugye vágod, hogy ez nem a megújulók, hanem a fosszilis további arány növekedése miatt illetve a sötétzöldek istenverte tevékenységének a kimenetele?

Az 2017.04.19. 15:46:24 kommented akkora hülyeség, hogy arra szavak alig vannak.

Midnight Run 2017.04.19. 15:51:14

@molnibalage: sajnos ezt a leírtak alapján nem látom. Olyan nehéz elfogadni, hogy mi - mint sok minden másban - szembemegyünk a világgal és szerintem több értelemben a racionalitással is?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.19. 15:57:01

@Pipas: De elméleti okoskodó volt, mert tisztán elméleti úton szembement az elfogadott fizikával. Ahogy az entrópia termodinamikai értelmezése is problémás, mert azt a Carnot ciklusra vezetik vissza és a Carnot semmit nem mond a kémiai átalakulásokról. Pl van olyan elektromos cella ami működés közben hűl. :-)) Na most ott értelmezd az entrópiát!

BaitHrunner 2017.04.19. 17:08:34

@Midnight Run:
Újra csak az általad linkelt anyagból tudok idézni:
"Outside a few parts of the United States, nuclear plants are threatened with closure for underlying cultural, ideological, and political reasons — not technological or economic ones."
Az árakkal kapcsolatban @molnibalage számai nagyon, de nagyon ellent mondanak annak amit állítasz. Ugyan csak laikusnak nevezném magam, de tartok tőle, hogy ha figyelembe veszünk mindent(életciklus, rendelkezésre állás, hatásfok, stb....) nem neked van igazad. Azt pedig már meg sem említem újra, hogy Magyarország földrajzi adottságai mellett, egész egyszerűen jelenleg nincs ésszerű alternatívája az atomerőműnek.

whatisevenworse 2017.04.19. 17:19:12

@Midnight Run: Az oroszok csak az új Finn erőművet építik :), ugyan úgy mint itthon is konzorciumban helyi cégekkel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 17:19:54

@Midnight Run: Mi van...? Kína, USA ésa világ vezető nagy és középhatalmai az atomenergiára feksznekek rá és nem a zöldviccerőművekre. A világon egyedül Németország tolta fullba a kretént. A világ nem Németországból áll...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 17:24:16

@BaitHrunner: Szerintem baszott elolvasni a linkgyűjteményt, amit adtam neki. Olyan tiszta számok vannak benne, hogy nagyon ostobának kell lenni, hogy valaki még bármiféle bizalmat adjon a szél/nap energiának. Racionálisan nézve ezek felhúzása a világ 99%-án értelmetlen. Még környezetvédelmi funkciójuk sem nagyon van.

Midnight Run 2017.04.19. 17:45:30

@BaitHrunner: Hát én meg azt olvasom, hogy a Toshiba nagy gondban van a Westinghouse csődje miatt - ő az USA atomerőmű gyártója. Az USAban 4 nukleáris erőmű épül, 33-at zárnak be a következő évtizedben. Nem éppen egy kirobbanó iparág. Ja és a szakértők a 4-ben sem biztosak.

chrisred 2017.04.19. 17:46:40

@whatisevenworse: Nem. Finnországban a helyi cégek az építtetők, nem az állam. Magyarországon Paks2 állami beruházás.

Midnight Run 2017.04.19. 17:47:40

@whatisevenworse: nem ismerjük a magyar szerződést. A finnben viszont biztos, hogy a költségtúllépés egy része a Rosatom felelősége.

Midnight Run 2017.04.19. 17:51:12

@BaitHrunner: szerintem van ésszerű alternatíva. Fentebb leírtam. Alacsonyabb költségek és a kiégett fütőelemek elfogadható tárolása mellett én is támogatnám az atomot.

Csakhogy én energetikai számítások és környezetvédelmi okok alapján nem ezt választanám.

BaitHrunner 2017.04.19. 18:11:37

@Midnight Run:
Elveszek a részletekben...
Összefoglalnád mi lenne a te alternatívád, ami mondjuk a következő 50 évre garantálja az ország energiaellátását?

chrisred 2017.04.19. 18:15:23

@BaitHrunner: Határold be, hogy pontosan minek és kinek az energiaellátásáról van szó.

Midnight Run 2017.04.19. 18:15:59

@BaitHrunner: pár órával ezelőtt már leírtam ebben a posztban.

BaitHrunner 2017.04.19. 18:24:41

@chrisred:
Paks II. ugye alaperőmű lenne, 2400MW.
Ezt mondjuk mivel helyettesítenéd?

BaitHrunner 2017.04.19. 18:42:10

@Midnight Run:
Azért kérdem, mert nem látok konkrétumot. Hacsak nem arra gondolsz amire már válaszoltam. Mert az b*szott nagy lutri. Politikailag és gazdaságilag is öngyilkosság...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 19:23:46

@Midnight Run: Édes istenem, hogyan lehet valaki ennyire gyenge még matekból is... Az erőműveket, amiket bezárnak több évized alatt húzták fel eltérő időpontban, erre te megnézed azt, hogy mos pillanatnyilag mi a terv.

A vizsgált tartományod nem egyezik meg...

www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx

A világom 60 db reaktor áll PILLANATNYILAG építés alatt. Ez kb. 100 GWe kapacitás alsó hangon, mert az átlagos blokkméret már 1,5GWe táján van.

Az agyonhypolt zöldfos erőművek közelében nincsenek annak az áram mennyiségnek, amiket letesznek és ezek termelni fognak...

Midnight Run 2017.04.19. 19:45:05

@molnibalage: www.powermag.com/iea-renewables-will-overtake-coals-share-in-world-power-mix-by-2040/

Olvasd el a fenti cikket. Ez a Nemzetközi Energiaügynökség előrejelzése. A nukleáris és a szén visszaesése szemben az előretörő megújulókkal. A nukleárissal kapcsolatban a cikk szerint teljes a bizonytalanság. Az IEA az elmúlt években konzekvensen melléfogott a megújulókkal kapcsolatban, ami sokkal erőtrljesebben nőtt.

chrisred 2017.04.19. 19:47:25

@BaitHrunner: Nem válaszoltál a kérdésre.

Midnight Run 2017.04.19. 19:50:31

@BaitHrunner: kifejted, hogy miért? Melyik eleme nem stimmel? Szerintem meg óriási kockázat az oroszokkal atomerőművet építeni, főleg úgy, hogy egy prototípusról van szó, ami még soha nem épült az EUban. Főleg úgy, hogy a költségtúllépés kockázata a magyar adófizetőkké.

Rá tudod venni a magyar nyugdíjasokat, hogy egy- két havi nyugdíjat feláldozzanak a jövő generáció áramáért vagy marad a klasszikus pénzkivonás az oktatásból/egészségügyből?

Midnight Run 2017.04.19. 19:52:36

@molnibalage: az IEA szerint 2040ig a világ 434 atomerőművének felét becsukják. Ezzel szemben lesz talán 30-60 új, főleg Kínában Indiában.

BaitHrunner 2017.04.19. 20:13:12

@chrisred:
Ezt irtam:
"Paks II. ugye alaperőmű lenne, 2400MW.
Ezt mondjuk mivel helyettesítenéd?"
Hogy kinek, minek? Konkrétan mindenkinek, mert ha összeomlik a rendszer vagy háromszor annyit kell majd fizetni, akkor az fájni fog az iparnak a közintézménynek

BaitHrunner 2017.04.19. 20:17:15

@BaitHrunner:
Folyt.: ...az átlag felhasználónak, mindenkinek.

BaitHrunner 2017.04.19. 20:30:03

@Midnight Run:
Nem stimmel, hogy elkezded brutál mód emelni az árakat, mert politikailag belebuksz. Nem stimmel, mert emiatt egy ipari beruházás sem fog itt megvalósulni, a meglévök egy része pedig odébb áll. Nem stimmel, hogy "majd a megújulók", mert az még Paks II-nél is sokkal többe kerülne. És egyáltalán nem biztos, hogy megvalósítható. És számomra nem stimmel az sem, hogy import áram, mett egyrészt nem lesz mindenkinek csúcsokon annyi felesleg, akinek lesz az meh annyit fog kérni érte amennyit nem szégyell. Számomra ez már a nemzetbiztonsági kockázat kategória. Paks II. annyi amennyi, ha elszállnak a költségek, és a legdrágább atomerőművel lesz egyenlő, akkor is jóval olcsóbb lesz mint ha ugyanezt megújulóval szeretnéd biztosítani.
És innentől kezdve ez értelmetlen:
"Rá tudod venni a magyar nyugdíjasokat, hogy egy- két havi nyugdíjat feláldozzanak a jövő generáció áramáért vagy marad a klasszikus pénzkivonás az oktatásból/egészségügyből?"
Mert akkor arra is vedd majd rá őket, hogy 3-4 havi nyugdíjukat áldozzák fel. És aztán fizessenek többet mint eddig.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 20:40:30

@Midnight Run: A hiba az, hogy kurvára nem effelé mutat a trend. Az egyetlen, aki grid szinten tolta is kéziféket húzott, ez Németország. Linkelkedést helyett e setleg számolhatnál és körbenézhetnél. Persze linkelkedni 1 oldalas hülyeségeket egyszerűbb...

300 feltti reaktor építését tervezik 2040-ig és midben évben emelkedik a szám. India és Kína gyakorlatilag nem tud más tenni már...

Semmkiféle alapja nincs a predikciónak főleg azért, mert 2040-ig a fejlődő országok energiaigénye fog minden elképzelhetőt felülmúlni ők meg zöldbalfasz hülyeségekkel nem szórakoznak, mert nem telik rá és nem versenyképes. Szenet fognak elégeni, ha a nyugat nem finanszírozza azt, hogy ne ezt tegyék. Ugyanis a nyugat is ezt tette egészen eddig.

Pipas 2017.04.19. 20:46:50

@Midnight Run: "Figyi nem kéne elfoglalni semmilyen országot. Ők építsenek erőműveket, mi meg importáljuk tőlük az áramot. Ők is nyernek, mi is. "

Az jó buli, csak néhány apró probléma van vele:

1. Azt szeretnénk, ha mondjuk paks környéként nem jutna mindenki a mecseki szénbányák és uránbánya bezárása során már látott levesbe. Dél dunántúl még most is döglődik, emberek százezrei kínlódnak.

2. Azt is szeretnénk, hogy az erőmű magyarországon fizessen adót. Ha nullszaldós már akkor nagyon megérte, mert egy rahedli adót befizet.

3. Nos igen, Mari néni áramszámláján jó lenne, ha nem Hans hanem Józsi fiának a csattogós lepkájáre menne.

4. Az áramkimaradás lappangási ideje nagyjából nulla, jó lenne, ha mi magyarok mondhatnánk meg, hogy van -e villany vagy nincs.

5. Jó lenne, ha nálunk olcsó lenne a villany és nem olyan eszetlenül drága, mint pl, a németeknél.

6. Jó lenne, ha az ipar, amelyiknek épp tele lesz addigra hócipője a magas villanyszámlával ide jönne hozzánk.

Ez a "majd veszünk, minek erőlködni" valamiféle elképesztő naív elképzelés arról, hogy a gazdaság meg egyáltalán az élet hogyan is működik. Hát nem, nem így. Az ember zsebébe kinyílik a bicska, hogy ilyen hozzállással osztod az észt itt egész nap.

Az egy dolog, hogy a műszaki dolgokról fogalmad sincs, de ez a "minek erőlködni majd veszünk" már a józan észt is nélkülözi.

Midnight Run 2017.04.19. 20:47:27

@BaitHrunner: még egyszer hangsúlyozom, a nagykereskedelmi ár piaci nálunk. A kiskereskedelmi ár ami hatósági.

Pipas 2017.04.19. 21:17:48

@molnibalage: "Szívlapát alá való a lelkem. "

na igen, de néha mégis felhúzom magam az ilyen hozzálláson. nem tanultam semmit, nem néztem utána semminek, de nyilván nekem van igazam, mert mindenki hülye rajtam kívül.

Midnight Run 2017.04.19. 21:18:51

@Pipas: Nézd én az értelmes vitát szeretem. Más kérdésekben, mint az energetika, nem szívesen foglalok állást. Ezzel viszont két évtizede foglalkozom, nemcsak idehaza. Ezért van egy kis rálátásom a dolgokra.

Lehet dolgokban hinni. Én inkább a közgazdasági számításokban hiszek, mert ez a munkám. Még az is lehet, hogy Paks jó lesz az országnak.

De a mostani ismereteim alapján ez egy ordas nagy bukó lesz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 21:21:57

@Midnight Run: Jó reggelt MŰSZAKI KÉPTELENSÉGEKET hordasz itten össze. Egyetlen kurva számot sem sikerült leírni, a legprimitívebb modellet sem húztad elő. Megszem a kalapom, ha te ezzel foglalkozol két évtizede, mert akkor igen szarul csinálhatod.

Midnight Run 2017.04.19. 21:25:36

@Pipas: tudod az nem jó bolt, ha én valamit 100ért csinálok, de 50 ért megvehetek. Az ordas nagy veszteség.

Ha az osztrák vízierőmű áramot felébe megveszem, mint amennyiért itthon termelem meg, akkor meg kell venni, nem termelni (ez történik most is).

Termelek olyat, amiben nekem van kooperatív előnyöm.

Midnight Run 2017.04.19. 21:28:53

@molnibalage: ha olvastad, amiket írtam, mindenhol ott a hivatkozás. Amiket mondok, az nem csak az én véleményem, hanem a Nemzetközi Energia ügynökségtől kezdve számos kuatóé és szakemberé.

Személyeskedni nyugodtan lehet, az nem változtat a tényeken.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 21:46:18

@Midnight Run: Ó persze. És azon mi változtat, hogy a számok szerint a legolcsóbb szél és napenergia is kb. 6-8-szor drágább az atomáramnál és a legrosszabb esteben meg olyan 12-50-szeres eltérés van...? Hm...?

BaitHrunner 2017.04.19. 21:54:33

@Midnight Run:
Ne haragudj, de most már én is azt mondom, hogy nincs minden rendben nálad...
- kereslet - kínálat, ez biztos mond valamit
- most képzeld el, hogy megjelenik a piacon egy Paks II-nyi kereslet.
- Hans beruház: építtet osztrák béreken, foglalkoztat osztrák béreken, karbantart osztrák béreken.
- ezt nekünk kell majd fizetni, mert hogy ez benn lesz majd az árban azt fixre veheted.
- Hans természetesen ausztriában adózik, ausztriában teremt munkahelyet
- és végül, de nem utolsó sorban Hans majd szépen megemeli az árát, mert megteheti...
Na, akkor mint közgazdász mit gondolsz mennyi lesz az annyi? Ugy, hogy itt egy fillér adó nem folyik be, és majd munkahelyek szűnnek meg.
???????????

Pipas 2017.04.19. 22:09:45

@Midnight Run: "kezdve számos kuatóé és szakemberé. "

Az emberek egy jelents részének az a véleménye, hogy a földön azért mennek olyan nyomorultul a dolgok, mert egy beszélő kígyó rábeszélt egy nőt arra, hogy megegyen egy csümölcsöt. Bármekkora marhaságot találsz ki lesz olyan "kutató" meg "szakember", akinek ez lesz a véleménye. Lásd Egely György, aki "kutató" me "szakember".

Midnight Run 2017.04.19. 22:40:45

@BaitHrunner: tudod itt verseny van. Hans annyiért adja, amennyiért megvesszük. Ha nem tőle, akkor majd Paveltől vagy Ivántól.

Midnight Run 2017.04.19. 22:46:19

@BaitHrunner: Magyarországnak ilyen erővel önellátóvá kéne vállnia.

De vissza Pakshoz. Oda honnan jön a fütőelem? Holnap mondjuk Iván bejelenti a 10x árat. Esetleg nem veszik át a nagyon sugárzó kiégett fütőelemeket.

Na látod, ott nincs verseny szemben az árammal. Ott úgy fognak szívatni minket, ahogy akarnak. Különben nem megy majd a 40 milliárd eurós nukleáris vízforraló.

Midnight Run 2017.04.19. 22:49:21

@Pipas: látod ebben egyetértük. A hittel nehéz vitatkozni. Nem ia foglak soha meggyőzni benneteket az e ergetikai kérdésekről. De legalább egyet jót mulatok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 22:52:28

@Midnight Run: Jó reggelt kívánok évtizedekeig 8-10% volt az import aránya és az import nagy része olcsó ukrán áram volt...

BaitHrunner 2017.04.19. 23:00:31

@Midnight Run:
"Hans annyiért adja, amennyiért megvesszük."
Ja, akkor bocs! Nem szóltam...
:)

Midnight Run 2017.04.19. 23:03:17

@BaitHrunner: és a fűtőelem honnan jön. Kitől fogunk függeni?

Pipas 2017.04.19. 23:03:34

@Midnight Run: "De vissza Pakshoz. Oda honnan jön a fütőelem? Holnap mondjuk Iván bejelenti a 10x árat. "

Akkor szólunk a franciáknak vagy az amerikaiaknak, esetleg a japánoknak és tőlük veszünk fűtőelemet. Több hónapunk van rá, ha kell akár tartalékolhatunk is. A villanyt egy percre sem lehet tartalékolni, a gázt pár hónapra, a nukeáris fűtőelemet évekre is. A villanyt alig lehet szállítani, a gázt is csak előre lefektetett utakon, a nukleáris fűtőelemet hajóra lehet rakni.

"Esetleg nem veszik át a nagyon sugárzó kiégett fütőelemeket."

magunk is el tudjuk raktározni szükség esetén.

"Na látod, ott nincs verseny szemben az árammal."

De, pont, hogy van.

"Ott úgy fognak szívatni minket, ahogy akarnak. Különben nem megy majd a 40 milliárd eurós nukleáris vízforraló. "

A világ dolgait nem ismered, csak osztod az észt. Miért csinálod. Így okosabbnak érzed magad? Hidd el csak égeted magad.

Midnight Run 2017.04.19. 23:03:55

@molnibalage: már rég nagyobb az arány. A legtöbb Szlovákiából jön.

Midnight Run 2017.04.19. 23:06:12

@Pipas: ez tévedés. Ezek nem kompatibilis fűtőelemek. Az atomiparban kétoldalú szerződések vannak. Itt nincs a fűtőelemeknek piaca.

BaitHrunner 2017.04.19. 23:10:04

@Midnight Run:
Fűtőelemet azért tudunk máshol is venni. Tárolni is tudunk, és kell is majd. Ráadásul az eltárolt is hozhat még hasznot.
Sokkal, de sokkal kisebb kockázat.
Amúgy honnan a bánatból jön ez a 40 milliárd euró?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 23:12:07

@Midnight Run: Tényleg? Nem mondod.... Ember, arra válaszoltam, hogy igen, jó reggel azt ország önellátó volt gyakorlatilag.

A fűtőelemet bárki hozhatja, aki képse a specifikáció szerint legyártani. Az urán eloszlása elég egyenletes a földön és a közép és nagyhatalmaktól is lehet venni, nincs olyan, mint az orosz gázfüggés vagy importfüggés, amit te behaluzol a külföldön felhúzandó erőművel.

Félelmetes ökörségeket hordasz te itten össze megállás nélkül...

Pipas 2017.04.19. 23:13:49

@Midnight Run: "A hittel nehéz vitatkozni. Nem ia foglak soha meggyőzni benneteket az e ergetikai kérdésekről. De legalább egyet jót mulatok. "

Nem azért nem győzöl meg embereket, mert az emberek mind elvakult hívők, hanem azért, mert hülyeségeket beszélsz. Összekeverted a zsinóráramot meg a napelemmel termelt áramot és az volt a magyarázatod, hogy "mindkettő felhasználása korlátozott"? Mi? Ember! Ez ostobaság!

Geoterminkus erőművel akarod kiváltani a 2400 megawattos paks2-t? Ember, a világ legnagyobb kapacitása californiában van, 22 erőművet fog össze és csak 1500 megawattos! Ráadásul magyarországon nincs olyan hőforrás, amit ilyesmire lehetne használni! Gondolod, hogy ha a víz elég meleg fürdeni, akkor erőműbe is jó lesz? Ember, égeted magad!

Azt hiszed, hogy az osztrák vizierőműveknek van 2400 megawattnyi eladó zsinórárama, amit épp nem használnak semmire, amivel arra várnak, hogy hátha majd mi megvesszük? Azt hiszed, hogy a komparatív előnyök elve úgy megy, hogy majd szépen kiszervezzük a stratégiai ágazatokat külföldre? Ember!

BaitHrunner 2017.04.19. 23:17:19

@Midnight Run:
Csak hogy a fűtőelem szállítás legalább akkora biznisz mint az építés. Lemennék hídba ha nem tudna más szállítani. Ennek nem tudom elképzelni, hogy technológiailag lenne akadálya. Nagyobb a valószínűsége, hogy kész megoldással kopogtatnának ha orosz oldalon beütne a gebasz.

Midnight Run 2017.04.19. 23:20:19

@BaitHrunner: figyi a fűtőelemeknek nincs nemzetközi piacok. Általában az egész atomerőmű élettartamra szoktak megállapodni az ellátásban.

A westinhouse nem is tudja legyártani az orosz cuccot, mert más az összetétel.

Persze ha nagyon akarnák, biztos menne az amerikaiaknak, de a mi kis paksunk kedvéért nem fognak ilyet gyártani.

Midnight Run 2017.04.19. 23:21:36

@BaitHrunner: igen nagy biznisz. De lehet, hogy az orosz politikának nagyobb bolt egy EUs országot energia oldalról zsarolni.

Pipas 2017.04.19. 23:24:43

@Midnight Run: "ez tévedés. Ezek nem kompatibilis fűtőelemek. "

Szerintem nem ártana beiratkoznod valahová. Mondjuk valami iskolába.

A fűtőelemek nem úgy mennek mint ceruzaelem, hogy bemegyek a boltba és van háromféle, aztán belerakom a zseblámpába ami oda való. A fűtőelemek olyanok, mint az ipari dolgok általában: megmondod a specifikációt majd begyűjtöd az árajáblatokat azoktól, akik le tudják gyártani. A fűtőelem ráadásul egy viszonylag egyszerű cuccos.

Ha olvastad volna a híreket tudnád, hogy az EU addig nem is engedélyezte a paksi bővítést, amíg a magyar fél be nem szerzett szándéknyilatkozatot független cégtől, hogy ők bizony vállalnák a fűtőelemek gyártását.

Figyu!

Emberek éveken, sőt évtizedeken keresztül tanulják a márnöki tudományokat. Utána évtizedeken keresztül gyűjtik a tapasztalatokat. Ilyen emberek százai, sőt ezrei törik a fejüket, hogy hogyan lehetne egy tetü erőművet jobban megcsinálni. Fél évszázadra előre terveznek. Megnézik, hogy a kisullyni vakarcs halacska hogy fog viselkedni, ha 1.3 fokkal magasabb lesz a duna hőmérséklete. Megnézik, hogy mi történik, ha hirtelen leterhelődik az erőmű, miközben földrengés van és a dunán éppen zajlik a jég.

Mérnöki tudomány, bonyolult, éjjel kettőkor is számolsz, mert a tetü vizsgára készülsz öt éven keresztül. Előtte négy éven keresztül középiskolába számolod a villanyt.

Erre te jössz és ilyen benyögéseket teszel, hogy három percet nem guglizol rá, de meg vagy győződve, hogy te jobban tudod, mert mindenki más olyan idióta, hogy nem is jutott eszükbe.

Meranapelemolcsóbb. Kész. ott van. Megmondtam. Idióták, most néztek, mi?

aaaaaarrrgh!

Pipas 2017.04.19. 23:32:18

@Midnight Run: "A westinhouse nem is tudja legyártani az orosz cuccot, mert más az összetétel. "

"A VVER-440 és a VVER-1200 reaktorokhoz üzemanyagot most csak az oroszok gyártanak, a VVER-1000-hez az oroszok mellett a Westinghouse svédországi gyára is készít kazettákat."

"Mennyi idő lenne kifejleszteni egy megfelelő, nem orosz fűtőanyagot?
A nulláról indulva ezekre szert tenni nagy befektetést és kb. három év időt igényel."

Tehát az erőmű amit terveznek viszonylag új, ezért még csak orosz fűtőelem van hozzá. Mivel régebbi hasonló orosz erőművekhez gyárt a westinghouse fűtőelemeket, valószínű ezekhez is fog, főleg, ha több ilyen erőmű is épül. Még az sem lehetetlen, hogy mire meglesz a paks 2, addigra más is fog hozzá fűtőelemeket gyártani.

Szóval, de, le tudja gyártani, de az engedélyek, a vizsgálatok meg az egész fejlesztés időt és pénzt igényel. Három év alatt tudják legyártani az első fűtőelemeket.

BaitHrunner 2017.04.19. 23:46:48

@Midnight Run:
"Persze ha nagyon akarnák, biztos menne az amerikaiaknak, de a mi kis paksunk kedvéért nem fognak ilyet gyártani."
Dollár milliárdokról van szó, és szarnak bele? Az szép...
"igen nagy biznisz. De lehet, hogy az orosz politikának nagyobb bolt egy EUs országot energia oldalról zsarolni."
Itt már nagy biznisz... :)
Aztán ha már itt az erőmű, akkor mégis hogyan képzelnéd el ezt a zsarolást?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.19. 23:52:16

@BaitHrunner: Nincs szó dollár milliárdokról, legfeljebb tízmilliókról meg százmillióról és évtizedek alatt, de az is sok. Paks 2 teljes költsége 10 mrd nagyságrendű és ez a teljes életciklus költség kb. 80%-a. A maradék 20% megy el 40-60 év üzem alatt mindenre, a szakácstól a vezérigazgatóig és az utolsó zsompszivattyúra. Ennyi pénzért azért le szokás hajolni...

BaitHrunner 2017.04.20. 00:02:36

@molnibalage:
Ok köszi, többre saccoltam.

Midnight Run 2017.04.20. 00:09:27

@Pipas: te Pakson dolgozol, hogy ennyire véded?

Midnight Run 2017.04.20. 00:12:28

@Pipas: Szóval kérdés, hogy hány ilyen fog épülni. Mondjuk a magyar mellett a finn, a török és az indiaiak akarnak a tudtommal orosz erőművet építeni.

És persze mi lesz az éppen csődben lévő Westinghouse-zal....

Midnight Run 2017.04.20. 00:14:24

@Pipas: ja egyébként a nspelem tényleg olcsó.

Az atom meg drága.

De ha atomenergiával foglalkozol, akkor már értem az elkeseredést.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 00:17:21

@Midnight Run: Te nettó kretén vagy. A tényekkel vitatkozol baszod...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.20. 00:26:18

@Midnight Run: Fárasztó vagy ám! Látszik fingod nincs az atomenergiáról. Mellesleg azokat a fűtőelemeket nem akkora nagy cucc előállítani.

chrisred 2017.04.20. 05:36:44

@Pipas: 1. A megújuló energiaforrások egyik legnagyobb társadalmi előnye, hogy jelentős humán-erőforrás igénye van, ráadásul a munkaerőre ott helyben, az energiát termelő és felhasználó régióban van szükség. Ha valaki ezzel a szöveggel jön, logikusabb, ha az alternatív energiaforrásokhoz potenciálisan szükséges több tízezres nagyságrendű munkaerőt favorizálná egy erőmű százas nagységrendű munkaerőigényével szemben.
2. Kinek van szüksége erre az adóbevételre?
3. Csak ha Józsi (Lőrinc) fiának a jó haverja vagy. Egyébként nem akkora különbség, hogy ezért újabb adósarcnak vessem ki magamat és az utódaimat.
4. Ez a függőség egyik formája, semmivel nem jobb vagy rosszabb a másiknál, amit a kormány preferál. Talán annyiban, hogy profitérdekelt egyenrangú feleknél nagyobb az esély a megegyezéses megoldásokra, mint az úr és a csatlós között.
5. Itt ugyancsak előjön, hogy a németeknél az ottani bérszinten megfizetett munkaerő költsége is benne van az áramdíjban. Tehát szerinted Józsi, az állami cégvezető kaszáljon nagyokat, ezért hajlandó vagy nagyobb adót fizetni - de Józsi, az erőmű dolgozója ne keressen sokat, mert akkor az áramdíj is magasabb lesz?
6. Kinek lenne jó?

Pipas 2017.04.20. 06:27:33

@chrisred: "Ez a függőség egyik formája, semmivel nem jobb vagy rosszabb a másiknál"

Nem mi? Emlékszel, amikor anno az oroszok elzárták a gázt télen és magyarország, szlovákia meg még pár közeli megye a magyar gáztározókból ment hetekig? No, akkor képzeld el, hogy pár héten keresztül nincs villany.

Nem nagyobb függőség a villany? Végülis mindegy, hogy a gáz ugyanúgy jön, csak most gáztározóból vagy nem? Végülis mindegy, hogy pár hónapot vitatkozgatnak a paksi fűtőelemeken, miközben a villany még jön vagy szerdán villany lekapcs és onnan indul a pár hónap vitatkozgatás?

Ne haragudj, de ha ezt nem érted, akkor menthetetlen vagy!

Midnight Run 2017.04.20. 06:28:15

@Pipas: na nézd csak, találtam választ a kérdésedre!

www.google.hu/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/electricity_generation.pdf&ved=0ahUKEwi0xoSalrLTAhUMB8AKHdEmDwAQFggwMAI&usg=AFQjCNGfCnDFDD9axRa7M6N88o7IsEfecw&sig2=6PiPMePe0lEzTUsvJ5H3VA

Szóval drága amerikai barátaink szerint több mint 2* annyiba kerül egy kwh termelése az új nukleáris energiából, mint a fotovoltatikus. Érthető, hogy miért megy csődbe a westinghouse!

Nyilván most jönnek érveitek, hogy kretén vagyok, meg nem értrk hozzá stb. Számokkal cáfolj légyszi!

Pipas 2017.04.20. 06:30:00

@chrisred: "Itt ugyancsak előjön, hogy a németeknél az ottani bérszinten megfizetett munkaerő költsége is benne van az áramdíjban."

Nem öregem, a német villany nem azért olyan drága amilyen, mert a német munkaerő többet keres. Ha ezt nem tudod, akkor igencsak felesleges bármilyen véleményt megfogalmaznod energetika ügyben. Az index pl. már háziasszonyok számára érthető módon is megfogalmazta, hogy mi történik ma európában a villannyal, menj, olvasd el és szerintem utána próbáld meg újrafogalmazni a véleményedet.

Midnight Run 2017.04.20. 06:36:26

@Pipas: nem te magyaráztad az előző blogbejegyzésben, hogy a Westinghousenak 3 év és rengeteg pénz kell, hogy Paks-2-höz hasonló fűtőrúdat legyártson?

Gázt ugyanis bárhonan lehet venni NyE-ból, a HAG 4,5 milliárd köbméteres kapacitása a magyar igény 60%a.

Csak csendben jegyzem meg, hogy nagy baromságot írtál, mert oroszok mindig szállítoztak gázt, csak 2009-ben az ukránok kivettek a rendszerből illegálisan, aminek hatására az oroszok csökkentették az ukrán szállításokkal az exportot. Na ezért jött ide kevesebb cucc.

Pipas 2017.04.20. 06:39:35

@Midnight Run: "Szóval drága amerikai barátaink szerint több mint 2* annyiba kerül egy kwh termelése az új nukleáris energiából, mint a fotovoltatikus. Érthető, hogy miért megy csődbe a westinghouse! "

Már párszor el lett mondva neked: az atomerőműben megtermelt áram nem váltható ki a napelemmel megtermelt árammal. Hiába olcsóbb. Figyu, megfogalmazom máshogy, talán megérted:

- Józsi, most olvasom, hogy a víz sokkal olcsóbb mint a benzin.
- És?
- Hát olcsóbb, minek tankolsz benzint?
- Az kell a kocsiba.
- Dehát a víz az olcsóbb!
- De értsd meg, a kocsim benzinnel megy.
- De nem érted, teljesen hülye vagy, a víz olcsóbb!

Mégis mit gondolsz milyen képet festesz magadról, amikor három napon keresztül ugyanazt a fasságot ismételgeted? Bele akarnál tolni vagy 50% (sacc/kábé) napelemet a magyar energetikai rendszerbe. Mert olcsó.

DE AZ ÚGY NEM MŰKÖDIK!

Világos? Azé' olcsó!

"Nyilván most jönnek érveitek, hogy kretén vagyok, meg nem értrk hozzá stb. Számokkal cáfolj légyszi! "

Ez olyan primitív dolog, hogy számok sem kellenek. Nyilvánvaló nem érted, viszont egészséges elhárító mechanizmusaid vannak, úgyhogy úgy döntesz, hogy nem veled van a a baj, hanem (1) biztos baromság és (2) nem is mondott senki semmit.

Midnight Run 2017.04.20. 06:43:44

@Pipas: Magyarország az európai áramrendszer része. Az áramnak nem mondhatod, hogy ne folyj erre. A probléma max a szűk határkapacitás. Magyarország jó pár éve 30% importot használ.

Midnight Run 2017.04.20. 06:45:39

@Pipas: Szóval akkor elismered, hogy költségben drágább!

Tehát Paks egyenlő olcsóbb áram szlogenje a kormánynak ordas baromság!

Lassan de haladunk veled!

Pipas 2017.04.20. 06:54:50

@Midnight Run: "Gázt ugyanis bárhonan lehet venni NyE-ból"

Bárhonnan? Azt mégis hogyan? Palackokban? Mégis hogyan veszel gázt olyan helyekről, ahol éppen nincs is gézkitermelés? Hogyan szállítod?

"3 év és rengeteg pénz kell, hogy Paks-2-höz hasonló fűtőrúdat legyártson?"

Igen, és bebizonyítottam, hogy nem igaz, amit állítasz, nevezetesen, hogy fűtőanyagot csak az oroszok tudnak gyártani, mert más az összetétele. Az lett volna a helyes, ha utána beismered, hogy abszolút téves elképzeléseket terjesztettél.

"Csak csendben jegyzem meg, hogy nagy baromságot írtál, mert oroszok mindig szállítoztak gázt, csak 2009-ben az ukránok kivettek a rendszerből illegálisan, aminek hatására az oroszok csökkentették az ukrán szállításokkal az exportot."

Okés, ez megint egyértelműen hamis, mondhatnám hazudsz:

"Emiatt Oroszország leállította az Ukrajnának szóló gáz szállítását, Ukrajna viszont megcsapolta az Európába irányuló gázmennyiséget. Oroszország a hiány visszatáplálását követelte és a vita odáig fajult, hogy az egész gázszállítás leállt."

"Január 6-ára leállt a Magyarországra küldött gázszállítás is, ami már az előző napokban is kisebb nyomáson és kevesebb mennyiséggel érkezett."

Szóval igen, az állításoddal szemben volt olyan, hogy a gázszállítás teljes egészében leállt. Tározóból mentünk. Megjegyzem, hogy ha sok napelemes rendszerünk lett volna, akkor azok kiegyenlítésére nyilván sokkal több gézerőművünk is lenne és akkor megszívtuk volna. Igen, a napelemes rendszer valószínűleg nagyobb orosz függőséget jelenteni mint paks2.

Jééé, ilyen is van? Igen, ilyen is van, a világ bonyolult.

Pipas 2017.04.20. 06:58:22

@Midnight Run: "Szóval akkor elismered, hogy költségben drágább!
Tehát Paks egyenlő olcsóbb áram szlogenje a kormánynak ordas baromság!"

Nem, nem olcsóbb!

1. Az ára összehasonlíthatatlan.
2. A napelemes rendszer mellé kiegyenlítésnek cirka még egyszer annyi csúcserőmű kellene, ami magyarországon valószínűleg gézturbinát jelent.
3. Azt vizsgálgatod, hogy a fotovoltaikus túltermelés miatt kínjukban a termelők mennyiért adják az áramot azzal, hogy annak megtermelése mennyibe kerül atomerőműben.

Midnight Run 2017.04.20. 07:00:28

@Pipas: figyi csendben elárulok egy titkot. A gáz nemcsak az oroszoktól jön. Ömlik a világra a cseppfolyos gáz. Azt kicsit könnyebb beszerezni, mint nukleáris fűtőelemet.

Szóval Paks termelési költsége drággább ledz, mint a megújuló? Nem válaszoltál.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 07:00:30

@Midnight Run: "ja egyébként a nspelem tényleg olcsó. "

És mennyibe kerül a tárlókapacitás megépítése amivel el lehet tenni az olcsó napáramot az olyan kellemes napokra hetekre mint a mostani meg ugy az év legalább fele? És mennyibe kerül az a sokszoros kapacitás kiépítése amivel párhuzamosan a használat mellett még fel is lehet tölteni ezt a gigatárolókapacitást?

Mert csak ennek a teljes költségét számolva lehet egymás mellé tenni az atommal és elkezdeni összehasonlítani. De ezt nyilván te is tudod hiszen 20 éve ezzel foglalkozol.

Midnight Run 2017.04.20. 07:01:40

@eßemfaßom meg áll: ez így van. De az atom mellé is kell backup. Az is leáll időnként.

Pipas 2017.04.20. 07:04:29

@Midnight Run: "Magyarország az európai áramrendszer része. Az áramnak nem mondhatod, hogy ne folyj erre."

Ó b+, te zseni. Hogy a p.csába ne mondhatnád? Hát te szerinted, ha leállítunk midnen erőművet, akkor a környező országok kénytelenek lesznek ellátni minket, mert nem tudják megmondani az áramnak, hogy merre follyon? :D

A csaucseszku evtárs is ezt hitte, pont erre alapozta a román energetikát. Emlékszel azokra hírekre a nagy és unalmas áramszünetekről?

Amúgy én villamos mérnök vagyok, én megmondhatom az áramnak, hogy merre follyon. Az egyik eszköz, amit erre használok a "kapcsoló" névre szolgál, a másikat úgy, hogy "vezeték". :D

Midnight Run 2017.04.20. 07:06:04

@Pipas: nem a 3-as pontot vizsgálom. Hanem azt, hogy a teljes élettartam alatt megtermelt áram költsége mennyi beleértve a tőkeköltséget. Ez most új napelemnél fele annyi sincs, mint atomnál.

A termelt áram minőségét nem vitatom. Hozzátéve, hogy megújuló akkor van, ha fúj a szél, süt a nap.

Nukleáris viszont mindig, hajnal 3kor is, amikor alacsony az igény. Ezt is kezelni kell?

Midnight Run 2017.04.20. 07:07:12

@Pipas: a román példa rossz. Csau alatt különálló áramrendszer voltak!

Pipas 2017.04.20. 07:10:10

@Midnight Run: "Ömlik a világra a cseppfolyos gáz. Azt kicsit könnyebb beszerezni, mint nukleáris fűtőelemet."

Ja, csak megint kitaláltál egy módszert ami faszán hangzik, csak nem működik. Akarsz egy 2400 megawattos gézerőművet, ami környezetszennyező, sokkal drágább mint az általad annyira drágállt atomerőmű és teljesen képtelenség cseppfolyós gázzal meghajtani. Persze ha sorbeállítanál egy halom kamiont és hordanád bele a gázt, akkor még sokkal drágább lenne.

"Szóval Paks termelési költsége drággább ledz, mint a megújuló? Nem válaszoltál. "

Nem a fenéket nem választoltam meg, már vagy hatszor. Vszont rájöttem, hogy te nem egyszerűen egy idióta vagy, hanem egy troll, aki csak tetteti, hogy idióta, annál sokkal rosszabb. Nem etetlek tovább.

Pipas 2017.04.20. 07:10:49

@Midnight Run: "Csau alatt különálló áramrendszer voltak! "

Hülyeség!

Pipas 2017.04.20. 07:16:39

@Midnight Run: "az így van. De az atom mellé is kell backup. Az is leáll időnként. "

Okés, még ezt elmodnom, hogy ez megint mekkora baromság. Két dolgot hasonlítasz össze, azt, amikor egy évben egyszer a kétszáz erőmű egyike leáll üzemzavar vagy karbantartás miatt. Statisztikailag a kétszázből 198 mindig elérhető, kell tehát 2% túlméretezés (kábé).

Ezt mosod össze azzal, amikor este lemegy a nap és az európai napelemkapacitás 100%-a fél órán belül megszűnik termelni. Minden nap. Ergo kell 100% kiegyenlítés vagy ahogy te mondod "backup".

Normális ember össuemossa -e kettőt? Ugye nem? Ugye, hogy csak egy nagyon buta ember vagy egy nagyon hazug ember próbálna azzal érvelni, hogy ugyanarról van szó?

Pipas 2017.04.20. 07:17:35

@Pipas: "198 mindig elérhető, kell tehát 2% " Na ja, ez meg nyilván 1% akart lenni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 07:27:31

@Midnight Run: Te figyu, minden faszságot elhiszel. A baj pont ez veled. Linkelni tudsz. Számolni és gondolkozni nem. Magyarázd már meg kérlek te zseni, hogy akkor a német áram ára miért nőtt 1995 óta cirka 3-szorosára és a "zöld adó" miért magasabb, mint a magyar végfogyasztói ár khw-ként...? Hm...?

Hogyan lehet az, hogy a 75%-os nuki aránnyal FR. a nyugati bérek és életszínvonal mellett a magyarnál olcsóbb áramot produkál még a humbug és fenntarthatatlan rezsicsökkentés ellenére is?

Igen, kretén vagy. A legrosszabb fajtából...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 07:28:47

@Midnight Run: Szép, szép az elméleti átersztő képesség, csak soha nem használták még erre, mert az a gáz, amiről te álmodsz olyan kurvadrága...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 07:30:23

@Midnight Run: Ez is faszság. Azok veszik, akik nem tudnak orosz gázt venni vagy odáig elvinni már drágább. (Gáz és olajiparban dolgozom...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 07:34:46

@Pipas: Szegény nettó krtén. Ha ez az ember energetikában dolgozik 20 éve, megszem a kalaőpom...

Pipas 2017.04.20. 07:52:31

@molnibalage: "Ha ez az ember energetikában dolgozik 20 éve, megszem a kalaőpom... "

Azt mondta, hogy a csau idejében még nem voltak összekötve az eu országok energetikai rendszerei. Ilyet komoly ember nem mond!

Pipas 2017.04.20. 07:57:02

@molnibalage: "a német áram ára"

ez meg a másik:

- A nepelemes áram olcsó.
- Akkor németországban olcsó az áram?
- Nem.
- Akkor hogy a fenébe olcsó?
- Annemszámít, olcsó.
- Dehát konkrétan tetü drága!
- Az atom drágább.
- Dehát konkrétan ott van németország drágább...
- Annemszámít, a napelemes olcsó.
- Dehát drága!!!
- Annemszámít.

Midnight Run 2017.04.20. 08:02:42

@Pipas: kedves Pipas,nem ezt mondtam, hanem azt, hogy a román rendszer volt szeparált energetikailag a többitől.

Midnight Run 2017.04.20. 08:07:34

@Pipas: kevertek két dolgot. Az egyik az új beruházások ktge. A másik a meglévő eszközök termelési költsége.

A német áram ára a megújuló támogatási rendszer miatt drága. Az új támogatási rendszer már nem ilyen bőkezű.

A mérethatékonyság miatt a megújuló árban versenyképes a fosszilissal szemben, nem beszélve az atomról. Még egyszer hangsúlyozom, új beruházások esetén.

Midnight Run 2017.04.20. 08:09:53

@molnibalage: na ha gáziparban dolgozol, akkor tudod jól, hogy az orosz árérvényrsítő képesség gyengült. Mert lehet máshonnan is gázt hozni.

Nem feltétlenül kell is onnan hozni.

gigabursch 2017.04.20. 08:25:55

@Midnight Run:
Nem kell, de ha mondasz jelenleg olcsóbbat, azt szívesen meghallgatom.

Tehát valahonnan meghozzák és valamilyen csővezetéken beküldik ide az országba.
Kérek rá példákat, hogy mennyibe kerül mondjuk az orosz a Barátságon, mennyibe kerül az orosz mondjuk hajón Százhalombattáig/Csepelig/Szegedig, vagy mennyobe kerül mondjuk Fiume/Rijekáig, estleg Hamburgig és onnan ide be az országba.
Mondhatsz norvégot, uáskosat, guineait, tök mindegy, de mivel nekem erre nincs rálátásom, ezért kérlek segíts megvilágosítani.

Midnight Run 2017.04.20. 08:31:22

@gigabursch: Nem értem a kérdést. Mire gondolsz? Kőolajra, földgázra, kőolaj termékre?

Eddig a gázról beszéltünk, a Barátság viszont kőolaj vezeték.

A kőolaj érdekel?

gigabursch 2017.04.20. 08:44:42

Kérdés:
(továbbra is előre köszi a válaszokat)

Paksból kijön néhány (jó sok) 400 kV-os vezeték, amin kifut a delej (~Albertirsa, Siófok, Százhalombatta, Szeged, Pécs irányába). Mi van akkor, ha leszakadnak a vezetékek és nincs hova elvinni az energiát, amit Paks közben termel.
Mennyi idő "kimoderálni" a fölös terhelést?
Ismert ilyenre bármilyen példa?

Pipas 2017.04.20. 08:47:17

@Midnight Run: "A mérethatékonyság miatt a megújuló árban versenyképes a fosszilissal szemben, nem beszélve az atomról. Még egyszer hangsúlyozom, új beruházások esetén. "

1. Az jó, hogy minden nagyon lelkes amatőr az új beruházások költségeive számol. A piacon azonban nem új naperőművek vannak, hanem olyanok, amiket tavaly, meg tavalyelőtt, meg öt éve meg tíz éve építettek. A napelemmel termelt áram ára nem a holnap telepített napelemekkel termelt áram árával egyezik meg.

2. Két dolog akkor lehet árban versenyképes, ha kiválthatod egyiket a másikkal. Az, hogy tök véletlenül ugyanaz a mértékegységük nem teszi lehetővé, hogy összehasonlítsuk az árukat és kijelentsük, hogy "versenyképesek".

Egy kilo acél meg egy kilo széna nem lesznek soha versenyképesek, mert aki szénát akar adni a nyusziknak, az semmit nem tud kezdeni az acéllal.

3. Azt nyilván nem számoltad bele, hogy ekkora megújuló termeléshez teljesen át kellene struktúrálni a villamosenergia hálózatot. Nem csak módosítgatni, hanem lehetne az egészet lebontani és újraépíteni.

4. Magyarországon az országos villamosenergia igény mintegy 50%-át kellene megtermelni valahogy az elkövetkezendő évtizedekben. Ez a most külföldről vett áram, a paksi kieső blokkok és a kieső szénerőművek termelése, nyilván becslés. Németrország ennél jóval kisebb százalékban termel napelemmel, mégis az összeomlás határára sodródott.

5. Tehát még egyszer. Németország ennél kevesebb százalékban termel megújulóval és a megújulóval termelt áram ára már sokszor nulla vagy negatív. Mit is jelent ez? Örülnek neki? Nem, mert a befektetett pénzükön építettek egy napelemfarmot, ami veszteséget termel. Akkor ez letöri a paks2 árakat? Fenéket öreg, minél több napelemet telepítenek a németek annál kevésbé éri meg a napelem és annál jobban megy fel a zsinóráram ára.

Paks 2 egyre drágábban tud majd eladni a világpiacon, mert a németek napelemet telepítenek. Ha mi is napelemet telepítenénk mi is ingyen adhatnánk az áramot a szlovákoknak. Ők m eg cserébe építenének egy atomerőművet és jó drágán adnák a zsinóráramot nekünk.

És ezt te meg egy csomó hozzád hasonló nem képes ésszel felérni, mert azt hiszik, hogy van egyféle áram, annak van egyféle ára, aztán mindegy, hogy hol és hogyan termelték. Hát nem. Kisüt a nap, a napelemmel termelt villanyod ára nullára fut. Hurrá, ruházzunk be, vegyünk napelemet, mert éjszaka jó drágán lehet eladni a villanyt. Ja, nem, nappal nem. Nappal kityának nem kell, lassan már INGYEN sem.

gigabursch 2017.04.20. 08:51:06

@Midnight Run:
Akkor Testvériség vagy Egyetértés, vagy tudomisénmi a neve, amin a gáz jön be.

Szóval egyelőre maradjunk a gáznál.
Tudsz árakat mondani hozzá való mértékegységekkel?

Pipas 2017.04.20. 08:58:29

@gigabursch: "Mi van akkor, ha leszakadnak a vezetékek és nincs hova elvinni az energiát, amit Paks közben termel.
Mennyi idő "kimoderálni" a fölös terhelést?
Ismert ilyenre bármilyen példa? "

A paks2 hatástanulmányok közt meg előzetes tervekben láttam mindenféle forgatókönyveket, amik ilyen részleges meg teljes vészleállításokra vonatkoztak. Nyilván bonyolult egy ilyen rendszer, de persze senki sem venne olyan erőművet, ami szétpukkan, ha elszakad a drót. :)

Midnight Run 2017.04.20. 09:09:21

@gigabursch: Igen. Jelenleg 5-6 dollár/MMBtu körüli árra estek az LNG árak köszönhetően a túlkínálatnak (Ausztrália hatalmas projektekkel rendelkezik).

Ez a leszállított ár Rotterdamban. Erre rájön a visszagázosítás költsége plusz a szállítás. Hozzá kell tennem, hogy fizikailag nem feltétlenül kell elszállítani a gázt Rotterdamból Budapestre, el lehet swapolni is.

Az 1 MMBTu =28.26 köbméter, illetve az 1 MMBTU = 2.93 MWh összefüggés alapján és 1,07 USD/EUR keresztel számítva ez mondjuk úgy 210 dollár/1000 köbméterre (19 EUR/MWh) ár jön ki. Most a piaci ár (egynapos) 16 EUR/MWh körül van a CEGH-n.

Nincs akkora különbség tehát az LNG és az orosz gázár között, ami természetes, mert az oroszok is egyre inkább a spot európai gázárakhoz áraznak, nem a fűtőolajhoz és gázolajhoz, mint korábban.

Midnight Run 2017.04.20. 09:10:13

@gigabursch: Erre pipas jobban tudja a választ. Ő a mérnök én közgazdász vagyok.

Midnight Run 2017.04.20. 09:58:54

@Pipas: Na essünk neki.

1) A meglévő kapacitások esetén a határköltség számít. Az a megújulóknál lényegében nulla, az atomnál sem nagy érték, de több mint nulla. Szóval nem a múltbeli beruházási költség számít, ha már van cuccod. Ilyen jön az a tévhít, hogy az atom olcsó energia. Persze, ha csak a változó költséget nézed és apuci ingyen megépíti neked a forralót.

2) A két áram valóban nem azonos minőség. A megújuló rosszabbnak tekinthető a tervezhetetlensége miatt. A zsinóráram viszont szabályozhatatlan. Én azért nem a szénát hasonlítanám az acél árához. Olyan mintha kutat akarnál fúrni: az egyik esetben csak akkor lehet inni, ha fúj a szél/süt a nap, a másik esetben meg állandóan jön a víz, elállítani nem lehet, ha kell, ha nem.

3) A németek sem építették át a hálózatukat. Nyilván a rendszerszervezőnek okoz fejfájást a sok megújuló, ez igaz. De szó sincs a rendszer újraépítéséről.

4) Németország megoldja ezt a problémát, ne aggódj. A tapasztalatok szerint a smart grid megoldásokkal és összekapcsolt rendszerekkel 25-30%-os megújuló arány elérhető simán. Ez menne itthon is. Ha meg egyszer olcsón tudunk tárolni, akkor ez az arány drasztikusan emelkedhet, mivel a megújuló kezd teljes költség alapon a legolcsóbb lenni plusz megfelel a CO2 céloknak is.

5) A német termelők eladják negatív értéken is az áramot, mert a támogatással ők még mindig pozítiv értéket kapnak. Az általad említett példa pedig alapvetően hibás. A német zsínóráram ár a 2008-as 80 euró/MWh csúcsról mára stabilan 30 euró/MWh-ra zuhant. Épp emiatt csaholnak a hagyományos termelők a németeknél. A megújuló forradalom kinyírja a nukleárist, mert kapsz egy nulla marginális költségű termelést, ami túlkínálatot hoz létre. Még akkor is, ha a két áramfajta nem teljesen kompatibilis egymással.

" Paks 2 egyre drágábban tud majd eladni a világpiacon, mert a németek napelemet telepítenek. Ha mi is napelemet telepítenénk mi is ingyen adhatnánk az áramot a szlovákoknak. Ők m eg cserébe építenének egy atomerőművet és jó drágán adnák a zsinóráramot nekünk. " - szerintem tökéletes félreértése a piaci helyzetnek.

Még egy fontos dolog, amit a megújulókról tudni kell: nem véletlen, hogy Észak-Európa inkább a szél felé fordul. Egyrészt komoly technológiai fejlődés van itt (8MW kerekek, dupla tengely), másrészt a kapacitás kihasználtság 30-50% között van a szél esetében szemben a napenergia 20-30%-os értékével. Vagyis a szél stabilabb és jobban tervezhető a rendszerben.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:06:51

@Midnight Run: Ugye azt te is érzed, hogy ez még viccnek is szar volt?

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:12:09

@chrisred: "1. A megújuló energiaforrások egyik legnagyobb társadalmi előnye, hogy jelentős humán-erőforrás igénye van,"

Ha valaminek az üzemeltetéséhez rengeteg embert kell folyamatosan megfizetni akkor azt úgy hívják, hogy drága. Mintha nem pont ezzel érvelne a napelembuzi kollega fentebb.

Balt 2017.04.20. 10:14:24

Na most nézzük az alternatívákat (GW nagyságrendben, tehát Cervantes nem játszik, de ha játszana is, ugyanúgy kell mögé tervezhető, ún. menetrendtartó alaperőmű):

1. Fosszilis energiahordozókkal üzemelő erőmű:
Gáz-, olaj-, szén-, lignit, bármelyik, még a legtisztább is CO2 tonnák millióit pöfékeli a légkörbe. Ezen esetleg távlatilag segíthet a CCS technológia terjedése, probléma ugyanaz, mint a nukleáris hulladékkal, csak a mennyiség nagyságrendekkel nagyobb.
hu.m.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9n-dioxid-visszasajtol%C3%A1s

1 Pakson használatos uránpasztilla (kb 1 cm3) energiamennyisége 2 vasúti vagon feketeszénével egyenértékű.

1. vízerőmű: hasonló politikai okokból nálunk nem jöhet szóba, nem kívánok állást foglalni. Vagy mégis: nézzük meg az energiaklub támogatóinak listáját. Ultima ratio.

Midnight Run 2017.04.20. 10:18:21

@Balt: Mondjuk lehetne gondolkodni egy kicsit energiatakarékosság irányába is. A minap olvastam, hogy egy bécsi lakás energiafogyasztása fele egy budapestinek.
A Nemzetközi Energiaügynökség szerint is a legjobb megtérülésű projektek az energiatakarékosság.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:19:33

@Midnight Run: "megtermelt áram költsége"

Azt nem fogod fel a tyúkeszeddel ezek szerint, hogy baszhatod december közepén az egyhetes áramszünetben ülve, hogy július 20-án ingyen volt az áram.

nem az a kérdés, hogy mennyi a megtermelt áram ára hanem az, hogy mennyiben kerül az, hogy az év 356 napján 0-24ben kijöjjön a 240V+-5% a malac orrából a falban.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:22:16

@Midnight Run: "A minap olvastam, hogy egy bécsi lakás energiafogyasztása fele egy budapestinek. " és ebből mennyi a villanyáram fogyasztás? Bécsben kevesebbet fogyaszt a laposTV vagy a KV főző? Ha 20centi nikecellel körberagasztod a házat akkor kevesebb áramot eszik a ledlámpa? Vagy mégis mi köze ennek pakshoz meg az atomerőműhöz

Midnight Run 2017.04.20. 10:28:16

@eßemfaßom meg áll: valószínűleg a többsége ennek a jobb szigetelésből jön. Az viszont alacsonyabb gázigényt jelent, ami meg elégedhető elektromos árammá. A villanyszámla különbség jóval kisebb lehet.

A saját háztartásomban 10 év alatt 30%-kal csökkent az áramfogyasztás köszönhetően a led-esítésnek és a gépek lecserélésének, pedig ugyanannyian vagyunk, sőt szerintem még többet is használjuk a cuccokat, amióta nőnek a gyereket.

Balt 2017.04.20. 10:28:33

@Midnight Run: Az igaz. Mégis úgy sejtem, hogy a világ villamosenergia-felhasználása nem fog csökkeni hosszú távon, még stagnálni sem (leszámítva az ilyen évszázados gazdasági válságokat, mint a 2008-as), sőt, meglehet, ugrásszerűen nő a plug-in elekromos autók terjedésével, pláne, ha a 3. világ igénye is megjön. (Megjött, egyelőre gyalog, de ez most más kérdés.) Természetesen ettől még amennyit lehet, az energiatakarékosságba kell fektetni. Lásd: CO2 kvóta megtakarítás > Otthon melege program, építési-energetikai előírások szigorodása stb. (Jut eszembe: ezért is meglehetős aránytévesztés a kormányt "zöldenergia-ellenesnek" láttatni.)

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:28:40

@Midnight Run: "A zsinóráram viszont szabályozhatatlan."

viszont nem is akarja senki szabályozni, azért zsinóráram. Ez a dolga. Te akarod mindenáron megmagyarázni, hogy a zsinóráram kiváltható napelemmel.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:30:02

@Midnight Run: "Ha meg egyszer olcsón tudunk tárolni"

de nem tudunk, és nem is látszik belátható időn belül, hogy tudnánk.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:31:15

@Midnight Run: oké, bővebben: Ugye azt te is érzed, hogy ez még rosszviccnek is nagyonszar volt?

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:34:54

@Midnight Run: "ami meg elégedhető elektromos árammá"

A gáztüzelésű villanytermelés a legdrágább.

Midnight Run 2017.04.20. 10:36:47

@eßemfaßom meg áll: A tárolásban óriási fejlődés van. Hetente kapok halomnyi hírlevelet, ami a legújabb technológiai ötletekről szólnak. Inkább azt mondom, hogy drágán van már megoldás, csak olcsó megoldás nincsen. Három dolgot kell egyébként megoldani:

- mobil tárolás (mondjuk lithium ion akku)
- nappali - éjszakai fogyasztás/termelés kisímitás (Tesla powerwallhoz hasonló cucc)
- évszakok közti energiatárolás - ez a legnehezebb feladat, de egyre több ötlet van, hogy hidrogén/metil/etilalkoholt hogy lehet hatékonyan termelni árammal vagy más módszerrel közvetlenül megújulóból.

Midnight Run 2017.04.20. 10:38:20

@eßemfaßom meg áll: a gáztermelés lehet olcsó, attól függ, mennyi a gáz ára. Az USA-ban erőteljesen nő a gáz aránya az áramtermelésben, mert olcsó.

A gáznál a legnagyobb a változó költség - na ez igaz.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:39:55

@Midnight Run: "10 év alatt 30%-kal csökkent az áramfogyasztás kö"

ez azért nagyjából már mindenhol megtörtént, igen kevesen használnak már szaratov hűtőt meg energomat mosógépet és katodsugáecsöves őstv-k nagyrésze is elhalálozott már, szóval olyan sokat már nem lehet faragni a háztartási áramfogyasztáson.

Midnight Run 2017.04.20. 10:41:07

@eßemfaßom meg áll: a zsinóráram kiváltható megújulóval, ha van hozzá backup (tárolás, gázerőmű vagy import). Az atomnak is kell backup, amit el szoktak felejteni, mert az sem megy mindig. A megújuló backup sokkal többet üzemel persze.

Számomra még az is kérdés, hogy kell-e tényleg alaperőmű a rendszerhez. Mondjuk inkább hajlok arra, hogy igen, de a megújulók ilyen gyors fejlődésével egyre kisebb ez az érzésem.

Midnight Run 2017.04.20. 10:42:41

@eßemfaßom meg áll: tíz évvel ezelőtti mosógépek/hűtők is 20-30%-kal fogyasztottak többet. A korábbi plazma TV-m 400W-os volt, a mostani LCD 200W-os.

Midnight Run 2017.04.20. 10:44:02

@eßemfaßom meg áll: A gáz ára Európában is lement. A mostani 16 euró/mwh ár kb. 40%-a a 2012-es csúcsnak. Az LNG meg tartani fogja lent az árakat, mert jelentős túlkínálat van.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 10:44:35

@Midnight Run: "etente kapok halomnyi hírlevelet"

Brit tudósok bármit "feltalálnak" amivel lehet egy kis támogatást meg figyelmet szerezni a további kutatásokra, a valóság meg az, hogy áramot nagytételben nem lehet tárolni. Legalábbis nálunk.

Midnight Run 2017.04.20. 10:48:33

@Balt: igen a világ áramfogyasztása nőni fog. A fejlett világgé (USA, NYE, Japán) tíz éve stagnál. A kínai nagy növekedés is lelassult, akár a török, de például India drasztikusan nőtt az elmúlt években. Afrikáról nem is szólva.

Pipas 2017.04.20. 10:49:37

@Midnight Run: "A saját háztartásomban 10 év alatt 30%-kal csökkent az áramfogyasztás köszönhetően a led-esítésnek és a gépek lecserélésének"

Teljesen lehetetlen gondolkodás a saját háztartásodból általánosítani egy egész országra. Semmit sem jelent, teljesen nonszensz azt gondolni, hogy mivel te kevesebb áramot fogyasztasz azért majd mások is kevesebbet fogyasztanak.

A fogyasztás jelentős része ráadásul nem is háztartásokban jelentkezik, hanem az iparban. Az ipar pedig teljesen függetlenül változik attól, hogy te hogyan változtatod meg az életed.

És még egy: te egy elég lightos energiatarékosságot csináltál. Lecseréltél pár lámpát, kicseréltél pár fogyasztót. Mások mondjuk lecserélik a fűtési rendszert hőszivattyúra és gáz helyett villannyal fűtenek. Kicserélik a benzines fűrészüket elektromosra, esetleg még elektromos autót is vesznek. A végén egy csomó energiát, egy csomó pénzt megtakarítanak, de több áramot használnak mint előtte.

És akkor még nem beszéltünk arról, akik most tudnak különféle eszközökhöz jutni. Ahogy olcsóbbak lesznek dolgok, ahogy a modern dolgok egyre több emberhez jutnak el úgy egyre több dolog működik elektromossággal.

Tudom, hogy nem mérvadó a saját tapasztalat, de itt az enyém. Az elmúlt pár hónapban:
- Vettem egy köszörűt.
- Plusz egy új asztali számítógép.
- Plusz egy 1400VA-es szünetmented.
- Vettem hobbiból egy vintage hi-fi tornyot.
- Elektromos rizsfőző, praktikusabb, egyszerűbb.
- Elektromos benti grillező, poénból.
- 10W-os ledes lámpa, folyamatosan megy éjszakai világításnak. Majd megcsinálom, hogy éjszakára kikapcsolható legyen.
- Páramentesítő. Jó sokat ment, amíg a draincsövezés nincs megcsinálva.
- 1250wattos új vésőgép, mondjuk nem sokat használtam.

Nálam is ledes világítás van már régóta, de sokkal több a villanyszámla mint valaha volt.

Pipas 2017.04.20. 10:53:47

@Midnight Run: "A korábbi plazma TV-m 400W-os volt, a mostani LCD 200W-os. "

Igen, jó példa. Most akarok venni még egy tévét, úgyhogy ezt mondjuk buktad. Olcsóbb is, meg kevesebbet is fogyaszt, úgyhogy lesz belőle kettő.

Az a helyzet, hogy drasztikusan növelnem kell a bekötést, mert már nem bírja a kismegszakító. Ha mosok, akkor a mikrohullámút meg a fritőzt nem kell már egyszerre bekapcsolni.

Midnight Run 2017.04.20. 10:54:50

@eßemfaßom meg áll: Főleg az USA-ban megy iszonyatos nagy kutatás. Áramot lehet tárolni - a Mátrai Erőmű két éve ruházott be egy 10MW-os kémia tárolóba ha jól emlékszem. A franciák a SZET-ek segítségével a napi fogyasztás harmadát is betárolják. Inkább a hosszabb idejű tárolás a gond.

Midnight Run 2017.04.20. 11:03:59

@Pipas: gondolom nem nézed a két tévét egyszerre, miközben sül a krumpli és dolgozol a köszörűn?

Én azt látom, hogy a nyugati világ áramfogyasztása gyakorlatilag stagnál 2000-es évek közepe óta, miközben bőven nőtt a GDP. A helyzet az, hogy a szolgáltatások felé történik a növekedés, ami meg nem energia intenzív. A magyar ipar aránya a GDP-ben kifejezetten magas, szerintem innen nem lesz növekedés. Miközben évi 30 ezer emberrel csökken a lakosság. Én nem fogadnék hosszútávú áram fogyasztás növekedésre.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 11:08:13

@Midnight Run: a 10MW picit vicces tekintve, hogy arról beszélünk a nyáron megtermelt áramot kellene eltenni télre.

Az, hogy valamit nagyon kutatnak nem jelenti azt, hogy lesz is (gazdaságos) megoldás.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 11:09:24

@Midnight Run: "gondolom nem nézed a két tévét egyszerre"

Egyiket nézi a gyerek vagy az asszony. Tudod van olyan ahol többen élnek egy háztartáson belül és nem mindenki a focit szereti.

Midnight Run 2017.04.20. 11:12:47

@eßemfaßom meg áll: reális elképzelés. Bár a 30 alatti generáció már alig néz tv-t. Helyette püfföli az aktuális kütyüt.

A tárolásra lesz megoldás, a kérdés inkább az ár. Fotószintézishez hasonló folyamatokat már most is meg tudnak csinálni, csak alacsony hatékonysággal. Mivel hatalmas pénzek mozdultak el ebbe az irányba, én nálad optimistább vagyok. De majd meglátjuk persze.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 11:42:57

@Midnight Run: Lehet, hogy újat mondok de a TV készülék nem csak az antennán vagy kábelen érkező TV-adás megjelenítésére alkalmas.

"A tárolásra lesz megoldás, a kérdés inkább az ár."

Mindigis az ár volt a kérdés. Végtelen pénzből meg lehet venni egy országot, feltölteni egy tengerrel nyáron és visszacsorgatni télen.

Pipas 2017.04.20. 11:43:42

@Midnight Run: "Én azt látom, hogy a nyugati világ áramfogyasztása gyakorlatilag stagnál 2000-es évek közepe óta"

Én inkább úgy mondanám, hogy a gazdasági válság óta még nem tért vissza a folyamatosan lassú növekedés.

"A helyzet az, hogy a szolgáltatások felé történik a növekedés, ami meg nem energia intenzív. "

És melyik szolgáltatás az, amelyik nem használ villamos energiát?

Pipas 2017.04.20. 11:49:59

@Midnight Run: "a Mátrai Erőmű két éve ruházott be egy 10MW-os kémia tárolóba"

A mértékegység nem jó. A tárolható energia mennyiségét teljesítmény * idő dimenziójú mértékkel adhatjuk meg. Ha ez 10 MWh, akkor a paks 2 15 másodperces termelését tudja eltárolni ha jól számolok. Amikor tehát paks 2 szintű termeléssel kapcsolatban egyáltalán felhozod az abszurd.

Pipas 2017.04.20. 11:51:35

@eßemfaßom meg áll: "Lehet, hogy újat mondok de a TV készülék nem csak az antennán vagy kábelen érkező TV-adás megjelenítésére alkalmas"

Ó, igen, vettem egy plusz androidos médialejátszót is a meglévő mellé. pár nap múlva megjön. Persze elhanyagolható a fogyasztása, de azért döbbenet, hogy milyen kütyüket lehet venni 10-15 ezer forintért. :)

Midnight Run 2017.04.20. 12:14:40

@csentecsa: Szerintem pipas korrekten leírta ezt. A Westinghouse 3 év alatt kifejlesztheti a megfelelő töltetet és meg is tudja csinálni. A kérdés, hogy a csődben lévő cég akarja-e, lesz-e elég felvevője? Én nem tudom a technikai részleteit, de a kiégett fűtőelemeket az oroszok 20 évre visszaveszik, ezzel is erősítve a kapcsolatot.

Az oroszok szállítanak - annak az országnak lételeme az energiaexport, más nincs is igazából. Viszont feléjük mindig fennáll a gyanú, hogy az üzletet keverik a politikával. Az ukránoktól is függenek kismértékben az oroszok - ne felejtsd el, hogy még mindig az export orosz gáz és a kőolaj egy jó része rajtuk megy keresztül.

Midnight Run 2017.04.20. 12:21:55

@Pipas: Az előrejelzések inkább stagnálást jeleznek előre az elektromos áram fogyasztásban és az összenergia felhasználásban. Persze lehet, hogy neked lesz igazad és hamar vált a könnyű-gépjármű ipar az elektromos áramra. Ez viszont jelentős lökést adhat a megújulóknak, mivel az otthoni tárolás olcsóvá válik, főleg ha okos mérők is lesznek.

A szolgáltatások kevesebb energiát fogyasztanak. Mennyivel kevesebb elektromos energia kell a munkájához egy irodai munkásnak, mint egy gépsoron dolgozónak?

Itt az EIA (Amerikai Energiaügynökség) előrejelzése:
www.eia.gov/outlooks/aeo/

Midnight Run 2017.04.20. 12:27:14

@Pipas:
24.hu/fn/gazdasag/2017/04/12/naperomure-valtana-a-matrai-eromu-mar-az-eladasa-utan/

Bocs igazad van. Ebben a cikkben is 600 megawattról írnak, ami valószínűleg 600 MWh tárolói kapacitás.

Egyébként a Mátrai is megújulóba fektet.

Pipas 2017.04.20. 12:29:16

@Midnight Run: "Itt az EIA (Amerikai Energiaügynökség)"

Hát nem tudom, hogy amerikában mik az előrejelzések, de magyarországon növekedésre számítanak. A magyar gazdaság alapjaiban más mint az amerikai. Vagy a német.

"A szolgáltatások kevesebb energiát fogyasztanak."

A terv az, hogy az ipar is fejlődjön meg a szolgáltatás is. Egyre több villany, egyre kevesebb élőmunka. Az ipar egyre több energiát használ és egyre kevesebb munkaerőt, a szolgáltatás meg egyre több élőmunkát és egyre több villanyt is.

De mindez akadémikus, én csak az előrejelzésekre tudok hivatkozni, amik meg vagy igazak vagy nem igazak. Viszont csak úgy kijelenteni, hogy majd biztos csökken, mert te tudod, az nem ér, olyat nem játszunk. :D

Pipas 2017.04.20. 12:35:03

@Midnight Run: "Egyébként a Mátrai is megújulóba fektet. "

Mi a csodát akarsz ezekkel a kiragadott példákkal? Megkaptad a válaszokat, páran elmagyarázták neked, hogy mi a helyzet. Erőszakoskodsz, mondogatod a butaságokat, így meg úgy, mert ezt kell csinálni, azt kell csinálni.

Figyu: most tervezek 3x32 ampert beköttetni a házamba. Akarok egy 20kW-os háromfázisu szünetmentest és napelemeket is. Meg tudod csinálni? Ja, nem, mert nem tanultál ilyet az iskolába. Akkor mi a fenéért gondolod, hogy az egész ország energetikáját viszont majd te szépen kitalálod?! Minek erőlködsz, miért nem hallgatsz a szakemberekre?

Ha fáj a hasad, akkor megműtöd magad? Vagy beugatsz a dokinak, hogy hogyan is kéne csinálni? Ugye nem? Hát ez is bonyolult. Nem olyan mint a vakbeled, de ez is bonyolult és ezt sem tanultad.

Itt a hozzállásoddal van baj, te azt hiszed, hogy érvelsz, pedig amit csinálsz, az csak egy sértődött laikus okoskodása.

Midnight Run 2017.04.20. 12:38:10

@Pipas: Biztosat a jövővel kapcsolatban nem tudok mondani. Magyarország áramfogyasztására vonatkozó becslést nem találtam. Csak amit Aszódi Attila mondott, de az hivatalból optimista.

Annyi megjegyzést még, hogy a robotizáció előretörése kifejezetten kedvezőtlen nekünk. Az ország előnye az olcsó munka - ha ezt robottal csinálják, akkor a tőkés jó eséllyel visszaviszi a gyárat a kisebb kockázatú jogi környezetbe, azaz haza. Maximum alacsony adóval tarthatod itt, ha tudod.

Midnight Run 2017.04.20. 12:40:22

@Pipas: figyi én közgazdász vagyok. Engem az érdekel, hogy mit mennyiért lehet kihozni és milyen a megtérülés. A többi a te és mérnöktársaitok dolga. De nektek is szükség van az én szaktudásomra, mert anélkül mentek a vakvilágba. Mintahogy nekem is fontos a műszaki háttér. Kb. ennyi.

Midnight Run 2017.04.20. 12:42:21

@Pipas: De ha már sértődött laikusokról beszélünk, magyarázd el, miért olyan nehéz elfogadni, hogy ma már megújulóból több áramot termelnek, mint nukleárisból? Ezek szimpla tények. Erre megy a világ, az minden adatból egyértelmű. És nemcsak Németországba. Mindenhol.

Pipas 2017.04.20. 12:47:16

@Midnight Run: "Annyi megjegyzést még, hogy a robotizáció előretörése kifejezetten kedvezőtlen nekünk. "

Én egy szóval sem hivatkoztam robotizációra, mert egy hatalmas humbugnak tartom. Az elúlt pár évben mindenféle hipszter arcok elkezdtek beszélni a robotokról meg a munkahelyekről. Szó sincs semmi paradigmaváltásról egyszerűen divat ezekről beszélni. Nincs "elretörés".

Az ipar, aminek az idecsalogatása a paks 2 beruházás mögött az egyik ok nem az a gyártás, amiben a robotikának komoly szerepe lenne. Egyrészt szerintem informatikáról, szerverfarmokról lenne szó. Ezek jelenleg igen messzire, másik kontinensekre költöznek, másrészt szerintem fejlődnek.

A másik ilyen az erősen energiaigényes gyártások lehetnek, vegyi, nehézipari, alumínuim, ilyesmi. Én nem hiszem, hogy ezeknek a robottechnika nagy szerepet kapna.

"akkor a tőkés jó eséllyel visszaviszi a gyárat a kisebb kockázatú jogi környezetbe"

Az elmúlt évtizedek erre alaposan rácáfoltak, minden ment kínába. Nem arról híres, hogy milyen klafa jogrendszerük lenne, szóval ebben sem nagyon hiszek.

"Az ország előnye az olcsó munka"

Nem hiszem. Azaz úgy gondolom, hogy ez már messze nem olyan hangssúlyos mint ahogyan azt szeretik mondogatni. Persze ez csak a magánvéleményem sok dologgal nem tudnám alátámasztani.

Pipas 2017.04.20. 12:54:43

@Midnight Run: "De ha már sértődött laikusokról beszélünk, magyarázd el, miért olyan nehéz elfogadni, hogy ma már megújulóból több áramot termelnek, mint nukleárisból?"

Én mikor mondtam egy szót is arról, hogy melyikből mennyit termelnek? Egy szóval is említettem, hogy keveset vagy sokat termelnek? Nem. Akkor mi a fenének próbálkozol ilyen dolgokat nekem tulajdonítani?!

Amiket mondtam, azokat hogyan befolyásolja az, hogy melyikből mennyit termelnek? Sehogy? Akkor?

"Ezek szimpla tények."

Egyrészt akkor ezt most bizonyítsd. Behoztál egy teljesen új dolgot, kijelentetted, hogy "szimpla tény", akkor most nyugodtan bizonyítsd.

"Erre megy a világ, az minden adatból egyértelmű. És nemcsak Németországba. Mindenhol. "

Igen, erre megy a világ. Olyannyira, hogy már németországban és kaliforniában is előfordult, hogy negatív ára volt a napelemes áramnak. Akkor ebből te arra következtetsz, hogy mi is csináljuk ezt, mert "erre megy a világ"?

Attól félsz, hogy a zsinóráram olyan olcsó lesz, hogy nem éri meg atomerőművet üzemeltetni. De basszus, a napelemes áram már ma nulla meg negatív szinteket veri. Akkor? Akkor ott nem számít, abba érdemes befektetni? Olyanokat mondasz, mintha mindenféle logikát meg józan észt kidobtál volna az ablakon.

Ne termeljünk zsinóráramot, mert az lehet, hogy olcsó lesz, termeljünk napelemmel, ami már most katasztrófálisan eladhatatlan? És te vagy közgazdász?!

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 13:00:01

@Midnight Run: " figyi én közgazdász vagyok." ez látszik de akkor miért oktatod már napok óta azokat akik tudják, hogy az áram nem a konnektorban készül?

Midnight Run 2017.04.20. 13:02:27

@Pipas: A negatív áramár egy kivételes alkalom, nem egy általános jelenség. A napelemekkel megtermelt áramot nyári melegben, amikor az összes légkondi üzemel, nem rossz bolt eladni. Vagy a szélerőművek áramát egy szelesebb téli napon. Ráadásul az egyik legdrágább változó költségű termelést, a gázt váltod ki vele.

A zsinóráram meg jó eséllyel olcsó marad. Ezt mutatják a német vagy amerikai példák. Nem látom, mitől lenne nagyobb kereslet erre. Az ipari arány már most is magas.

Pipas 2017.04.20. 13:06:54

@Midnight Run: "A többi a te és mérnöktársaitok dolga."

Elmondtuk: kell paks 2, mert anélkül sötét lesz. Túl sok napelemet nem lehet telepíteni, mert akkor instabil lesz. Azzal ne számolj, hogy jelentősen alacsonyabb lessz a villamosenergia szükséglet. Geotermikus villamos erőműről magyarországon ne nagyon álmodozz. Vízerőműről ne álmodozz. Komoly mértékű villamos energia tárolásról ne álmodozz. Cseppfolyósított gázzal erőművet nem üzemeltetünk. Szénerőműben gondolkodhatsz, de füst lesz. Stratégiai ágazatokat nem szervezünk külföldre. Ha komoly napelemkapacitást akarsz +100% gázturbinát be kell tervezned. A különféle reakcióidejű és szabályozhatóságú erőművek nem felcserélhetők, a bennük termelt villamos energia nem kiváltható egymással, úgyhogy felesleges összehasonlítgatni az árakat. Ha a németek így folytatják megomlanak, rájuk ne hizatkozz. Már most bajba vannak, drágák, környezetszennyezőek és instabilak, politikai okokból elgányolták a villamos rendszerüket. Ja igen, magyarországon szélenergiával ne nagyon erőlködj. Ja igen, napelemet jó ha minden tizedik család feje fölé tehetsz és akkor még ott az ipar.

Nagyjából most ennyi jut eszembe, ami a "ti dolgotok". :)

Midnight Run 2017.04.20. 13:08:54

" Én egy szóval sem hivatkoztam robotizációra, mert egy hatalmas humbugnak tartom. Az elúlt pár évben mindenféle hipszter arcok elkezdtek beszélni a robotokról meg a munkahelyekről. Szó sincs semmi paradigmaváltásról egyszerűen divat ezekről beszélni. Nincs "előretörés"." - Most voltam egy magyar autógyárban. Nos ott már most szinte minden második lépést robotok csinálnak. A kísérő szerint csak azért nincsen több robot, mert 150 nettóért még fel tudnak venni betanított munkást, igaz egyre nehezebben. Egy robot még mindig drága pénz, igaz nem kell neki táppénzt fizetni.

" Az ipar, aminek az idecsalogatása a paks 2 beruházás mögött az egyik ok nem az a gyártás, amiben a robotikának komoly szerepe lenne. Egyrészt szerintem informatikáról, szerverfarmokról lenne szó. Ezek jelenleg igen messzire, másik kontinensekre költöznek, másrészt szerintem fejlődnek." - Na ezek biztosan nem ide jönnek. Ezek érzékeny információk, és politikailag megbízhatatlannak tartott helyre ilyet komoly cég nem telepít. El tudod képzelni a Google-t, hogy szervert telepít mondjuk Törökországba, Kínába vagy Oroszországba, ahol a felhasználók adatait őrzik?

A másik ilyen az erősen energiaigényes gyártások lehetnek, vegyi, nehézipari, alumínuim, ilyesmi. Én nem hiszem, hogy ezeknek a robottechnika nagy szerepet kapna. - Semmi ilyen változásra utaló jel nincs. Ezek az iparok oda mennek, ahol olcsó az alapanyag. Magyarországon se olcsó bauxit, se olcsó áram, se olcsó gáz/olaj.

"akkor a tőkés jó eséllyel visszaviszi a gyárat a kisebb kockázatú jogi környezetbe"

Az elmúlt évtizedek erre alaposan rácáfoltak, minden ment kínába. Nem arról híres, hogy milyen klafa jogrendszerük lenne, szóval ebben sem nagyon hiszek. - Megfordult az irány. A cégek szépen települnek lassan vissza.

Midnight Run 2017.04.20. 13:09:47

@eßemfaßom meg áll: A világ nemcsak műszaki tartalomból áll.

Pipas 2017.04.20. 13:12:11

@Midnight Run: "A negatív áramár egy kivételes alkalom, nem egy általános jelenség."

Egyre többször lesz ilyen, ahogy erőszakos, ostoba módon növelik a napelemek számát. És igen, a negatív ár kivételes, a 0 ár már többször előfordul, a tetü alacsony ár meg midnennapos.

"A napelemekkel megtermelt áramot nyári melegben, amikor az összes légkondi üzemel, nem rossz bolt eladni."

Na, ez pont semmit nem ér számok nélkül. Egyik pillanatban azt mondod, hogy már annyira, de annyira sokat termelünk napelemmel mint az állat, a másik pillanatban meg azt, hogy kevsebbet mint amit a légkondik megesznek. A számok nem úgy vannak, hogy amikor az egyik érvhez kellenek, akkor nagyok, amikor a másik érvhez akkro meg kicsik.

Szóval mennyi? Mik a forrásaid?

Midnight Run 2017.04.20. 13:16:06

@Pipas: Írtam már korábban, hogy 30%-ig lehet a mostani technológiával elmenni megújulóból. Efölé csak backup segítségével.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 13:17:10

@Midnight Run: "miért olyan nehéz elfogadni, hogy ma már megújulóból több áramot termelnek, mint nukleárisból ... És nemcsak Németországba. Mindenhol. "

Mert mondjuk nem igaz? 1-2 ország különösen kedvező környezeti viszonyok között igen, de általánosságban megint csak egy gyenge vicc :) Jelen pillanatban éppen 51% a fosszilis ( reggel 9-kor 64% volt) és 9% atom a német termelés, a maradékon osztoznak a megújulók.

Midnight Run 2017.04.20. 13:18:04

@Pipas: A németek tudtommal nem is engednek már több megújulót a rendszerbe háttérkapacitás nélkül. De ez nem azt jelenti, hogy a megújuló használhatatlan, csak azt, hogy meg kéne oldani az olcsó energiatárolást végre.

Midnight Run 2017.04.20. 13:20:27

@eßemfaßom meg áll: Globálisan igaz ez a szám. Egyes országokban eltérnek ezek az értékek. A legnagyobb fejlődés egyébként Kínában, Indiában van jelenleg. Kína tavaly az új szélkapacitások felét adta.

De amit írtál, ezek alapján a németeknél 40% volt a megújuló, 9% az atom. Számolni tudok még?

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 13:25:58

@eßemfaßom meg áll: MeaCulpa átsiklott a szemem a nuklerárison.

persze úgy se igaz a "mindenhol", a franciáknal jelen pillanatban 67% az atom és 11% a nap-szél, angliában 17% az atom és 11% a nap-szél A németeknél meg eleve soha nem volt jelentős az atom, 5x annyi a szénerőműkapacitásuk mint az atomerőművi, szóval az atomnál többet termelniük annyi pénzből amit napszélerőműbe beletoltak (évente egy paks2-nyi pénzt) nem nagy teljesítmény.

Pipas 2017.04.20. 13:29:07

@Midnight Run: "csak azt, hogy meg kéne oldani az olcsó energiatárolást végre. "

A közgazdaság alapvetően különbözik a mérnöki tudományoktól. A gazdaság elműködget jól-rosszul, van 87 ötlet, amikket piszkálgatják a gazdaság meg valahogy megyeget, ha nagyon nem verik szét.

A mérnöki válgban is van 87 ötlet és bármelyik mérnök elmondja róla, hogy ez ezért, az meg azért marhaság. Jó, akkor kimegy a biztosíték, akkor meg leég a drót, így meg kiesik a generátor, úgy meg túlprögög és szétszakítja magát. Bedobhatsz száz öteletet, a mérnök mindet félresöpri és te azt hiszed, hogy direkt keres kifogásokat. Nem, amiket mondasz azok mind nem működnek.

Korántsem biztos, hogy VALAHA lesz olyan áramtároló, amilyet szertnél. Ha lesz, akkor lehet, hogy 10 év múlva, lehet, hogy 500 év múlva. Ezen meditálni, hogy mi lenne, ha lenne körülblül olyan, mintha az ufóktól várnád a megoldást: lehet, hogy holnap jönnek, de sokkal jobban teszed, ha nem számítasz rájuk.

Midnight Run 2017.04.20. 13:35:56

@Pipas: Nem vagyok ennyire pesszimista. Megoldások most is léteznek, csak olcsó megoldás nincs. A hidrogén technológia működik, csak 150 dolláros olajár egyenértékes mellett nullszaldós.

A gazdaság egyébként nem úgy megy, ahogy leírod. Nagyon fontos a jó szabályozás és az intézményrendszer.

Pipas 2017.04.20. 13:42:43

@Midnight Run: "A hidrogén technológia működik, csak 150 dolláros olajár egyenértékes mellett nullszaldós. "

Butaság, drágább olajár mellett sem cinált senki hidrogénerőművet. Nem véletlen, ezer sebből vérzik.

"Nagyon fontos a jó szabályozás"

Ha nem tudod kiszámolni a rendszert, azt nem hívjuk szabályozásnak. Mágiának, piszkálgatásnak, ötletelésnek, ráolvasásnak talán.

Midnight Run 2017.04.20. 13:47:28

@Pipas: 150 dollár nem volt az olajár. 147-ig ment el, aztán össze is omlott.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 13:48:40

@Midnight Run: "Globálisan igaz ez a szám."

vízerőművel vagy anélkül is?

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 13:52:57

@Midnight Run: "A gazdaság egyébként nem úgy megy, ahogy leírod. Nagyon fontos a jó szabályozás és az intézményrendszer. "

a gazdaság többezer éve megy ennek nagy részét közgazdászok iránymutatása nélkül megcsinálta így úgy. Persze mióta a közgazdászok irányítják azóta hibamentesen működik.

Oh wait...

Pipas 2017.04.20. 13:53:59

@Midnight Run: Hidrogénmeghajtással nem lehet ekkora teljesítményű energiatárolót csinálni. Akármekkora olajár mellett sem.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 14:01:14

@Midnight Run: Szóval gazdaság csak azóta van mióta vannak közgazdászok?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 14:48:50

@Midnight Run: Igen. Lehet. Az orosz gáznál sokkal, de sokkal drágábban.

zsoci 2017.04.20. 14:49:31

@Midnight Run: Te most teljesn másra válaszolsz, mint amit írtam. A nukleáris hulladék probléma. Valóban. Megoldható. Ugyanígy probléma az elektronikai hulladék, a használt akkumulátor, a használt nepelem, a fosszilis erőművek hulladéke. És? Van megoldás.

Én a reakció szabályozhatóságáról, megállításáról beszéltem. A fűtőelemek újrahasznosíthatóságról beszéltem. Ezeket elfelejtetted cáfolni. És mindez az alapkérdésen nem változtat: az atomenergia a legbiztonságosabb és legtisztább áramtermelési forma.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:04:56

@Midnight Run: A leggyakoribb faszság, amit elkövetsz. A fűtésnek semmi köze a vill. áram termeléshez...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:08:01

@Midnight Run: Ötletek, baszod... Komolyan mondom, hogy beszarok rajtad. 60 éves távlatban nem ötletekre szokás terveni. Mond, minden közgazdász ennyier síkhülye? Mert akkor kezdem érteni, hogy a világ miért működik olyan szarul...

Fentebb írtam. Jelenleg 100M USD = 80 MWh. Ha négy nagyságrenddel olcsóbb lenne, akkor sem érné meg.
Az utolsó pont meg a hülyeség csúcsa. Szerinted mennyi a teljes hatásfok? Az atomhoz képest 6-8-szor drágább áram így csak 30-40-szer lesz drágább, mert a hatásfok létezik.

Jó lenne befejezni ámokfutásodat most már...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:09:47

@Midnight Run: Látom a legalapvetőbb matematikai következmény is hülye vagy megérteni. Minél több olyan termelő kúrsz bele a hálózatba, ami random termel annál inkább instabi lesz. Mivel ezt semmivel sem tudod kompenzálini csak másik erőművekkel, amik szabályozhatóak annak kijelentése, hogy nem kell zsinóráram vegytiszta indikátora annak, hogy kretén vagy.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:12:32

@csentecsa: Nem stabil, csak az áram árában nem tétel. Az erőmű életciklusban 80-85% az építési költség. A fennmaradó rész a bérek és az erőmű üzemeltetése, de az üzemeltetés nem egyenlő a tüzelőanyaggal.

2000-2007 között az urán ára 12-szeresére nőtt. Az áram ára meg nőtt kb. 30 fillérrel itthon.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:14:39

@Midnight Run: Kevesebb energiát...? Te tényleg ennyier ostoba vagy?

Az okostelefonok elterjedése soha nem látott üteművé tolta a szerverparkok növekedéstét. Az, hogy a világ egyik fele az okostelón és online lóg és szolgáltatások vesz igénybe azt jelenti, hogy kb. minden okosteló mögé képzelj el egy átlagos hűtőszekrényt, mint fogyasztót. Mert kb. ekkora szerverkapacitás van a világon a telefonokra visszafajlagosítva.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:15:33

@Pipas: Azért mert egy közgazdász. Műszaki analfabéta, de valamiért azt hiszi, hogy ő ért aztán mindenhez...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:19:31

@Midnight Run: Nem, az a kivételes, amit te mondasz. Az év alig néhány tucat napján van az, amikor a kőkemény légkondizás van. Apró hiba, hogy az év kb. 6 hónapjában a nap NAPPAL sem termel lószfasz sem, az éjszaka meg eleve kiesik.

Várom annak magyarázatát te közgazdász zseni, hogy hogyan lesz olcsóbb a napáram, amikor X kWe kapacitás az egész évet nézve, kb. 0.13*X *8760 kWh áramot termel, míg az atomnál ez 0.90-0.95. És a kettő telepítési ára közötti eltérés a világ legolcsóbb nap vs világ legdrágább atomja között kb. 35-szeres. És ez a legjobb.

Majd, ha az általános iskolai matekot sikerül megugrani, szerintem akkor akard osztani az észt.

Amikor egy modell azt hozza ki, hogy NAGYSÁGRENDILEG faszság az, amit te és a sok hülye zöldhívő tol, akkor az kb. azt jelenti, hogy itt abba is lehet hagyni a további vizsgálatot.

Az ár csak hab a tortán, hogy ez a vérprimitív modell is kb. visszahozza a mai 3-szoros német áramárat. Biztos véletlen...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:21:06

@Midnight Run: A műszaki tartalom teszi lehetővé, hog te terjeszd a faszságaidat. Az Internetet a műszaki haladás tette lehetővé és nem kretén közgazdászok illúziói...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:21:56

@Midnight Run: 30% mi...? Pillanatnyi max. terljesítmény? A beépített aránya? Ennyire egyszerű dolgot nem vagy képes leírni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 15:25:48

@eßemfaßom meg áll: Hát igen ez volt az epic beszólás. Csak az utóbb 100 évben sikerült 3 összeomlás szerűséget összehozni. Valahogy a műszaki alkotásoknál nincs ilyen.

Ne, ennyit a fene nagy közgázról...

Midnight Run 2017.04.20. 15:53:19

@molnibalage:
Kedves molnibalage,
Számolgattam egy kicsit:

Magyarországon kb. 1900 a napsütéses órák száma, tehát olyan 21-22%-os a napelemek kihasználtsága. Egy 5KW-os otthoni rendszer kb. 1.8-2 millió forintba kerül felszereléssel. Az egyszerűség kedvéért 6000 dollár beruházási költséget vettem.

25 éves élettartammal, 5%-os tőkeköltséggel és 1000 dollár bontási költséggel az LCOE (levelized cost of electricity) kb. 46 dollárra jött ki MWh-ként.

Ez összehasonlításként alatta van a Rotschildék által számított Paks-2 LCOE-nek (53,3 euró/MWH), de jóval kisebb, mint amit a független szakértők becsülnek Paks-2-re.

A költségtúllépési kockázat rizikója alacsony, ha nem nulla.

Az ipari méretű projektek ráadásul még ennél is olcsóbbak.

Nyilván a két típusú áram felhasználhatósági szempontból nem azonos (zsinór vs. intermittent), de ez a móricka példa is mutatja, hogy ma abszolút versenyképes költség szempontból a napenergia Magyarországon.

Midnight Run 2017.04.20. 15:53:55

@molnibalage: A 30% a rendszeren belüli maximális áramtermelési volumenre vonatkozik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 16:05:31

@Midnight Run: Leülhetsz. Elégtelen...

A napsütéses órák száma nem azt jelenti, hogy abban az 1900 órában 100%-os beépített teljesítmény tud a napelem. Azt kb. május-aug táján és dél körül tudja. Félelmetes, hogy ennyire nem gondolkozol. Egyébként meg a 0.13-as érték az mért átlag, de talán ezek után leesik,h oy a 21-22% az miért csak 13%...

Ezen felül azt sem vetted figyelembe, hogy a naperőmű is igényel karbantartást és azt, hogy 20-25 év után kuka. Az atomerőmű fő elemének élettartam meg 60-100 év.

A 30%-ot a németek régen túlhaladták, van is belőle óriáso gond. Kurvadrága áram és totál instabil hálózat.
media2.giphy.com/media/dOJt6XZlQw8qQ/giphy.gif

Mondom, rohadt nagy szívességet tennél, ha leállnál a hülyeség terjesztésével.

Midnight Run 2017.04.20. 16:26:46

@molnibalage: 75% curt számoltam, ami mondjuk Mo-on talán alacsony. 60%-kal felmegy az LCOE 56 dollár köré.

Maintenance nincs benne, otthoni használatnál ha nincs por, nagyon nem kell ezt piszkálni.

A modellben 25 év időtartam van, meg 1000 dolcsi elbontási ktg. Esetleg teljesítményromlási tényezőt be lehet venni, azt elfogadom.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 16:37:48

@Midnight Run: A baj az, hogy gyártod itt az elméleteket, mikor a német gyakorlati példa megmutatta, hogy hova vezet ez az egész. A német áram ára nem elmélet, az a megvalósult 300 mrd+ EUR-ba kerülő kísérlet eredménye, ami karasztrofális.

És a legszomorúbb az, hogy tovább vagdalkozol, mikor az 5 perces primitív modell is kihozza a német áram árát.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 17:07:25

@Midnight Run: az általad vázolt 6000$-os napelemrendszer hány forintból állit elő nekem MOST 2KW áramot , hogy tudjon menni a szárítógépem miközben irom ezt a kommentet?

Pipas 2017.04.20. 17:51:30

@Midnight Run: "Maintenance nincs benne, otthoni használatnál ha nincs por, nagyon nem kell ezt piszkálni. "

Nos, azért mondjuk biztosítást nem ártana beleszámolni. :D Különben elég kellemetlen lehet, amikor az X millió forintos csodaszerkezeted három perc alatt elintézi a jég. Vagy mondjuk leég a ház miatta. Vagy a vihar leszaggatja a tetőről az egészet. :)

www.google.hu/search?q=solar+cell+burn+out&safe=off&client=ubuntu&hs=kpG&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiTzNDzsLPTAhUGD8AKHWhOCH8Q_AUICCgB#safe=off&channel=fs&tbm=isch&q=solar+panel+damage

Szerinted mennyi az esélye, hogy 25 éven keresztül semmi sem lesz vele? Nem megy tönkre, nem veri el a jég, nem dől rá a fa? Biztos van rá esélyed, de azért mondjuk nem 100%, ugye?

Midnight Run 2017.04.20. 17:56:32

@molnibalage: ezt a kérdést nem így látom. A németek egy exportképes iparágat hoztak létre. Ebből a német cégek és kistermelôk profitálnak, az adófizetők meg kifizetik. A fosszilis termelők meg a rendszerirányítóknak erősen negatív a változás.

Midnight Run 2017.04.20. 17:57:51

@Pipas: jogos. Biztosítást plusz költség.

Midnight Run 2017.04.20. 17:59:08

@eßemfaßom meg áll: hát ha jól számitom, akkor 18ft/kwh az ár. Feltéve ha süt a nap.

Midnight Run 2017.04.20. 18:00:49

@molnibalage: ja és a németek sem örök időre adják a támogatást. Kicsit túl nagy siker lett, ebben igazad van.

Pipas 2017.04.20. 18:04:35

@Midnight Run: "Magyarországon kb. 1900 a napsütéses órák száma, tehát olyan 21-22%-os a napelemek kihasználtsága."

Kár, hogy ezt így nem lehet kiszáolni. Tessék, itt számolj utána:
re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php

aztán gyere vissza és meséld el, hogy mire jutottál! Ez így vészesen amatőr, ez még akkor is kevés, ha csak magadnak akarsz napelemet, te meg az egész országot akarod romba dönteni vele.

Amúgy igen, megint a napelemeket hasonlítod az atomerőművel, azt hazudva, hogy az egyik kiválthatja a másikat.

"Egy 5KW-os otthoni rendszer"
Megint elcseszted a mértékegységet. Az 5kWp. A nap nagy részében sokkal kevesebbet termel mint 5kW, de te vadul kiszámoltad, hogy reggeltől estig 5KW-ot termel, ha éppen süt a nap. No, itt a valóság:

1.bp.blogspot.com/-6KbKk_j4R8c/T8Z9B1PkbII/AAAAAAAAA5k/bjC99456PR8/s1600/solar+panel+output+comparison.jpg

A te "5KW" rendszered évente egyszer fog 5kw-ot termelni fél órára, persze csak akkor, ha éppen pont úgy áll a házad, ahogy az optimális. Csillagászat rulez.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 18:05:35

@Midnight Run: Akkor most olvasd el újra a kérdést és arra válaszolj.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 18:07:26

@Midnight Run: Ez valami vicc...? Senki nem tolja annyira fullba a kretént, mint ők.
Az egész német zöldáram az adófizetők által összedobott célzott iparági támogatás, amin évi 20 mrd EUR-ba kerül. 4-5 év alatt ebből felhúzható zsinóráram termelésben a többet teremelő atomerőműark.

Túl nagy siker...? Te tényleg menthetetlenül ostoba vagy. Akkor siker, hogy kéziféket húztak, mert a gazdaság már nem bírja el ezt a "sikert".

Te hívő vagy. Közgzdász létedre még a bukást sem ismered fel. Csoda, hogy megélsz a szakmában...

Midnight Run 2017.04.20. 18:13:07

@molnibalage: a német gazdaság magas hozzáadott értékű termékeket állít elő. Kibírják a magasabb áramárakat.
Azt már inkább irracionálisnak tartom, hogy idő előtt bezárják az atomerőműveiket. Bár a németek gazdagok, ki tudják ezt is fizetni.

Midnight Run 2017.04.20. 18:15:44

@molnibalage: egyébként mit kellett volna csinálniuk? Az atomot a nép 3/4e elveti, a szén miatt nem tudják teljesíteni a co2 kvótát. Vízenergia lehetőség nincs, maradt volna az orosz gáz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.20. 18:50:32

@Midnight Run: Tehát, akkor hol rontottad el a számításodat ismét? Az, hogy te otthon rendelkezzél árammal a grid összes többi része kell. Ja, bocs, ez nincs ingyen...

Ez hol jelenik meg az áram áradban, amit kötelezően vesznek át és kötelezően adnak neked, amikor nem termelsz?

És ez nem is műszaki terület, ez közgáz. Ember, te még pariódiának is gyenge vagy...

Midnight Run 2017.04.20. 18:57:40

@molnibalage: önköltséget számoltam.
Abban nincs benne a hálózat használata.

Midnight Run 2017.04.20. 18:59:25

@molnibalage: saját tárolással nem kell hálózat. Feltéve, ha lesz ilyen. Mire Paks elkészül 2025-re (10 éves késéssel 30-re), addigra ezt is megoldhatják.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.20. 19:30:28

@Midnight Run: Nagyon fárasztó vagy ám! Egyetlen alátámasztott műszaki számot nem tudnak kihúzni belőled. Anélkül pedig minden gazdasági számítás szart sem ér.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.20. 19:34:08

@Midnight Run: Aha. Saját tárolással nem kell. Ok. Akkor számold ki hogy napi 8 kWh fogyasztással, mekkora tárolót kell építened, hogy legyen áramod ha két hétig köd van és hideg télen. Normál 12 voltos autó aksiban jó lesz! 50 Ah-sban. Lássuk, képes vagy-e bármilyen műszaki tervezést végigszámolni. Utána jöhet a közgazdászkodás!

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 19:39:48

@Midnight Run: Ez egy picit ront azon a dolgon, hogy amikor tudom használni akkor milyen olcsón is termelhet ideális esetben.

eßemfaßom meg áll 2017.04.20. 19:45:52

@Midnight Run: "saját tárolással nem kell hálózat" minden háztartásba SZET-et :)

És persze akkor nem 5KWp-s rendszert kel felrakni a tetőre hanem 50KWp-t mert meg kell termelni a pillanatnyi fogyasztást is és meg kell termelni az év maradék 70%-ra elegendő áramot is +tárolási veszteség.

Szerintem ez tökre olcsó lesz és kimondottan jól fog müködni egy átlagos lakótelepen.

Gyulimali 2017.04.20. 20:28:57

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
...Ok. Akkor számold ki hogy napi 8 kWh fogyasztással...
Haggyadmán! Én egyszer végigszámoltam eléggé elnagyoltan valamilyen ilyen sötétzöld ökörséget, a nagyszerű Tesla Powerwall-lal.
Az első közelítésre az jött ki, hogy csak az akkuk amortizációja valami 156HUF kWh-ként.
Tovább már nem is számoltam.
Főleg azért, mert ma Magyarországon elég kevés ember van, aki megengedheti magának, hogy csak úgy kiköhögjöm olyan 25MHUF-t a háza árán felül, hogy egy ekkora rendszert telepítsen...

Gyulimali 2017.04.20. 20:31:42

@eßemfaßom meg áll:
...év maradék 70%-ra elegendő áramot is +tárolási veszteség...
Hát, nem tudom, de nekem van egy csúnya érzésem, hogy már egy családi ház esetén sem lehetséges fizikailag megvalósítani ekkora energia eltárolását SZET-tel.
Hacsak nem ás valaki magának egy 3000m mély tárnát.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.20. 21:37:19

@Gyulimali: Najó! De csak poénból! Hadd lássuk a csávó konyít-e valamit az áltisis fizikához! Utána majd megkérdezzük tőle, hogy a több ezer aksit hova is fogja tenni a családi házában. :-)) Ha ez mind megvan, akkor nekiállhat beszerzési költséget, annak kamatait, amortizációt, karbantartást és egyéb nyalánkságokat számolni.
Ja még akkor az épületrész hasonló költségeit ahol a több ezer aksit elhelyezi, az is jön. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.20. 21:51:09

@Gyulimali: Autóaksiban számolva - szerény áron - jóval több mint 20 milla jött ki. Ma 8 kWh fogyasztás kb 10 ezer forintos villanyszámla havonta, vagyis éves szinten 120 ezer forint. Tehát csak az aksi kb 180 évi villanyszámla. :-)))
Komolyan ezek az emberek annyira, de annyira hülyék, hogy az valami elképesztő. Ja ás a normál ólom aksi ha használod 4-5 év alatt megy tönkre, ha nem használod akkor is.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.20. 21:56:02

Jaj, bocs! Több mint egy nagyságrenddel elszámoltam! Mindent 24 osztani kell. bassza meg... No mindegy, akkor csak kb. kilenc évnyi villanyszámla az aksi. Az órák számával szoroztam, pedig napokkal kellett volna...

chrisred 2017.04.21. 05:47:09

@Pipas: Szokás szerint nem értetted a leírtakat. Arról van szó, teljesen mindegy, hogy a számunkra belső áramellátást biztosító országgal politikai függőségi viszonyba kerülünk, vagy attól függünk, hogy a velünk szerződéses viszonyban álló külső áramellátó cégek teljesítik-e a szerződéses kötelezettségeiket.

chrisred 2017.04.21. 05:51:53

@Pipas: Te most komolyan azt állítod, hogy az áramdíj független az energiaszolgáltatók által kifizetett bérköltségtől?

chrisred 2017.04.21. 06:00:27

@Pipas: És neked az lenne a jó, ha a poénból felturbózott áramfelhasználásod költségeiből rá tudnál terhelni egy jó adagot a többi adófizetőre. A saját szempontodból teljesen igazad van. Én meg azt szeretném, ha az adóm (meg a te befizetett adód, meg a többiekének) egy részét a háztartásom korszerűsítésére (szigetelés, napelem, energiatakarékos háztartási eszközök stb.) lehessen fordítani, hogy a külső energiafelhasználásom változatlan életmód fenntartása mellett a töredékére essen vissza. Nem mi vitatkozunk, hanem ez a két szemlélet.

Midnight Run 2017.04.21. 06:20:32

molnibalage, @eßemfaßom meg áll:

1) Nézd én nem vagyok mérnők, fogalmam sincs, melyik műszaki megoldás lehet a nyerő a tárolásra. De itt a fórumon is sok a mérnők, biztos sok ügyes megoldást ki tudtok találni! Mondjuk laikusként a kertben felállított SZET valahogy nem tűnik túl jó ötletnek. Sem a pincében/padláson lévő autóakksi. A Powerwall meg olyan helyeken alkalmas, ahol minden nap van napsütés (mondjuk egyenlítő környéke, Kalifornia).
2) A paksi bővítés bőven el lehetett volna kezdeni 10 évvel később. Nem értem, ha 2025-ben lesz új erőművűnk (ami mondjuk szerintem nem biztos, ismerve az itteni sebességet és a magyar gazdaság állapotát), akkor a régiekkel együtt túlkínálatot okozunk. Paks- 1 32 és 37 között áll le.
3) Az egy értékválasztás is, hogy akarunk-e atomot. A magyaroknak nincs bajuk ezzel. Viszont minden adat azt mutatja, hogy a nukleáris a legdrágább források között van, miközben a megújuló a korlátos használattal együtt meg a legolcsóbbá válik. Lehet itt hülyíteni a népet, hogy atom=olcsó áram, csak ez egy hazugság.

Midnight Run 2017.04.21. 06:23:42

@molnibalage: Nem válaszoltál a kérdésemre. Szóval te mérnöki szemmel milyen irányba vinnéd a német/magyar energetikát? Ha a magas megújuló arány nem jó, akkor mit tennél?

Midnight Run 2017.04.21. 06:27:14

@csentecsa: Ismerem az oroszokat, sokat voltam a volt SZU-ban. Nem hiszem, hogy szívóznának velünk. De az elvi lehetőség megvan. És náluk azért az érzelmi töltet néha kiszámíthatatlan. Azzal együtt az energiahordozók többségét egy országtól beszerezni nem feltétlenül ildomos. Mi történik, ha egyszer polgárháború tör ki náluk és nem tudunk tőlük szállítani? Várunk a készleteinkkel, hátha addig abbahagyják?

Midnight Run 2017.04.21. 06:28:31

@csentecsa: A másik kérdés, amire nem tudom a választ, hogy a megállapodás szerint ők átveszik a kiégett fűtőelemeket 20 évre, amíg csökken a sugárzása, majd visszaadják nekünk. Oroszok nélkül mi ezt meg tudjuk csinálni? Van erre eszközünk?

eßemfaßom meg áll 2017.04.21. 07:20:37

@Gyulimali: Majd ás mindenki. Tudod, csak az számít, hogy ne legyen paks2 mert fukusimacsernobilorbánlop :)

Midnight Run 2017.04.21. 07:48:29

@eßemfaßom meg áll: mondjuk a világ nem a nukleáris felé megy. Marha drága, sok a baj a fűtőelemekkel és senki nem akar 10-15 éves finanszirozást bevállalni.

Bár úgy látom, hogy itt a mérnökök között ezek a szempontok kevésbé játszanak, inkább otthoni SZETben gondolkodtok.

Ha hozza az ország a formáját és meg lesz 4,5× költségtúllépés, akkor az a GDP 50%. Pont elég, hogy csődbe vigye az országot.

Ha Paks-2 5 milliárd euróból felépülne, az elfogadható lenne.

eßemfaßom meg áll 2017.04.21. 09:15:15

@Midnight Run:

"mondjuk a világ nem a nukleáris felé megy."

Állítod te.

"Marha drága, sok a baj a fűtőelemekkel és senki nem akar 10-15 éves finanszirozást bevállalni."

Megépíteni marhadrága üzemelteni marhaolcsó. A fűtőelemekkel nincs semmi baj. Az meg be is baszna ha energetikában 10-15 év finanszírozás bárkinek is problémát okozna.

És mindezek mellett ha a segged a földhöz vered akkor se tud a napszeled alaperőmű funkciót kiváltani, tehát ahol nincs korlátlan vízkapaciás ott két opció van, szenet égetnek mint az állat folyamatosan kinyírva emberek tízezreit meg a Földet szép lassan, vagy atomot ami ugyan drágább viszont nem halnak meg miatta folyamatosan tizezrek és nem épít üvegházat.

Elfelejtettél forrást adni arra, hogy a világon több áramot termelnek már napbólszélből mint atomból.

eßemfaßom meg áll 2017.04.21. 09:16:24

@Midnight Run: "inkább otthoni SZETben gondolkodtok. "

Irónia pedig az az ország ahol az irónok élnek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 09:17:52

@Midnight Run: Na szerinted mit? Nem azért támogatom az atomenergiát, mert valami hasadóanyag fétisem van. Én lennék a legboldogabb, ha tiszta, tervezhető és olcsó áramhoz lenne más út, de jelenleg nincs. Pont. A számok mutatják ezt.

A könyv ingyenes...
www.withouthotair.com/download.html

Zanzásítva, hogy ne kelljen fáradnod.
www.youtube.com/watch?v=GFosQtEqzSE

Tehát, ha klímacélokat akarsz megtartani, valódi CO2 csökkentést, alacsony áron termelést tervezhetően, akkor marad az atomenergia és kb. a környezetvédelmi és egyéb kombinált célokkal biomassza 1-2%-ban és kb. ennyi. Erre jön rá a vízienergia, de ebből komoly kiaknázatlan potenciál alig van és a világ egy részén ez sem stabil már, lásd kaliforniai szárazságot.

A szél- és napenergiának semmivéle klímavédelmi, árcsökkentő vagy hasznos funkciója nincs. Furcsa, hogy ez az emberek nagy többségének nem esik le pedig annyira kurvára egyértelmű, hogy az valami elképesztő.

A német gyakorlati alkalmazás megmutatta - 100%-ban megjósolható volt a végeredmény, ahogy azt én meg is tettem még egyetemista fejjel töredék tudással is 2007-ben - , hogy mi lesz ennek a vége, ha folytatják. És lám.

Így lehet egy működő rendszer totálisan szétkúrni úgy, hogy kevésbé CO2 semleges, mint 1991-ben a német termelés, totál instabil, csak azért nem volt blackout mert egyik szomszédja sem ostoba és kénytelenek kisegítni őket (negatív és alacsony átvételi ár ekkor van = nettő veszteség németeknél) és cserébe mindez 3-szoros áron.

Na szerinted, akkor mit kellene csinálni? Betiltani nem kéne ezt a két szart, de mindenki építse fel saját magának a szél- és naperőművét és termeljen piaci alapon. A legkorrektebb az lenne, hogy ha a kötelző átvétel is megsszűnne. Persze ebbe senki nem menne bele... Mert a többség azt sem fogja fel, hogy a kötelező átvétel mennyire burtális támogatás önmagában. Erre jön még rá a többszörös átvételi ár. Eredmény? Német áramár, a cseheknél is bedőlt az egész PV támogatási rendszer.

Sehol nem működnek ezek a szarok, ha tömegesen kezdik lerakni őket, mert istentelenül drágám még úgy is nézve, ha a mögöttük levő backup árát nem számolod bele. Az atomerőmű meg úgy nyereséges és fossa a profitit, hogy az eltakarítási alapba kötelező fizetni.

(Tudod ez az, amit a kevdves narancsos gecik meg akartak csapolni a rezsicsökkentésen, aztán odaszóltak, hogy "fiúk, ezt kurvára nem kéne".)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 09:25:27

@Midnight Run: Melyik részét nem érted annak, hogy más is képes erőmű fűtőelemet gyártani? A fejlett iparral rendekező országoknál ez nem akadály. Nem csak az oroszok és az általad mantrázott Westinghouse létezik a világon...

Pipas 2017.04.21. 09:37:09

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Autóaksiban számolva - szerény áron - jóval több mint 20 milla jött ki."

Klasszikus hiba. Az autóakkumulátorok arra vannak tervezve, hogy 80-100% os töltöttséggel menjenek, ha naponta kisütöd őket 10-20%-ig, akkor igen hamar tönkremennek. Ide ún. "deep cycle battery" kell, azok általában drágábbak:

en.wikipedia.org/wiki/Deep_cycle_battery

Én találtam pár olcsóbbat ilyen deep cycle batteryből, ott "munkaakkumulátor" néven futott, de nem tudom mennyire drágábbak az autóakksiknál, mert amiket találtam, azok gyanúsan olcsók.

Midnight Run 2017.04.21. 09:46:33

@molnibalage: Oké, ezeket értem.

Ha piaci alapra tennéd, akkor nem szüntetnéd meg a mostani szél és napenergia kapacitásokat. Az új kapacitásoknál már a németeknél sincsen támogatás plusz kötelezik őket a backup felépítésére. Egyébként ez nemcsak német jelenség - mivel össze van építve a nyugat-európai hálózat, a hatalmas angol tengeri szélparkok építése szintén nem elhanyagolható tényező. Bosszankodhatsz ezen, hogy ez hülyeség, de ezt ma már nem fogják leépíteni. Arról nem is szólva, hogy ma ezek már olcsóbban termelnek és a világ jó részén piaci alapon is működnek. Még úgy is, hogy tervezhetetlenül ontják az áramot és nehéz őket rendszerszerűen kezelni (sőt egy pont után lehetetlen).

Azt viszont még mindig nem értem, miért olyan nehéz elfogadni, hogy ma az atom az egyik legdrágább új áramtermelési forma. 7-10-szeres reál áremelkedés volt a 70-es évek végéhez képest. Fukushima óta a szabványokat szigorították. Ekkora projekteket meg lehetetlen költségvetésen belül megcsinálni. A mi kis Paksunk nem 12 milliárd euróba fog kerülni - inkább 30-40-50 milliárdba. Ha valaha is felépül és nem járunk úgy vele, mint a nagymarosi művel. Az USA-ban 150 dollárra becsülnek egy MWh új nukleáris LCOE-t. Nem véletlen, hogy az EDF 140 font/MWh átvételi árat szeretett volna az új Hinkley Point blokkok áramára 35 éven keresztül. Hidd el, tudnak számolni.

Arra meg nem válaszoltál, hogy te milyen irányba vinnéd a német áramtermelést. Nagyon kíváncsi vagyok rá. Bírálni könnyebb egy politikát, mint reális alternatívát adni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 09:47:51

@Midnight Run: De, pontosan afelé megy. Az USA, Dél-Korea, Tajvan, Fr, Oo, skandináv államok egy része (még Norvégia, vízierőmű nagyhatalom is Th alapú reaktort fejleszt), India és Kína és Japán is, minden zöldbalfasz hír ellenére ezek beépített teljesítmény is meghaladja azt, amit a nevetséges szél/napba tolnak be. A termelt áram mennyisége között meg kb. nagyságrendi eltérés lesz. Japánoknál ez volt.

www.greenoptimistic.com/fukushima-offshore-wind-farm/#.Va9nOPntlBc
57 000 USD / kWe telepített költség. A legdrágább atomerőmű kb. 10-szerese. Szerinted ez jó BÁRMIRE is...?

Midnight Run 2017.04.21. 09:48:05

@molnibalage: Más is képes fűtőelemet gyártani. Ez rendben van. Csak más szabványra átállni nem egyszerű. pipas kolléga jó kifejtette szerintem, valószínűleg ő jobban ért ehhez. Szerinte 3 év és temérdek pénz.

Pipas 2017.04.21. 09:48:20

@chrisred: "És neked az lenne a jó, ha a poénból felturbózott áramfelhasználásod költségeiből rá tudnál terhelni egy jó adagot a többi adófizetőre."

Ezt nem tudom hogyan olvastad ki a mondataimból, de azért kíváncsi lennék rá.

Pipas 2017.04.21. 09:50:06

@chrisred: "teljesen mindegy, hogy a számunkra belső áramellátást biztosító országgal politikai függőségi viszonyba kerülünk, "

Teljesen felesleges lenne politikai függésbe kerülni oroszországtól, nem ők biztosítják számunkra az áramellátást. Ha le akarják kapcsolni paks2-t, akkor el kell, hogy foglaljanak minket.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.21. 09:55:20

@Midnight Run: Ne használd már a SZET szót, mert az Szivattyús Energia Tározó. 1 m3 víz 1 méter szintkülönbséggel csak 0,00272 kWh. Akkor abból meg tudod saccolni, hogy ha csak egy napi adagot, 8 kWh-t akarsz tárolni, mekkora szintkülönbség, vagy mekkora vízmennyiség kell? Paks két heti termelésének tárolásához például 100 méter szintkülönbséggel, a Duna átlagos vizhozamával egy balatonnyi tároló kell,

eßemfaßom meg áll 2017.04.21. 09:55:31

@Midnight Run: "ezek már olcsóbban termelnek" amikor termelnek és ennek az anyagi következményét (párhuzamos gyorsreagálású kapacitás kiépítése és folyamatos üzembentartása+tárolókapacitás létesítése és üzemeltetése) következetesen elfelejted (meg a többi sötétzöld is) beleszámolni a zöldköltségbe.

meg azt is elfelejted következetesen (és a többi sötétzöld is), hogy a napszélerőművek jó esetben is feleannyi ideig működnek mint az atomerőmű, tehát kapásból lehet kettővel szorozni az árukat ha elkezdesz összehasonlítgatni atomárral.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.21. 09:56:54

@Pipas: Pontosan. Az erőműre semmilyen ráhatásuk nem lesz. max nem adnak üzemanyag kazettát. De minden atomerőműben egy tartalék készlet szokott lenni, vagyis ha nem adnak, lesz 2-3 évünk hogy valaki más legyártson ilyet.

Midnight Run 2017.04.21. 09:58:41

@molnibalage:
A japánok persze, hogy ódzkodnak az atomtól. Ha Tolnát elszennyezte volna Paks, itt is lehetne mindent, csak atomerőművet ne.

A fukushimai offshore az egyik legdrágább példa. Normál onshore esetében 1000-3000 dollár között van egy kw kapacitás, offshore-nál meg ennek a duplája (EIA szerint). Ez persze nem összehasonlítható a nukleáris 95% kihasználthatóságával, de 30-50%-kal számolhatsz.

Az előrejelzések szerint 2030-ig kétszer annyi atomerőművet zárnak be, mint amennyi új épül. Nincs nukleáris reneszánsz a világba. Ha esetleg lesz új, olcsóbb és megbízhatónak vélt technológia, akkor ez változhat.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.21. 09:59:38

@eßemfaßom meg áll: Általános villamosipari szabály, hogy a szél és naperőművek mellé 90 százalék tartalék kapacitás kell. Amiket felfűtve kell tartani, mert felfűtési idő mire a generátorokat rá lehet kapcsolni a hálózatra, az sokkal több mint amilyen ingadozásokat a szél és nap erőművek produkálnak. Ja felfűtve, de nulla termelés? Az ám a gazdaságos! :-))

Pipas 2017.04.21. 09:59:59

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Aha. Saját tárolással nem kell."

Még egy hatalmas hibát vétett a közgazdász kolléga. A házak jó, ha egy negyede alkalmas arra, hogy napelemet tegyünk rá. Valójában lehet, hogy csak egy tizede. Én házvásárlásnál megnéztem ezt is, a legtöbb háznál egyszerűen a tájolás nem olyan irányú. Nincs hova tenni. És akkor még nem beszéltünk a panelekről.

Persze napelemet lehet földre is telepíteni, de egyrészt az elég drága, másrészt nem is mindenütt van hely, egyszerűen kicsi az udvar.

Azt is kevesen tudják, hogy egy kis árnyék, ami csak egy töredékét árnyékolja le a felületnek már brutálisan le tudja csökkenteni a hatásfokot. Már egy egyszerű villanyoszlop is igen komoly veszteséget okoz.

A tető lejtésszöge sem mindegy és ahogy mindtam, a tájolás a legnagyobb probléma. Ha nincs egy pontosan déli fekvésű nagy tetőfelület, akkor kár álmodozni.

Midnight Run 2017.04.21. 10:00:25

@eßemfaßom meg áll: Az LCOE belefoglalja a hasznos időtartamot is, tehát almát hasonlít almával.

Az áram minősége (zsinór szemben intermittent) nincs benne egyedül.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.21. 10:02:31

@Midnight Run: "Az előrejelzések szerint 2030-ig kétszer annyi atomerőművet zárnak be, mint amennyi új épül. "

Ez így statisztikai trükk. Van egy csomó régi kis kapacitású. Jellemzően ma meg már csak nagyokat építenek.
A kérdés mekkora kapacitást csuknak be és mennyit építenek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.04.21. 10:05:00

@Pipas: És jelentkezik egy másik gond. ha mindenki felteszi a napelemet, akkor megborul a hálózat. Hawaiin az áramszolgáltató nem is hajlandó befogadni a napelemesek áramát, holott ott az egyik legdrágább az áram.

Midnight Run 2017.04.21. 10:09:06

@eßemfaßom meg áll:

10-15 éves finanszírózást maximum az államok vállalnak be, de már azok se szívesen. A többségi állami EDF is csak úgy hajlandó atomerőművet építeni, ha 35 évig garantált árat kap.

A másik két kérdésedre itt a válasz:

www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2016.pdf
www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-power-in-the-world-today.aspx

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 10:14:10

@Midnight Run:

"Ha piaci alapra tennéd, akkor nem szüntetnéd meg a mostani szél és napenergia kapacitásokat. "

Nem is kellene, magától felhagyná mindenki az egészet, ahogy ez tették már az USA-ban is. Vannak elhagyott széteső szélkerék és naperőmű farmok...

"Az új kapacitásoknál már a németeknél sincsen támogatás plusz kötelezik őket a backup felépítésére. "

Hallod, nagyon nem vagy képben. Minél szarabb hely, annál magasabb támogatást akarnak adni. Ez a német módi...
aszodiattila.blog.hu/2016/08/31/meg_nemetorszagban_sem_sut_a_nap_ejszaka_az_atalakulo_nemet_megujulotamogatasi-rendszerrol

Ezen felül mr. főközgazdász úr magyarázza már el, ha felhúzol X MWe naperőművet és kötelezed a backup erőmű építésre is X MWe értékben - ami önmagában simegtermelné a szél/nap nélkül az áramot - az hol olcsó és hol környezetvédelem...?

Az ugye megvan, hogy az USA-ban is gázmezők mellé épültek emiatt a zöldbalfasz erőművek? 37. perctől.
www.youtube.com/watch?v=QiNRdmaJkrM

Az olcsóbban termelés hazudozását jó lenne befejezni, mert gusztustalan amit művelsz. Magyarázd már meg te isten csapása, hogy akkor mitől olyan kurvadrága a német áram és miért korrelál 100%-ban az áremelkedés a zöldbalfasz erőmű telepítési hullámmal?

Piaci alapon működés? Ez valami vicc? A német áram árában 20 ec felett van a zöld áram adó...
Ja, 15 éves fix szerződésekkel húzták fel őket...
Szeretnék én olyan céget üzemeletni, amire 15 éves fix szerződést ad az állam és garantálja a nyereségem. Erre kb. az államilag támogatott lopás a megfelelő kifejezés...

"Azt viszont még mindig nem értem, miért olyan nehéz elfogadni, hogy ma az atom az egyik legdrágább új áramtermelési forma."

Mert ez nettó hazugság. Jó lenne befejezni a hazudozást, de kurvragyorsan. Érdekes módon a fejlett vilgában a francia áram a legolcsóbb, ahol 70% atomenergia és itthon is Paks miatt olcsó. A KÁT támogatott zöldbalfasz erőművek átvételi ára 30 kWh/HUF felett van, Paks meg 11,5 HUF/kWh áron termel és a profit komoly része megy az elbontási alapba. Biztos azért kell átvenni 3-3,5 félszeres áron kötelezően a "zöld" áramot, mert olcsó...

Halkan kérdezem, hogy a több ezer tonna veszélyes hulladékot, amit egy szélfarmban vagy naperőművben van ki a fasz fogja majd eltakarítani...? Mert arra nincs semmiféle alap...

" 7-10-szeres reál áremelkedés volt a 70-es évek végéhez képest."
Forrást öcsi. Egyébként, ha még igazad is lenne - kurvára nincs - nem lényegetelen, ha ezzel mai is a szél és nap árának kb. harmadába-tizedébe kerül...?

" Fukushima óta a szabványokat szigorították. Ekkora projekteket meg lehetetlen költségvetésen belül megcsinálni. A mi kis Paksunk nem 12 milliárd euróba fog kerülni - inkább 30-40-50 milliárdba."
Minden alap nélküli kijelentés. A vicc egyébként az, hogy 30 mrd-ért is olcsóbban termelne, mint a szél/nap és továbbra is tervezhetően.

Továbbra is a totál random termelést méred a zsinóráramhoz. Hülye vagy. Nagyon. Ki a fasz alkalmaz bármire egy ekkora hazudozó kretént, mint te..?

"Arra meg nem válaszoltál, hogy te milyen irányba vinnéd a német áramtermelést. Nagyon kíváncsi vagyok rá. "
Válaszoltam rá. Hányszor javítsam és cáfoljam meg faszságaidat?

"Bírálni könnyebb egy politikát, mint reális alternatívát adni."
Adtam bazdmeg. Már 2006-ban is mondtam, hogy ennek egy vége lehet.

Pipas 2017.04.21. 10:14:27

@Midnight Run: "10-15 éves finanszírózást maximum az államok vállalnak be, de már azok se szívesen."

Hát azért egy ilyet leírni közgazdászként igen fura. Ha üzletelni akarsz bárhol a világban, akkor az szokott lenni az ökölszabály, hogy 10 éves megtérülési idő az, ahol megéri foglalkozni dolgokkal, afelett meg érdemes még egyszer elgondolkodni. Egy átlagos beruházásnál nem nagyon reális a kisebb mint 10 év megtérülés.

Ha nepelemet raksz a házadra, akkor sem reménykéedhetsz 10 évnél kisebb megtérülési időben. Néhány cég ígér ugyan 8, meg akár 6 éves megtérülési időket napelemes rendszereikre, de azok igencsak szépítenek a kalkulációkon. Mint ugye te, amikor feltételezted, hogy egész nap dél van és az elektromos veszteség is 0%. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 10:15:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Itthon is el lehet sütni, hogy bezárnak négy blokkot és csak kettő épül. Az, hogy 4x500 MWe helyett lesz 2x1200 MWe, azt persze már nem kell mondani. Mindezt úgy, hogy eredetileg az 500MWe 450 MWe tája volt.

Pipas 2017.04.21. 10:21:24

@Midnight Run: "Az áram minősége (zsinór szemben intermittent) nincs benne egyedül. "

Tehát csak pont a lényeg nincs benne. Merthogy ha ezt is figyelembe vennék, akkor kiderülne, hogy a valóság pont az ellenkezője. Te is ezt csinálod, folyamatosan figyelmen kívül hagyod azt az egy dolgot, ami miatt az egész elképzelésed nonszensz.

Két termék van, te csak arról beszélsz, hogy az egyik termék szerinted olcsóbb, miközben egyszerűen ignorálod, hogy az egy másik termék. Ezért mondjuk kár volt közgazdaságtant tanulni. :(

Midnight Run 2017.04.21. 10:24:38

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
A Nemzetközi Atomenergia ügynökség szerint 2040-ig 2 és 53% közötti termelési kapacitás bővülés lesz atomenergiával.
A Nemzetközi Energiaügynökség szerint viszont maradnak a termelési mennyiségek 2,1 trillió kwh-n 2040-ig, tehát arányaiban 11%-ról 8-9%-ra esik vissza.

Attól függ, kinek hiszel. A fejlett világ teljesen elfordul az atomtól, a fejlődő világ egy része is. Főleg Kína, Korea és India épít atomot, a többiek alig.

Midnight Run 2017.04.21. 10:26:03

@molnibalage: @Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
A Nemzetközi Atomenergia ügynökség szerint 2040-ig 2 és 53% közötti termelési kapacitás bővülés lesz atomenergiával.
A Nemzetközi Energiaügynökség szerint viszont maradnak a termelési mennyiségek 2,1 trillió kwh-n 2040-ig, tehát arányaiban 11%-ról 8-9%-ra esik vissza.

Attól függ, kinek hiszel. A fejlett világ teljesen elfordul az atomtól, a fejlődő világ egy része is. Főleg Kína, Korea és India épít atomot, a többiek alig.

Midnight Run 2017.04.21. 10:27:49

@molnibalage:

Még egyszer kérdezem, te milyen irányba vinnéd a német áramtermelést?
Szén, atom, gáz, kőolaj, biomassza vagy egyéb?

Ennyi a kérdés, erre válaszolj légyszi! Komolyan érdekel!

Pipas 2017.04.21. 10:28:34

@Midnight Run: "fejlett világ teljesen elfordul az atomtól"

A fejlett világ a védőoltásoktól is elfordul, úgyhogy ezt azért mint érv nehéz lenne elfogadni. De valamivel azért ezt tudod bizonyítani is?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 10:29:22

@Midnight Run: Nem, a fossszilis aránya nő ennyie a világos a fejlett országokban. A fejlett világ fogasztása már nem olyan ütemben fejlődik, mint régen. Tehát az ő oldalukon akár még emelkedik is az arány. Ahol meg eddig sem volt nuki, ott a teljes fogyasztás nő.

Erről is szó esik itt.
www.youtube.com/watch?v=htuJ86e6sKk

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 10:30:52

@Midnight Run: Technikai alapon nukleáris. Mondom, a klímacélok máshogy nem elérhetőek. Melyik részét nem érted annak te ostoba, hogy a német áramtermelés ma kevésbé CO2 semleges, mint 25 éve volt? Az előző hsz-ben ez is ott van a videóban.

Midnight Run 2017.04.21. 10:33:02

@Pipas: Figyi a megtérülés nagyon függ a tőkeköltségtől. Most alacsony tőkeköltségű időszakot élünk.

Ha egy 2 millió forintos (5kw kapacitású) napelem rendszert megfinanszírozod 2,5%-os NHP hitellel, az bőven megtérül 4-6 év alatt nálunk is.

Midnight Run 2017.04.21. 10:36:35

@molnibalage: Figyi, az IEA, a Nemzetközi Energiaügynökség, aki a világ legnagyobb előrejelző háza, 37%-os nap és szélenergia arányt becsül a globális energiamixben 2040-re.

Lehet, hogy komplett hülyék ülnek Párizsban?

Midnight Run 2017.04.21. 10:39:54

@molnibalage:

A francia áram ára az átlagosok között van Európában, a magyarnál például 50%-kal drágább:

ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Half-yearly_electricity_and_gas_prices_(EUR).png

Midnight Run 2017.04.21. 10:42:14

@Pipas: A megtérülés és a finanszírozás két különböző kögazdasági kategória. A finanszirozás az az időszak, amig csak tolod a pénzt a projektbe. Na ez rohadt hosszú az atomnál - 10-15 év. Erre privát finanszirozó nem igazán hajlandó.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 10:43:14

@Midnight Run: Az ipari részt nem nézted meg. Tudod, az a fogyasztás döntő része...

Midnight Run 2017.04.21. 10:44:22

@molnibalage:
Az USA-ban a szél és a gázalapú termeléstől várják 2040-ig a legnagyobb növekedést.

Midnight Run 2017.04.21. 10:44:52

@molnibalage:
Az USA-ban a szél és a gázalapú termeléstől várják 2040-ig a legnagyobb növekedést. Legalább is az USA Energiaügynöksége szerint:

www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/0383(2017).pdf

Midnight Run 2017.04.21. 10:49:24

@molnibalage: Igen, ott 12%-kal olcsóbb a francia áram ára, mint az EU-28é. Mondjuk a 45%-ban megújulóból termelő Dániában olcsóbb az áram a franciákhoz képest.

Persze ezek a múltban felépített erőművek által termelt áramtermelésre vonatkoznak. Nem az új erőművekre.

Paks nálunk is olcsón termel, miután leamortizáltuk a beruházást.

Midnight Run 2017.04.21. 10:52:05

@molnibalage:

Még egyszer kérdezem, te milyen irányba vinnéd a német áramtermelést?
Szén, atom, gáz, kőolaj, biomassza vagy egyéb?

Ennyi a kérdés, erre válaszolj légyszi! Komolyan érdekel!

Midnight Run 2017.04.21. 11:00:25

@molnibalage: nem találom a konkrét választ. Lehet, hogy csak én vagyok vak.

Copy/paste légyszi mégegyszer.

Midnight Run 2017.04.21. 11:01:46

Egy Mea Culpa a részemről: az IEA szerint is nőni fog a nukleáris termelés világszinten:

Midnight Run 2017.04.21. 11:03:33

Egy mea culpa a részemről: az IEA szerint is nőni fog a nukleáris termelés világszinten, évi 2,4%-kal:

www.eia.gov/outlooks/ieo/pdf/0484(2016).pdf

Igaz, ez elmarad a gáztól (évi 2,6%) és a megújulótól (évi 3.1%).

a 82. oldalon van ez.

Pipas 2017.04.21. 11:48:23

Szóval ha jól értem, akkor nő az atomerőművek termelése. Tehát az a mondás, hogy több erőmű áll le mint amennyi épül egy kicsit félrevezető, nem leépítés, hanem fejlesztés folyik.

Az, hogy arányaiban csökken a többihez képest az nem meglepő, senki sem tagadja, hogy világszinten lehet és kell is megújulókat fejleszteni. Van egy határ, ami fölé nem szabad menni, de egy csomó ország ezt még nem érte el.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 11:52:35

@Pipas: Én ezzel a PC kommenttel sem tudok egyetérteni. Miétr kellene fejleszteni...? Kb. olyan hiábavaló próbálkozás, mint az emberi erővel hajtott intenkontinentális repülőgép megalkotása. Fizikailag lehetetlen.

Az nem tűnik fel sokaknak, hogy ha annyira fejlett lenne a technika, hogy megy mondjuk a 300 USD/kWe beépített áron a szél/nap, akkor a többi energitermelési forma gyártása is olcsóbb lenne a fejelődés miatt...?

A környezeti feltételek soha nem változnak meg. Mi ennek a vége? Nem látni azt a pillanatot, hogy mikor érné meg környezetvédelem vagy gazdaságossági vagy klímavédelmi alapon ezeket telepíteni. Kb. a világon az Ausztria szerű országokban éri meg telepíteni, ahol lehet tározós erőműzni, azonnal felpörgetni. A világon hány ilyen ország van? Markonyi...

Midnight Run 2017.04.21. 11:59:45

@Pipas: Igen. Ezzel egyetértek. Kb. én is így látom a világot. Ezek az arányok persze változhatnak. Egy olcsóbb nukleáris technológia vagy a nukleáris hulladék megnyugtató kezelése nagyot lendítene az arányán.

Egy olcsó tárolás meg nagyot lendítene a megújulón.

Magyarországon úgy érzem a környezetvédelmi szempont még nem az első, de mondjuk ha nyugatot nézed, de akár Kínát, ott kezd ez a legfontosabb szemponttá válni.

Midnight Run 2017.04.21. 12:02:10

@molnibalage: Mondjuk, mert ha elégeted az összes fosszilist, akkor nem a 2C hőemelkedéssel kell megküzdened, hanem a 6-8-cal.

Atom meg nem mindenhova tehető (pl. földrengésveszélyes Olaszország), meg nem mindenki engedheti meg magának. Meg zsinórt termel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 12:07:44

@Midnight Run: Japánban látom az nem tűnt fel neked és másnál sem - szeizmikusan a világ legdurvább területe - hogy a történelmi no.1 rengés után is egyetlen erőműben sem volt katasztrófa és egy ember halt meg, akire rádőlt valami daru.

F-ben is nem maga a reaktor, hanem más elem hibásodott meg, mert szimplán rossz helyen volt. Az erőmű, min konstrukció kíbirta a földrengést, az utána levő szökőár mosta el a szar helyen levő dízel aggregátárokat, amik addig tették a dolgukat, ahogy kell.

Olaszországban nincs cunami, itthon sem.

Az olcsó zsinóráram az olcsó árram és stabil grid alapja te zseni..

Midnight Run 2017.04.21. 12:22:19

@molnibalage: ezzel egyetértek. De Japán helyzete specális, mert nagyon nincs alternatívájuk, így bevállalták a rizikót.

Ezért is volt meglepő Fukushima - de hát a világ már csak ilyen. Onnan kapsz néha pofont, ahonnan nem számítasz rá. Egy ennyire kötelességtudó és alapos mérnöki gárda nem számol azzal, hogy egy óriási cunami jön és persze a tenger felőli oldalra teszik a dízel szivattyúkat. A közgadaságtudományban ezt hívják fekete hattyúnak. Olyan esemény, ami a valószínűségszámítás szerint reálisan nem következhet be.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 12:52:48

@Midnight Run: Itt is tévedsz. A probléma a cunami modellek pontatlansága volt. A gát magasítása az új modellezések alapján folyamatban volt. Ha csak 1 évvel később történt volna az egész, vagy kicsit gyorsabban őröl bürokrácia, akkor nem történt volna semmi. A f-i események egy része meg a japán mentalitásból fakadt, pusztán műszaki szemmel nézve még a szökőár után is megakadályozható lett volna a dolgo...

Pipas 2017.04.21. 13:00:19

@molnibalage: "Én ezzel a PC kommenttel sem tudok egyetérteni. Miétr kellene fejleszteni...? Kb. olyan hiábavaló próbálkozás, mint az emberi erővel hajtott intenkontinentális repülőgép megalkotása."

Igazából ha csak egy bizonyos arány alatt van a napelem vagy a szélkerék, akkor hasznos. Részt vesznek a polgárok az energetika rendszerben, háztájiban villanyt termelnek. Beruháznak, takarékoskodnak, növelik az ingatlan értékét. Nem kell annyi villanyt szállítani olyan messzire meg ilyenek. Nyugdíjkiegészítés. Lehetne persze jobban csinálni, de azért szerintem kategórikusan kijelenteni, hogy úgy, ahogy van hülyeség csak mert a germánok túltolták, hiba lenne.

Én úgy csinálnám okosabban, hogy magukat az invertereket tenném intelligensé. A rendszer eldönthetné, hogy mikor veszi át a grid a termelést és mikor mondja azt, hogy állj, aztán ha álljt parancsolna, akkor az inverter mondjuk rá tudná nyomni a villanyfűtésre pl. Esetleg lehetne olyan légkondit csinálni, ami csak ilyen maradékkal megy.

Sőt jó lenne, ha az intelligens rendszerek összebeszélnének, ha bekapcsolom a porszívót a szomszéd több villanyt tudna visszatáplálni és akkor mi ketten már nem rángatnánk az országos gridet.

A mai technikával intelligenciát rakni ezekbe az eszközökbe nagyon olcsó lenne, tényleg csak a politkai akarat kellene hozzá.

Midnight Run 2017.04.21. 13:38:44

@csentecsa: Igen, de ott 2009-ben döntöttek a kérdésről, amikor még nem látszott, hogy a megújulók ilyen mértékben zuhannak árban.

Ma már kicsit másben gondolkodnak (igaz ez a szomszédos emírség):
www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-20/dubai-starts-desert-solar-plant-as-part-of-world-s-biggest-park

De itt az Abu Dhabi példa is:

Midnight Run 2017.04.21. 13:41:04

Hát én előbb tudok elképzelni egy csecsen orosz vagy orosz-ukrán balhét, mint mondjuk egy holland-németet vagy francia-németet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 13:43:29

@Midnight Run: Látom ez a megújulók árzuhanása a mániád, mitn lózung...

Csak azt nem magyarázod meg továbbra sem, hogy mitől nőtt a német áram ára 2009 óta cirka 60-70%-kal a fene nagy árzuhanás közepette...

Midnight Run 2017.04.21. 13:44:45

@Midnight Run: Ja és 2009 még Fukushima előtt volt, más költségvetéssel indult az az építkezés.

Midnight Run 2017.04.21. 14:08:12

@molnibalage: Köszönöm. Ez nagyon érdekes. Ez kisker ár egyébként, amivel a vállalatok nem szembesülnek, csak a háztartási fogyasztók.

Te a nagyker árat kérdezted korábban.

Midnight Run 2017.04.21. 14:18:07

@Midnight Run: A támogatott kisker árat, mint amit Magyarországon is van, nagy baromságnak tartom. Eltorzítja az árrendszert, indirekt támogatja a gazdagokat: a szaunával rendelkezők luxusfogyasztását támogatják a szegényebbek mondjuk.

Gyulimali 2017.04.21. 15:00:02

@Midnight Run:
... A támogatott kisker árat, mint amit Magyarországon is van, nagy baromságnak tartom...
Akkor nyilván ugyanekkora problémád van a Német rendszerrel is, mert ott is beavatkozik az állam a szabadpiaci folymatokba, méghozzá igen durván.

Midnight Run 2017.04.21. 15:13:12

@Gyulimali: Igen, nem tetszik az sem, bár annyival jobb az ottani rendszer, hogy azt a németek támogatták, legalább is az elején és nem végleges változás történik. A támogatást én mondjuk nem feltétlenül az árakra tettem volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.21. 15:20:08

@Midnight Run: Ez most már nagyon nem igaz, a cégek közül meg több fogta magát és elhúzott onnan a vállalhatatlan villamos ár és hálózati ingadozások miatt...

global.handelsblatt.com/companies-markets/how-to-kill-an-industry-479057

Midnight Run 2017.04.21. 15:32:18

@molnibalage: Nem olyan rossz a német helyzet. A munkanélküliség a mélyponton, a bérek emelkednek. Nyilván minden változásnak vannak vesztesei. Megsírattuk a 3 millió brit bányászt is valamikor, de szerintem senki nem akarja a brit szénipart újraéleszteni.

chrisred 2017.04.22. 05:54:54

@Pipas: Onnan, hogy a felsorolt beruházások jó része teljesen szükségtelen egy átlagos háztartás fenntartásához, magad is írtad, hogy hobbiból/poénból lett beszerezve. Viszont igényelnéd hozzájuk az olcsó áramot, amihez az adófizetők pénzéből fel kell húzni egy atomerőművet.

chrisred 2017.04.22. 05:58:50

@Pipas: Miért, az IMF arra készült, hogy a csapataival átlépje a magyar határt, vagy a tőlük felvett hitel fejében elvárásokat fogalmazott meg? (Amiket, megjegyzem, még a szabadságharcos kormány is betartott: 13. havi nyugdíj eltörlése, közszolgálati bérek befagyasztása.)

Pipas 2017.04.22. 06:49:23

@chrisred: "Viszont igényelnéd hozzájuk az olcsó áramot, amihez az adófizetők pénzéből fel kell húzni egy atomerőművet. "

Én pont akkora árat fizetek az áramért, amekkorát mondanak, soha egy szóval sem mondtam, hogy igényt formálnék az olcsó áramra. Eszembe sem jutott, hogy miattam veszteséges beruházást finanszírozzanak közpénzből, nyugodtan kereshet rajta az állam, és le merném fogani, hogy fog is keresni rajta.

"Miért, az IMF arra készült, hogy a csapataival átlépje a magyar határt,"

Ez valami nonszensz butaság, ugye?

"vagy a tőlük felvett hitel fejében elvárásokat fogalmazott meg?"

Igen, ilyeneket megfogalmazott. Nem tudom, hogy ez hogyan jön ide persze. IMF hitelt a csőd szélén álló országok szoktak igényelni és kapni, az IMF hitel nyilván nem a stabil gazdaság ismérve. Ez nekem elég arra, hogy ne örvendezzek, amikor IMF hitelért szaladunk, nem szükséges, hogy csapatok lépják át a határt.

eßemfaßom meg áll 2017.04.22. 08:05:27

@chrisred: Kádár elftársnő megmondja, hogy két tévé felesleges egy hásztartássba.

Szárítógépet szabad venni vagy az is imprelialista csökevény?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.22. 10:23:34

@chrisred: Apukám, a szabad lét erről szól. Ha ő neki szüksége van erre, akkor fizet érte és van aki szolgáltat. Egyébként meg az érvelés is nettó faszság, mert nem ezen igények miatt szarok a szél- és naperőművek.

Pipas 2017.04.22. 13:01:33

@chrisred: "a felsorolt beruházások jó része teljesen szükségtelen egy átlagos háztartás fenntartásához"

Ki a csoda mondta, hogy átlagos háztartást vezetek? :D Ember, az baromi unalmas lenne, szó sem lehet róla. Különben is, nem vagyok átlagos ember, mi a fenéért élnék átlagos életet egy átlagos háztartásban? :)

Úgy lezdtem, hogy a saját energiafelhasználási szokásaiból senki sem következtethet arra, hogy az ország energiafelhasználása hogyan fog változni. Azt mondta itt valaki, hogy lám, az ő energiafelhasználása csökkent, mert vett ledeket. Nos, erre mondtam, hogy én is vettem ledeket, az én energiafelhaszálásom meg nőtt, de ez nem jelent semmit. Nem reprezentatív a minta.

Gyulimali 2017.04.22. 13:34:22

@Midnight Run:
... Igen, nem tetszik az sem, bár annyival jobb az ottani rendszer...
Bámulatos ez a kettős mérce!
Szóval, ha a Németek csinálják, akkor követendő példa, és élenjáró, de ha mi, akkor fújj-fújj.
Értem.

Midnight Run 2017.04.22. 14:20:57

@Gyulimali: Nálunk a rezsicsökkentés a politikai haszonszerzés miatt következett be. A németeknél egy gazdaságpolitikai cél miatt, amit a németek nagy többsége támogatott.

Nem azonos a két kategória. Ezzel együtt nem tartom jónak az eltorzított árakat. Borzasztó káros hatásuk van a döntéshozatalra.

Midnight Run 2017.04.22. 14:27:08

@csentecsa: Mivel a nukleáris ipara a fejlett világban zsugorodik, ezért egyre kevesebb a potenciális építőcég. Lásd a Westinghouse csődjét, de az EDf sem áll jól.

A csehek hagyományosan magas a ipari arány, ami érthetővé teszi, hogy magas zsinóráram arányt akarnak. Még egyszer hangsúlyozom, én nem az atom ellen vagyok önmagában, csak arról beszélek, hogy a nukleáris kezd a legdrágább áramforrássá válni. Különben ez okoz dillemmát a cseheknél is, akiknél ráadásul még jelentősebb széb vagyon is van és közelebb vannak a változó költségében olcsó, de szabályozhatatlan német megújulókhoz.

Pipas 2017.04.22. 14:35:05

@Midnight Run: "Mivel a nukleáris ipara a fejlett világban zsugorodik"

Miért zsugorodna? Az előbb írtad le, hogy minden tekintetbe növekszik. Akkor most már megint honnan jönnek ezek a nagy kinyilatkoztatások, hogy az ipar zsugorodik és a vállalatok száma csökken?

Midnight Run 2017.04.22. 14:51:41

@Pipas: Az USA-ban csak 4 atomerőmüvet építenek, miközben a gáz és a megújuló tör előre. A németek az összes erőmúvet bezárják 2022-ig, a franciák egyet sem építenek, japánban csak 2 erőművet indítottak újra.

A fejlődő világban van növekedés.

Gyulimali 2017.04.22. 15:20:49

@Midnight Run:
... A németeknél egy gazdaságpolitikai cél miatt, amit a németek nagy többsége támogatott....
Nem, a Németeknél a baloldali zöldterroristák több évtizedes propagandájának az eredménye lett ez a döntés.
Teljes mértékben politikai alapon.
Ha az lenne, amit te mondasz, akkor az az évszázad legrosszabb gazdaságpolitikai döntése lenne.

Pipas 2017.04.22. 17:17:11

@Midnight Run: "Az USA-ban csak 4 atomerőmüvet építenek,"

Az éppen egycsillió családi ház tetejére szerelhető kínai sz@r vagy félcsillió forgó b@sz. Az atomerőművek esetében elég slamposnak gondolom a "darab" mértékegységet.

"miközben a gáz és a megújuló tör előre."

Én nem leledzem forradalmi hevületbe, ezek a "tör előre" dumák lepattannak rólam. Mi a fene tör előre? Az, hogy már kaliforniában is negatív áron adják a villanyt a napelemek. Sikersztori! Tör előre! Az!

"A németek az összes erőmúvet bezárják 2022-ig,"

A németek, mi. Hát az éppen elég gázos példa, ha érted amit mondok. Abbahagyhatod a németekre vonatkozó hivatkozást, már nagyon égő!

"a franciák egyet sem építenek,"

Tehát ahol sok atomerőmávet használnak, ott azzal hessegetjük el a dolgot, hogy ebben a négy évben nem építenek újat. Az ilyen összahasonlítási módok, az ilyen érvelés kimondottak azoknál jellemző, akiknek van egy hite és megpróbálnak érveket meg jeleket keresni annak megtámogatására.

Az atomerőmű zsákutca, mert piripócson nem építenek (igaz, tavaly adtak át hatot), bivalybasznádon kimondottan ellene van a nép (igaz ott építenek), röcsögén keveset építenek (igaz, ott meg kimondottan támogatja a nép), rátóton kevesebbet építenek mint ahány bezár (igaz ott is támogatja a nép, sőt kétszer annyi lesz teljesítményben mint amennyi volt) és mucsaröcsögén is szó van a bezárásukról (igaz, hogy annyi szó van róla, hogy semmiképpen nem zárják be őket a ződek követelése ellenére sem).

"japánban csak 2 erőművet indítottak újra."

Mondom! Engem az ilyen propagandadumák nem érdekelnek, én mérnök vagyok. Számok, korrekt számok, értelmesen összevethető számok. A többi csak duma.

Pipas 2017.04.22. 17:38:40

@Midnight Run: Ennek fényében:

"Az USA-ban csak 4 atomerőmüvet építenek,"

Na, mi meg egyet sem építünk jelenleg. Ennél kevesebbet mint amennyit most építünk nem is építhetnénk. Fasza!

"miközben a gáz és a megújuló tör előre."

Ó, nálunk is tör előre, egy atomot sem építettünk, napelemre meg van vagy nyócvan káefté is. Dolgoznak folyamatosan, rakják fel őket a tetőre.

"A németek az összes erőmúvet bezárják 2022-ig,"

Kicsit később ugyan, de a jelenlegi atomerőműveinket mi is mind bezárjuk nemsokára. Hurrá!

"a franciák egyet sem építenek,"

Jelenleg mi sem építünk! Ejisjó!

"japánban csak 2 erőművet indítottak újra."

Ó, mi egyet sem indítottunk újra, hurrá!

Akkor most mi is a baj? :D :D Te vezetted be ezeket az összehasonlítási módokat (relációkat), egy szavad sem lehet, én csak alkalmaztam ránk is őket. :D

eßemfaßom meg áll 2017.04.22. 18:04:53

@Midnight Run: ahol dől az olcsó gáz a földből ott gázerőművet építenek. Micsoda meglepetés.

eßemfaßom meg áll 2017.04.22. 18:08:40

@Midnight Run: " a nukleáris kezd a legdrágább áramforrássá válni. "

viszont müködik.

Szemben a napszéllel ami meg sokkaltöbbet nem mint igen

Pipas 2017.04.22. 19:00:37

@csentecsa: "Atomenergiára az ellátásbiztonság érdekében akkor is szükség lenne,ha egyébként nem lenne megtérülő beruházás.. "

Pont ezt szoktam mondogatni. Nagyjából mindegy, hogy jó üzlet -e vagy nem atomerőművet építeni. Lehet választani, jópár nagy szénerőmű vagy egy-két atomerőmű. Más megoldás nincs, amiket ötletelnek, azok nem megoldások, azok legfeljebb irodalmi remekművek.

Pipas 2017.04.22. 19:08:57

@Midnight Run: "önmagában, csak arról beszélek, hogy a nukleáris kezd a legdrágább áramforrássá válni."

Ó, igen, mert eszeveszett marhaságokat beszélsz, azért mondasz ilyeneket.

Igen, a tecsóban az AA elem olcsóbb. Sőt az AAA elem is. Sokkal olcsóbb mint egy atomerőmű. A tetves tetődre szerelt sz@r is olcsóbb, meg a szélkerék is olcsóbb. Sőt, a szarvashúsos pizza is olcsóbb, meg a szilvapálinka is.

ÉS? Kiváltható velük az atomerőmű? Nem? Fasza, akkor hogy a fenébe jön ide, hogy mennyivel olcsóbb? Nem mindegy, hogy mennyibe kerül a napelemed meg a szélkereked? Nem mindegy b+, hogy mennyiért termelnek villamos energiát? Jó helyette? Nem. Akkor mi a fenéért erőlködsz, hogy már sportcsíkos a gatyád, hogy olcsóbb?

Tudod miért olcsó a napelemmel gyártott áram? Azért b+, mert senkinek sem kell és ezért nem lehet eladni. Te vagy közgazdász? Te egy sima ovis sértődött kölyök vagy, aki nagyobbat akar f.ngani mint a felnőttek és inkább összekakálja magát, de nem adja fel.

Hát ennyi, erről beszélsz.

Midnight Run 2017.04.22. 19:14:39

@csentecsa: Fukushima óta nemcsak, hogy nem épitenek atomerőművet, hanem a müködő több tucatnyi egységből mindössze 2-t indítottak újra. 6 évvel a katasztrófa után.

chrisred 2017.04.22. 19:24:02

@Pipas: Ebben igazad is volt, de pont ezért mondtam azt, hogy különböző szemléletek léteznek. A tiéd szerint jó húzás közpénzből atomerőművet felhúzni, a másoké szerint meg nem. A felvett államközi hitel visszafizetéséhez viszont mindegyikük adójára szükség lesz.

Pipas 2017.04.22. 19:33:40

@chrisred: "A tiéd szerint jó húzás közpénzből atomerőművet felhúzni, a másoké szerint meg nem."

Nem mondtam, hogy jó húzás, sőt szerintem nincs is olyan, hogy jó húzás. Vannak alternatívák, amik közül választhatsz, nincs olyan köztük, hogy "jó". A "jó" az lenne, ha a tökéletes világban élnénk és mindenkinek korlátlan sok energia állna rendelkezésére ingyen, amit lehetetlen lenne rossz célokra használni.

Nem ilyen világban élünk. Választhatsz, hogy építsünk -e erőművet vagy ne. Azt nem választhatod, hogy "ne közpénzből", mert magyarországon nincs olyan vállalat, amelyik ezt meg tudná finanszírozni magántőkéből. Ennyi. Mondhatod, hogy nem jó ezt közpénzből csinálni, de ez a kijelentés semmit nem ér, csak az emberek hülyítésére való.

Ha azt mondod, hogy "akkor inkább ne legyen áram", akkor már nem olyan vonzó, hogy "ne közpénzből legyen", ugye?

Pipas 2017.04.22. 19:36:55

@Midnight Run: "Fukushima óta nemcsak, hogy nem épitenek atomerőművet, hanem a müködő több tucatnyi egységből mindössze 2-t indítottak újra. 6 évvel a katasztrófa után"

Az mind semmi, de mi meg vagy harminc éve nem építettünk atomerőművet és mi egyet sem indítottunk újra. Akkor mi nyertünk még akkor is, ha felépítjük paksot. Vili? kevesebb atomerőművünk lesz mint japánnak, mint franciaországnak vagy mint most németországnak. Ne sírj, mi nyertünk.

Midnight Run 2017.04.22. 19:37:27

@Pipas: az, hogy mennyibe kerül, az koránt sem mindegy. Paks-2 a legtöbb független intézet számításai szerint 90-110 euro/mwh óra önköltséggel termel, a kicsit elfogult Rotscild 53,3 euro/mwh számított.

Már ha költségvetésen belül maradunk. Ha a szokásos magyar nagyprojekt túllépést (4.4x) nézzük,akkor ez kicsit drágább. Mondjuk a GDP 13%a helyett, a GDP 60%a. Az pont elég az államcsődhöz.

Pipas 2017.04.22. 19:46:42

@Midnight Run: "az, hogy mennyibe kerül, az koránt sem mindegy"

korántsem. és igen, mindegy. ha kétszer annyiért termeli az áramot mint amibe a mostani kerül, akkor sem akarunk sötétbe maradni. Villanyra mindenképpen szükségünk van és nincs igazán más választűsunk mint atomerőművel megoldani. Ennyi.

" legtöbb független intézet számításai szerint 90-110 euro/mwh"

Ne haragudj, de eddig bármit beírtál, arról kiderült, hogy marhaság. Én már nem foögok huszadszorra is utnanézni helyetted, úgyhogy maradjunk abba, hogy cirka 100%, hogy megint vagy félreértetted vagy valami politikai propagandát nyaltál be. Nyomod itt a dumákat, amikor az ember rávilágít, hogy miért nonszenszek a számaid (mint amikor nem vetted figyelembe a nap relatív mozgását az égbolton), akkor jösz a következő nonszenszel, hátha átmegy.

Nem akarlak megsérteni, de előttem már elvesztetted a szavahihetőségedet, én már nem nézek utána annak, amiket írsz. Tényleg nem gyalázni akarlak, csak leírom mi van.

"Ha a szokásos magyar nagyprojekt túllépést (4.4x) nézzük"

Ez nem magyar projekt.

"Mondjuk a GDP 13%a helyett, a GDP 60%a. Az pont elég az államcsődhöz. "

Baromság. Azt a pénzt adjuk oda az atomerőmű építőnek, amit az orosz állam nekünk ad. Tök lehetetlen tönkremenni, amikor nem a saját pénzedet költöd.

De rendben: mutass országokat, amik tönkremented mert atomerőművet építettek! :D

Pipas 2017.04.22. 20:11:42

@csentecsa: na jó, az nem is baj, hogy túllépik a keretet, a kérdés csak az, hogy kinek kell fizetnie a túllépést. a 4-es metró azért nem kis böszmeség volt, azért azoknál a szerződéseknél jobbat írni nem lesz nehéz. :D

chrisred 2017.04.22. 20:23:04

@csentecsa: A megtérülő beruházásra viszont értelmetlen állami hitelt felvenni, elég, ha a versenyszférára bízzák, ahogy Finnországban történik.

chrisred 2017.04.22. 20:25:59

@Pipas: Hogy a te érvedet használjam: mutass olyan uniós országot, ahol nincs áramellátás.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.22. 20:26:21

@csentecsa: Megpróbálták, ez lett a vége.
www.greenoptimistic.com/fukushima-offshore-wind-farm/#.Va9nOPntlBc

57 000 USD/kWe beépített áron sikerült. A világ legdrágább atomerőművének 11-szeresébe kerül kb. És töredék áramot termel és az első cunami kinyírja őket...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.22. 20:31:54

@Midnight Run: Még mindig valahogy derogál megmegyarázni, hogy mitől olyan kurvadrága a német áram ára, miért korrelál a zöldbalfasz erőművek arányának növekedésével. Szoval röhejes linkelkedés helyett első körben az 5 perces modell számait próbálhatnád cáfolni. Ja, hogy az sem megy...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.22. 20:33:06

@Pipas: Mai napig nem hiszem el, hogy valaki százmilliárdos beruházást fővállalkozó nélkül tolt. Néhány tízmilliós melónál is van.

Pipas 2017.04.22. 20:39:12

@chrisred: "Hogy a te érvedet használjam: mutass olyan uniós országot, ahol nincs áramellátás. "

Pár évtizeddel ezelőtt romániában nagyon súlyos áramszünetek voltak. Például.

Midnight Run 2017.04.22. 23:11:46

@Pipas: mármint ha jól értelmezem a szavaidat, akkor amit orosz állam felénk hitelez, akkor az nem része az államadósságnak?

Midnight Run 2017.04.22. 23:12:54

@Pipas: pár évtizeddel ezelőtt Romána nem volt EUs ország.

Midnight Run 2017.04.22. 23:17:14

@Pipas: Szóval Paks2 nem magyar projekt? Akkor milyen, orosz? Mi adjuk rá a pénzt, Magyarország területén van, a magyar áramigényt fedezi és állítólag a beszállítók 40% is magyar lesz. Ja és persze mi fogjuk üzemeltetni.

Ilyen erővel a 4-es metró francia.

Midnight Run 2017.04.22. 23:20:34

@molnibalage: szerintem, hogy miért drága a német áram ára, azt már kitárgyaltuk. Nem te külted róla linkek tegnap?

A nagyker áram ára alacsony,, olcsóbb mint a magyar sokszor. A kisker ár, amt a háztartások és a KKE-k fizetnek,viszont magas, mert beépítik a megújuló támogatásokat.

Midnight Run 2017.04.22. 23:27:56

@csentecsa: a Rotschild csak annyit hozott ki, hogy hosszútávon 53,3 euró/mwh ár felett lesz pozitív szaldoja a projektnek.

Én végigolvastam azt a jelentést. Egyszerre számol alacsony tőkeköltséggel és magas áramárakkal, ami szinte kizárt, nem jön össze. Másrészt társadalmi hasznosság alapján nézi a projektet, nem beruházási alapon, például hozzáveszi a magyar beszállítóknak kifizetett összegek multiplikátir hatását a gazdaságra.

Midnight Run 2017.04.22. 23:31:59

@molnibalage: végigolvastam a linkelt cikket. Hol van ebben az általad említett 57 e USD/kwe költség. A cikk 400 millió USD beruházásról beszél, de nem találtam benne kapacitás adatot.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.23. 01:39:55

@Midnight Run: Azóta eltüntették a teljesítményt belőle. 2015-ben mikor először linkeltem akkor benne volt. Na kettőt találhatsz, hogy miért...

Ugyanezen oldalon
www.greenoptimistic.com/japan-fukushima-wind-farm-20110919/#.WPvoCtwlHmg

261 M USD = 2 x 6 MWe = 12 MWe. ---> 21k USD/kWe. Ennyibe kerül az, hogy ha cunamis, tájfunos földrengéses területen teszel le szélkereket. Szerinted van ennek bármfiéle értelme...?

Közelebbi példát akarsz több szélkerékkel?

en.wikipedia.org/wiki/Greater_Gabbard_wind_farm
504MWe, 1,5 mrd GPD ---> Ez majdnem 2 mrd USD.

Ezzel ez is majdnem 4000 USD/kWe. Majdnem olyan drága, mint atomerőmű és cserébe töredék áramot termel, elfoglal egy rakás helyet, stb.

Mondom, néhetsz te akármelyik projektet is, mind katasztrófa a fizika miatt. A legalapvetőbb és legmegengedőbb összehasonlításon is elhasalnak, ha elhanyagolod a random termelést, a kötelező átvételt és azt, hogy ezek mögött is ot a backup ami ELEVE már meg tudja termelmi azt, amik ezek.

Vicc az egész, csak a szarabb fajtából.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.23. 01:41:36

@molnibalage: Ja, és már több emberhalál volt alig néhány évnyi üzem után...

Pipas 2017.04.23. 06:56:23

@Midnight Run: "Szóval Paks2 nem magyar projekt? Akkor milyen, orosz?"

Álnaív kérdés, tudod a választ.

Pipas 2017.04.23. 06:57:34

@Midnight Run: "mármint ha jól értelmezem a szavaidat, akkor amit orosz állam felénk hitelez, akkor az nem része az államadósságnak? "

Szalmabáb érvelés. Ki a fene mondana ilyet? Olvasd el még egyszer, amit írtam!

Pipas 2017.04.23. 07:07:12

@Midnight Run: "pár évtizeddel ezelőtt Romána nem volt EUs ország. "

Teljesen felesleges az EU-ra korlátoznod a dolgot, a villany ugyanúgy működik EU és nem EU országokban is. Pusztán az a tény, hogy jelenleg Magyarország az EU tagja nem garancia arra, hogy *bármi* történjék, *bármekkora* hibákat követünk el, *mindig* lesz áram. Raádásul több jel is arra mutat, hogy a német energiapolitika miatt destabilizálódik a régió áramellátása. Valószínűleg még ha akarnák sem tudnák ellátni magyarországot árammal, ha mi is leromboljuk a rendszer stabilitását vagy tétlenül nézzünk, hogy kiesik a szükséglet 60-70%-ának megfelelő kapacitás.

Továbbá fontosnak tartom megjegyezni, hogy a természettudomány nem úgy működik, hogy "mutass egyet". A természettudomány számol és előrejelez. Nem szükséges kipróbálnom és példának felhoznom milyen az, amikor 3.33 Volt hajt át 1002 Ohm ellenálláson áramot, ki tudom számolni. Azért mondtam, hogy hozz példát, mert a természettudomány viszont nem így működik. Nem tudod kiszámítani, hogy magyarország becsődöl, ha az oroszok nem tudják felépíteni a keretből az erőművet, ha mégis ilyet állítasz, akkor legalább példát kellene hoznod.

Persze a forgatókönyved azért elég nonszensz, háromszorosan túllépik a költségkeretet, mi meg szépen fizetünk. Elég vad lenne, miből fizetnénk? Már az eredeti árat sem tudjuk kifizetni, akkor a túllépést miért tudnánk?

chrisred 2017.04.23. 07:15:30

@Midnight Run: A négyes metró Európáé, különben miért ugathatna bele az OLAF a szerződésekbe? Mondd azt egy devizahitelesnek, akinek a feje fölül éppen el akarják árverezni a házát, hogy az ingatlan az övé, a banknak semmi köze hozzá.

chrisred 2017.04.23. 07:18:20

@chrisred: Jó, ez igazából Pipasnak ment. Az ő verziója szerint az erőművet ajándékba kapjuk, csak mert hitelkeretet kaptunk az előkészítési költségekhez.

Pipas 2017.04.23. 08:04:21

@chrisred: "Jó, ez igazából Pipasnak ment. Az ő verziója szerint az erőművet ajándékba kapjuk"

Amikor kifogysz az érvekből, akkor elkezdesz hazugságokat terjeszteni a vitapartneredről? Az már milyen gusztustalan dolog!

Hol írtam én olyat, hogy a ajándékba kapunk atomerőművet? Hol írtam én olyat, amit távolról is lehetne úgy értelmezni, hogy ajándékba kapjuk? Azt írtam, hogy az oroszok pénzén vesszük, de ebből te hogy olvastad ki az "ajándék" dolgot?

Mondd, hogy tudatosan hazudtál arról, hogy mit mondtam és nem vagy ennyire ostoba!

Midnight Run 2017.04.23. 08:08:18

@chrisred: Erre vonatkozott az én kérdésem is.

Midnight Run 2017.04.23. 08:09:57

@Pipas: de az a mi pénzünk, az oroszok hitelt adnak, amit nem is biztos, hogy igénybe veszünk.

Midnight Run 2017.04.23. 09:34:46

No csináltam reggel egy kis számítást, hogy mennyi gázigény lenne pluszban és mekkora költséggel, ha Paks-2 helyett modern CCGT (combined cycle gas turbine) építenénk 2400 MWe méretben.

Nos ennek a beruházási költsége a mostani árakon kb. 1.6milliárd euró.

Aztán jön a gáz. 90% kapacitáskihasználtságot számolva Paks-2-re, az 18.8Twh áram generálását jelentené (a magyar áramfogyasztás jelenleg 42 TWh). Ehhez kb. 34.3TWh gáz égetése (kb. 3.2 miliárd köbméter/év) kellene egy modern 55% hatásfokú CCGT-vel. Ennek a gázmennyiségnek az évi költsége a mostani 16 euró/MWh gázár mellett 550 millió euró évente. Ha mondjuk 25 euró/MWh számolunk, akkor ez 860 millió euró lenne évente.

Nyilván ennek a rendszernek meg lenne a hátránya, hogy a változó költsége magas és nem kiszámítható a jövőben. A CCGT élethossza alatta van a nukleáris erőműnek. A növekvő LNG kínálat miatt a világban egy évtizedig még nem száll el a gáz ára. Emellett Co2-ben is rosszabbul állnánk, bár Magyarország most is alatta van a kvótájának, szóval várhatóan beleférnénk ebbe.

Előnye viszont, hogy a 3,2 milliárd köbméter többletgázhoz nem kell gázrendszer beruházás - a mostani gázfogyasztás 7,5 milliárd köbméter évente, de volt ez más 13,5 milliárd köbméter is 2007-ben. Másrészt rugalmasabb rendszert kapnánk egy atomerőműhöz képest, ami mellé bőven ki lehetne megújulót fejleszteni. Végül az atomerőmű változó költsége sem nulla, még ha nem is túl magas a megtermelt áramhoz képest. Plusz nem lenne költségtúllépési kockázat, mint Paks-2-nél.

Nem azt mondom, hogy ez az alternatíva feltétlenül jobb. A jövőt nem ismerjük. De van alternatíva, csak kérdés, hogy milyen értékválasztás mellett haladunk.

Pipas 2017.04.23. 09:51:42

@Midnight Run: "de az a mi pénzünk, az oroszok hitelt adnak, amit nem is biztos, hogy igénybe veszünk. "

Hát igen, megteheted, hogy úgy csinálsz mintha nem értetted volna mit írtam, beleköthetsz a szavakba úgy, hogy közben tökéletesen értetted a mondnivalót és előhúzhatod a "lehetséges, hogy nem is az lesz" kártyát, de ezeknél azért kevés dolog van lejjebb. Talán még azzal jöhetnél, hogy nem tudom bebizonyítani, hogy nem egy éti csiga álmodja az egész világegyetemet.

Midnight Run 2017.04.23. 10:06:55

@Pipas: Oké, csak teljesen úgy tűnt a kommentedből, mintha az orosz hitel az nem a mi hitelünk volna. Chirsred is hasonlóan értette.

Pipas 2017.04.23. 10:10:59

@Midnight Run: "Plusz nem lenne költségtúllépési kockázat, mint Paks-2-nél."

Mekkora egy mágus vagy te! Szóval a paksi beruházás költségtúllépési kockázata nagy, mert az magyar projekt, de ha gázerőművet építenénk, akkor nem lenne költségtúllépési kockázat, mert... mert nem. És a gáz ára is stabilan alacsony lenne, hiszen az elmúlt pár évben lement és *nyilván* ott is marad... mert, csak.

"bár Magyarország most is alatta van a kvótájának, szóval várhatóan beleférnénk ebbe."

A kvóta pénzbe kerül, el szoktuk adni. De nem számolod bele, mert szereted a gázt. Ha az atomerőműnél lenne ilyen költség mást sem hallanánk egész nap. :D Sőt, a zöldek már az utcán lennének a gonosz co2 miatt. :D

Pipas 2017.04.23. 10:12:33

@Midnight Run: "Oké, csak teljesen úgy tűnt a kommentedből, mintha az orosz hitel az nem a mi hitelünk volna. Chirsred is hasonlóan értette. "

Fenéket, ment a gúnyolódás, hogy én olyan hülye vagyok nem is bírom felfogni ésszel a hitelkonstrukciót. Biztos azt hiszem ajándékba van az atomerőmű.

Midnight Run 2017.04.23. 10:14:00

@molnibalage: Gyorsan csökken a megújulók beruházási költségei, miközben az atomé meg emelkedik. Ezért van a világon megtorpanás az atomenergiában, plusz a zöldek félelme miatt.

Ha ez lenne az olcsó és teljesen környezetbarát, a világ nem a megújulókba fektetne pénzt ezerrel. Még a konzervatív IEA szerint is a megújulóban és a gázban van a legnagyobb növekedés, nem a nukleárisban, bár az utóbbi is nő a fejlődő piacokon.

Pipas 2017.04.23. 10:19:52

@Midnight Run: "Ezért van a világon"

Hát ezen a dolgon sokkal több a vita mint ahogyan azt te szeted beállítani. Olyan szép és egyértelmű képet festesz, mintha ebben a dologban nem lennének hatalmas viták.

Midnight Run 2017.04.23. 10:36:02

@Pipas: dehogy is nincs vita. Erről beszélgetünk itt is. A dolog nem fekete fehér. Én például nem vagy mereven atomellenes, csak azt hangsúlyozom, hogy olyan feltételek mellett, mint amiket hallunk, erősen elgondolkodtató a beruházás. Mondjuk egy fixáras, 4-6 milliárd eurós beruházás már az atom felé döntené a mérleget.

Szándékosam kerülőm a gúnyolódást, csak tényleg úgy jött le a kommentből, mintha az orosz hitel nem a mi hitelünk lenne. De ha nem így véled, akkor nincs köztünk vita ebben a kérdésben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.23. 11:59:16

@Midnight Run: Az ilyen bullshit minden alapon nélkülöző beböfögésekkel és veled teli van a faszom. Fizet neked az EK ezért vagy pusziból vagy ilyen hülye?

2017.04.23. 12:06:30

@Midnight Run: Ez jó lenne, de ki az, aki közülünk egyáltalán képes egzaktul meghatározni, mennyibe kerül ténylegesen egy nukleáris erőmű? Mintha egyébként fél szemmel azt láttam volna valahol, hogy a finneké drágább lesz. Egy kilométer autópálya esetén sem nagyon lehetett összehasnlításokat tenni a nagy autópályaépítések korában, a Strabag világból jött mérnökök tobzódtak is a különleges megoldásokban. Volt alagút, völgyhíd... lift kellett volna még esetleg.

Az azért kíváncsivá tesz, hogy miért jó egy bődületes CO2 emisszióval járó gázerőmű??? Vagy már a quatari gáznak kell a piac? Végül is, nem habokra túrják szét az amik éppen az arab térséget.
Ha 'más' építené, az úgy jó lenne, fel sem merülne túlköltekezés/lopás/túlszámlázás/elszálló költségvetés. Meg az mégiscsak jobb, ha nyugat-európai bankoktól függünk, nem az oroszoktól... a gázerőművek amúgy jellemzően csúcserőművekként kerülnek alkalmazásra...biztos jó az nekünk, ha alaperőműnek állítjuk be?

Unalmas téli estékre: ftp://ftp.energia.bme.hu/pub/energ/eromuvek_1a.pdf

2017.04.23. 12:08:25

@csentecsa: Mert a fűtőelem kazettákat honnan kapnánk? Ez ugyanis új típus lesz, nyilván egyedi (naná) . Ettől függetlenül ez megint olyan, mint a hazai politikai helyzet. Ez a legkisebb rossz.

Pipas 2017.04.23. 12:52:43

@Dorottya Veres: "Mert a fűtőelem kazettákat honnan kapnánk?"

Már megbeszéltük, belinkeltük, kitárgyaltuk olvasd vissza a régebbi hozzászólásokat.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 13:29:00

@Midnight Run: "az, hogy mennyibe kerül, az koránt sem mindegy"

Mondj olcsóbb megoldást atomminőségű áramra a magyar feltételek mellett.

A nem ér, hogy július 15-én délben 1 órán keresztül a napelem olcsóbban termel.

2017.04.23. 13:55:28

@csentecsa: ez azért ennél komplexebb. Nem úgy van, hogy Jani bátyám, hozzon még két fuvar tojásbrikettet, eláll az a fészer alatt. Tudom, hogy urán kitermelés és finomítás, sőt, fűtőelemgyártás is folyik több helyen, de ez nem az a biznisz, hogy hol innen, hol onnan veszünk, meg felhalmozunk és majd elvisszük az úriszabóhoz egy szabásmintával és ő legyártja nekünk a kért frakkot.
De legyen úgy...majd meglátjuk, a teljes költséget ez mennyiben fogja módosítani. mennyire fog a gyártó visszaélni azzal, hogy adott esetben kényszerpályára kerültünk. Bár azt sem értem, miért jelent egyértelmű orosz függőséget a gáz, amikor mások is szívesen eladnák nekünk (bárkinek) a sajátjukat. Gondolom itt ugyanúgy vannak alternatívák mint a urán ügyben és a jövő még elég képlékeny pont a gázforrások környezetében..

A félreértések elkerülésére: én maximálisan atomenergia párti vagyok, a megújulóknak tapsolok, de az fárasztó, hogy arról megfeledkeznek, mekkora az a volumen (az adott lokális rendszeren belül) amit stabil hálózat mellett kiépíteni érdemes és az is elsikkad sokaknál, hogy valamilyen hasonló kapacitású tartalék energiaforrás is kell... egy egységnyi fogyasztás biztosításához két egységnyi kapacitás. Ez jó, csak akkor hová is számoljuk a másik energiaforrás költségeit? (Pipas, ha már erről is volt szó, akkor szorri, de 500 hozzászólást végigböngészni kicsit több idő, mint amennyim ma erre volt)

Midnight Run 2017.04.23. 14:01:00

@csentecsa: a japánok Fukushima óta úgy ódzkodnak az atomenergiától, hogy a meglévő atomerőműveik közül csak kettőt indítottak újra. Valószínűleg többet fognak az idővel, meg szerecséjük van, hogy a cseppfilyós földgáz ára összeomlott.

Koreában nincs ekkora ellenszenv az atom iránt. Ráadásul ők jelentős ipari bázist építettek ki, tehát van zsinóráram kereslet. Jó pár atomerőművet êpítettek, így van tapasztalat. Valahol olvastam, hogy egyedül a világon csak ők tudtak költségvetésen belül erőmüvet építeni, igaz az már a sokadik volt, volt előtte tapasztalat.

Azt ne felejtsétek, hogy Paks2 gyakorlatilag egy prototípus lesz az EUn belül (Oroszországban már működik ilyen, de az részben más szabvány, munt az EU).

Midnight Run 2017.04.23. 14:06:04

@eßemfaßom meg áll: az egyik korábbi írás pont arról szól, hogy gázzal ez kiváltható.

De lehet, hogy Bős Nagymarost újra lehetne éleszteni, ha ennek még meg van a jogi lehetősége.

A megújulók is fejlődnek, hosszabb távon, ha áttörés van a tárolásban, akkor az komoly tényező lesz.

Végül el lehetne gondolkodni a geotermián és a takarékoskodáson is. Mondjuk ez olyan mentalítással tényleg nem könnyű, ahol rezsicsökkentéssel választást kehet nyerni.

Pipas 2017.04.23. 14:07:26

@Midnight Run: "egy prototípus lesz az EUn belül"

Ne kamuzzák már megint, mi a fene az, hogy "prototipus az eun belül"? Akkor a házban ahol lakom majdnem minden "prototipus"? Vagy neked hány tök egyforma kenyérpirítód van?

"Oroszországban már működik ilyen"

Tehát nem prototípus. Ezt jelenti.

"de az részben más szabvány, munt az EU"

kamu. bizonyítsd be!

Midnight Run 2017.04.23. 14:08:50

@Dorottya Veres: figyi az atomhoz is kell backup. Ott is van rendszerkarbantartás miatti leállás vagy rendkívüli leállás lásd most a szlivén atomerőmüvet. A megújuló backupot nyilván gyakrabban használják.

Midnight Run 2017.04.23. 14:13:17

@Dorottya Veres: a gázerőműveket is lehet alaperőműnek beállítani, bár ahhoz tényleg jobb egy szenes/hidro vagy atom.

A gáz co2 kibocsátása jobb, mint a széné vagy a lignité. Gázból ráadásul nagy a kínálat 10-15 éven belül megjelenhet a román, a kurd, az azeri és az izraeli gáz is KK Európában.

Pipas 2017.04.23. 14:15:03

@Midnight Run: "Végül el lehetne gondolkodni a geotermián"

Nem, nem lehet elgondolkodni. Azt, hogy az egy valós alternatíva csak te hiszed. Ezt már megbeszéltük.

"De lehet, hogy Bős Nagymarost újra lehetne éleszteni"

Kevés, nagyon kevés. Csak a te fejedben létezik.

"A megújulók is fejlődnek, hosszabb távon, ha áttörés van a tárolásban"

Nincs áttörés. Ez is csak a te fejedben létező megoldás.

"és a takarékoskodáson is"

Nem megoldás, magyarországon a takarékoskodás éppen a nagyobb zsinóráram felhasználást hozza. Az összes ismerősöm, aki komolyan takarékoskodik több áramot használ és ezen természetesen nem változtat az sem, hogy másnap visszatáplálják: több zsinóráramra van szükségük.

Ez megint egy olyan megoldás, ami csak a te fejedben létezik.

Amúgy ez megint egyfajta sötétzöld stratégia: ha felsorolsz harminc dolgot, amik nem működnek, akkor sokan úgy fogják gondolni, hogy néhány azokból biztos működik, ergo a kormány az idióta, hogy azokat nem veszik figyelember. Pedig nem, a használhatatlan megoldások számának növelése nem eredményez használható megoldásokat.

Eddig egyetlen egy megoldásod működőképes az pedig a gázerőművek építése. Nem sikerült m eggyőznöd senkit, hogy miért is lenne jó alapjaiban átstruktúrálni az ország energetikai rendszerét orosz gázra, hogy miért akarsz ukrajnát csinálni az országból, de az az egy megoldás legalább műszakilag működne. Butaság lenne, de meg lehetne csinálni.

Az összes többi ötleted abszurd.

Midnight Run 2017.04.23. 14:16:54

@Pipas: minden atomerőmű egyedi, mert más földrajzi, geológiai és egyéb tulajdonságoknak kell megfelelni. Euenkívül van egy rakat szabvány, ami eltérhet az orosztól.

Az oroszoknak fontos a Paks, mert ha itt sikeresen vizsgáznak, akkor máshová is képesek lesznek eladni a technológiát.

Pipas 2017.04.23. 14:21:42

@Midnight Run: "figyi az atomhoz is kell backup. Ott is van rendszerkarbantartás miatti leállás vagy rendkívüli leállás"

Már megitn nyomod a propagandát, már megint olyanokat csúsztatsz, amit itt elmodntunk neked. Egyszerűen erőszakosan terjeszted a baromságokat miközben tudod, hogy hülyeségeket beszélsz. Én magyaráztam el neked!

A megújulókhoz (szél és nap) 100% backup kell. Az atomerőmű meg 90% felett megy, tehát 10% bőven elég. Gyakorlatilag az történik, hogy a rendszerben mindig van annyi tartalék, hogy az atomerőműveket biztosítsa, a megújulókhoz meg dupla rendszert kell építeni és gyakorlatilag egész éjjel azokat kell járatni.

Ez az, amit te napok óta egyszerűen nem veszel figyelembe, mert így kedvezőbb számokat hozhatsz ki. Hamisítasz, megpróbálod becsapni az embereket.

Pipas 2017.04.23. 14:23:43

@Midnight Run: "Euenkívül van egy rakat szabvány, ami eltérhet az orosztól."

Bírom amikor a közgazdász próbálja meg szabványokkal átverni a márnököt. Jajj, öregem, nagyon naív vagy.

Okés, sorolhatod a szabványokat, ha már tettél egy állítást, akkor az úgy korrekt, hogy bizonyítékot is szállítasz mellé. :D

Midnight Run 2017.04.23. 14:28:58

@Pipas: gázból túlkínálat van. A Földközi tenger medencéje tele van gázzal, lásd Egyiptom,, Ciprus, Izrael. Akár csak a Fekete tenger lásd Románia, Bulgária. Nem is beszélve a cseppfolyós gázról. Kelet-Afrikában hatalmas lelőhelyek vannak, az USA alig várja, hogy szállíthasson.

Bőven van alternatíva az atomon kívül is. Még egyszer mondom egy elszállt erőmű építés annyira eladósíthatja az országot, mint a Kádár rendszer.

Nézd meg a finn Olkiluoto erőmű 3. blokkját. 9 érv csúszásban és 3x költségtúllépésben vannak.

Midnight Run 2017.04.23. 14:30:50

@Pipas: nem vagyok mérnök, nem ismerem a szabványokat. De szerintem te többet tudsz arról, hogy milyen minőségű beton kell.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:31:26

@Midnight Run: abból nem az derült ki, hogy kiváltható

Átlagember meg hova takarékoskodjon, 30w led helyet 15W fényénél vakoskodjon a hűtőt meg húzza ki éjszakára?

Midnight Run 2017.04.23. 14:32:50

@Pipas: Ha az új Paks egyik blokkja leáll, akkor nem a teljes 1200 mwe kapacitást pótolni kell? Mert szerintem igen.

Midnight Run 2017.04.23. 14:35:01

@eßemfaßom meg áll: egy led 10- exét fogyasztja a hagyományos izzónak. Korábvan már leírtam, hogy én egy évtizede figyelem az áramfogyasztásunkat, ami 30%kal esett, miután lecseréltem a háztartási eszközeinket és az izzókat.

Midnight Run 2017.04.23. 14:37:31

@eßemfaßom meg áll: nálunk a mutya sem akar takarêkoskodni, amióta a tezsicsökkentés bűvkörében élünk.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:38:46

@Midnight Run: " figyi az atomhoz is kell backup"

neked még nem mondta senki, hogy "soha ne nyomd fullba a kretént"?

Pipas 2017.04.23. 14:39:41

@Dorottya Veres: "Ez jó, csak akkor hová is számoljuk a másik energiaforrás költségeit? (Pipas, ha már erről is volt szó, akkor szorri, de 500 hozzászólást végigböngészni kicsit több idő, mint amennyim ma erre volt) "

Ezt a lelkes amatőrök általában egyszerűen kihagyják a számításból. Az elképzelés az, hogy a napelem olcsó, ennyiből meg annyiból felrakja a cég a tetőre. Aztán akik szembesülnek a valósággal, akkor a elkerekedik a szemük, de azért ők is nagy hangon követelték, hogy az legyen amit ők akartak.

1. Igen, a napelemek mellé kiegyenlítés kell, éjszaka jó drága gázzal megy a villany, nappal meg folyamatosan üresbe kell járatni őket házha beborulnak. Súlyos költségek, amikről a szemérmes amatőr nem beszél.

2. Igen, a napelem már eleve sokkal kevesebbet termel, mint ami a csúcsteljesítménye, az idő nagy részét 50% alatti kihasználtsággal járatják mert például nem delelőn van a nap. Borús időben, télen heteken keresztül 10% alatt van a teljesítmény, addig megy a gáz. A fentiekből következik, hogy ugyan 100% backup kell, de ez nem azt jelenti, hogy az áram felét termeled gázzal. Sokkal többet! Hát ezért olyan szemérmesek a napelemlobbi tagjai!

3. Igen, a napelemes rendszernek átlagosan 10-15% a vesztesége. a megtermelt elektromos energiának ekkora része elvész. Nyáron több, télen kevesebb.

4. Igen, rengeteg a szuboptimális felszelerelés, ha már pár fokot nem abba az irányba áll a házad, ha már egy kis árnyék vetődik rá máris komoly teljesítménycsökkenés lesz. Egy villanyoszlop árnyéka már súlyos veszteséget okozhat, mert az a napelem, amire az árnyék vetődik megnövekedett belső ellenállással fogyasztóként viselkedik.

5. És igen, súlyos teljesítménycsökkenés következhet be az évek során. Igen, 80%-os teljesítménnyel szoktak számolni 20-25 évre, de a szakma tudja, hogy azért ez igencsak optimista becslés.

A legbosszantóbb az, hogy folyamatosan megy "a nap ingyen süt" duma, aztán az a vége, hogy heteken keresztül gázzal csináljuk az áramot, amikor meg kisüt a nap, akkor nem tudjuk hova rakni, mert a kutyának sem kell. Inkább fizetünk csak valaki pazarolja már el!

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:39:48

@Midnight Run: az előző ide is érvényes kérdés

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:41:05

@Midnight Run: "mert ha itt sikeresen vizsgáznak, akkor máshová is képesek lesznek eladni a technológiát. "

az előbb még azt mondtad, hogy a kutya se akar atomerőművet építeni.

Több következetességet

Midnight Run 2017.04.23. 14:43:46

@eßemfaßom meg áll: nem ezt mondtam. Hanem, hogy a fejlett világban nem akarnak többet építeni. Oroszország Indiának, Iránnak, Törökországnak akar eladni atomot.

Pipas 2017.04.23. 14:44:39

@Midnight Run: "Ha az új Paks egyik blokkja leáll, akkor nem a teljes 1200 mwe kapacitást pótolni kell? Mert szerintem igen. "

De az a kapacitás az európai atomerőműveknek nem a 100%-a, ugye? Még a régiónak sem. Még a magyarnak sem. Ráadásul valószínűleg tervezett leállás, úgyhogy olyan időben történik, amikor amúgy is van tartalék.

Képzeld el mi lenne, ha európában az összes atomerőmű minden este leállna, aztán másnap reggel újraindulna. Sőt, télen egy-két-három hónapra elmennének haza a dolgozók és addig nem nagyon menne az erőmű (mondjuk 10%-on vagy 5%-on).

Mert akkor lenne hasonló a napelemhez, ahogyan sugallod.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:44:59

@Midnight Run: azt hiszed, hogy az országban egyedül te cserélted le a szaratov hűtőt az elmúlt 10 évben?

Midnight Run 2017.04.23. 14:45:36

@eßemfaßom meg áll: akkor kell backup az atomnak vagy sem?

Midnight Run 2017.04.23. 14:47:23

@eßemfaßom meg áll: nem hiszem. De sokan használnak még idős berendezéseket. Na ezek cseréjét nem ösztönzi az olcsóáram. Varga Mihály is ebbe látta a kuskereskedelem fejlődését még egy éve.

Pipas 2017.04.23. 14:47:31

@Midnight Run: "egy led 10- exét fogyasztja a hagyományos izzónak."

Csakhogy a világítás csak töredéke az elektromos fogyasztásnak. Ráadásul hagyományos izzót már tíz éve nem nagyon használunk.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:48:23

@Midnight Run: és ezek addig nem vesznek ruszki erőművet amig nem látják a saját szemükkel, hogy tényleg tudnak a ruszkik atomerőművet építeni :)

Pipas 2017.04.23. 14:48:48

@Midnight Run: "nem hiszem"

Dolgok amiket te hiszel! :D :D No hiszen! :D

Midnight Run 2017.04.23. 14:49:32

@Pipas: ezzel egyetértek. Nem is mondtam soha, hogy a két backup minősége azonos. Csak annyit állítottam, hogy az atom mellé is kell backup.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:50:10

@Midnight Run: nagyon kevesen használnak 10+ éves háztartási berendezést. Leginkább azért mert kevesen vesznek Miele gépeket a többi meg nem birt 10+ évet.

Midnight Run 2017.04.23. 14:50:58

@eßemfaßom meg áll: ez egy új típus. Nyilván kiváncsiak, hogy mennyiért lehetett összehozni és milyen teljesítményre képes, vannak-eüzemzavarok stb.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:51:52

@Midnight Run: gizike-gőzeke, alma-körte, inkább ne erőltesd ezt az atomnakiskellabackup dolgot

Midnight Run 2017.04.23. 14:52:33

@eßemfaßom meg áll: akkor most kell vagy nem kell backup?

Pipas 2017.04.23. 14:52:38

@Midnight Run: "akkor kell backup az atomnak vagy sem? "

Nem kell, a rendszerben van annyi redundancia és tartalék, hogy ne kelljen.

Pipas 2017.04.23. 14:54:26

@Midnight Run: "Csak annyit állítottam, hogy az atom mellé is kell backup. "

Akkor mutass rá, hogy az egyes atomerőműveknek hol van a backup erőművük. :D Pédául kezdheted a mostani paksi erőművel... :D

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 14:54:50

@Midnight Run: és ezt nem tudják megnézni a már üzemelő ruszki erőműben, nekik a magyar kell :)

Midnight Run 2017.04.23. 15:02:44

@Pipas: Viszont ez azt is jelenti, hogy a rendszerben van 25-30% nyi tartalék a megújulónak is. Nemde?

Midnight Run 2017.04.23. 15:04:07

@eßemfaßom meg áll: sokkal jobb referencia egy külföldön lévő erőmű, ahol nem orosz operátorokat kérdezhetnek a működésről.

Midnight Run 2017.04.23. 15:07:03

@Pipas: a kérdés, hogy a rendszerben lévő mondjuk 30%nyi gázt kihez kapcsolód, az atomerőművekhez vagy a megújulókhoz. Mert mindkettő leállhat nem tervezetten.

Pipas 2017.04.23. 15:16:18

@Midnight Run: "Mert mindkettő leállhat nem tervezetten. "

Ja, és én is megnyerhetem az olimpiát, meg a Hosszú Katinka is.

Azért azt bírom, amikor "nem tervezett leállássá" sikerült szépítened azt, amikor este lemegy a nap és a napelemeid aludni térnek. :D Mi volt ebben a "nem tervezett" rész? :D

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 15:44:06

@Pipas: még csak le se kell mennie a napnak, elég egy kis felhő, a kedvenc 5KWp-s referencianaperőművem mai adatai szerint délben is mint egy sündisznótüskéi úgy ugrált a termelése 1-5KW között

napelemtechnika.hu/71-minden-a-napelemrol/142-online

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 15:48:00

@Midnight Run: azt ugye érzed, hogy kicsit más a költségvonzata annak ha az atomerőmű leállása miatt kell egy évben pár napig gázzal etetni az erőműveket meg annak hogy minden nap járatni kell őket a nap nagyobb felében és csak dél környékén lehet egy kis időre teljesen lecsavarni őket már ha épp napsütéses az idő mert ez az üzemszerű működése a rendszernek

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.23. 15:49:37

@Midnight Run: És ki a tökömöet érdekli te istenverte gyök2 közgazdász, ha a lakossági fogyasztás töredéke a világítás és a teljes fogyasztás töredéke a lakossáig fogyasztás...?

Midnight Run 2017.04.23. 16:05:27

@eßemfaßom meg áll: igen, de alternatív áramtermelő egységre akkor is szükség van. Tudom, hogy egy atomerőmű esetén az atom gáz arány mondjuk 90-10%, egy szélerőműnél meg mondjuk 30-70%.

A kérdés, hogy ezek a kombók árban, co2-ben mit jelentenek. Nagy vagyok benne biztos, hogy az atom kombó az olcsóbb.

Midnight Run 2017.04.23. 16:10:20

@molnibalage: a lakossági fogyasztás a teljes fogyasztás 39%a. Nem nevezném töredéknek.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 16:48:05

@Midnight Run: 2012-es számot talált elsőre a gugli, akkor 25% volt amit a szélerőműveink tudtak. És ne csak a szélerőműveket számold hanem a napot is, ami tipikusan akkor termel sokat amikor egyébként is kifolyik európa fülén a felesleges napáram és akkor kell kipótolni amikor európában sehol nem termelnek a naperőművek.

2017.04.23. 16:50:11

@Midnight Run: A szélerőmű jó gondolat Hollandiában, a napenergia hasznosítása Kaliforniában, a geotermikus Izlandon, a vízenergia mondjuk Svájcban.. nálunk vagy a költségek reális összegzése, vagy a megvalósíthatóság állja útját egyiknek is, másiknak is. Szertnénk, jó is lenne, de nem megy. Jó lenne még szörfös paradicsom Taktaharkány mellé és egy évente 6 hónapig üzemelő sípálya Nagykónyi szomszédságába. ...
Keserű pirula, de jó lesz nekünk az az atom, ahogy eddig is elég jól bevált. Aztán az is érdekes lehet, ha pár évtizeden belül rászabadítják az országos hálózatra a sok villanyautót.. lehet, még kell +2 blokk :) legfeljebb a kiüresedett stadionok világítását ráirányítjuk egy napelem telepre és éjjel is lesz megújuló energiánk.
Ha kimondtuk és ÜVD is letette a nagy esküt, hogy a CO2 rossz nekünk, akkor ne forduljunk vissza, még ha olcsó is a gáz és túltermelés közeleg. A használt autógumikat és a PET palackokat sem tüzeljük el, pedig volna rogyásig, sőt, a környező országok is adnának. A salakban meg vasat lelnénk... (azért annak örülök, hogy a biomassza erőművek körüli hype kicsit alábbhagyott, talán még maradnak erdőink is a végére)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.23. 17:33:29

@Midnight Run:
www.energetikaikozpont.hu/villamosenergia-piac/villamosenergia-piac-bemutatasa
"2010-ben a teljes végfelhasználói fogyasztás 61%-a a szabadáras szegmensben, 39%-a hatósági áras szegmensben (egyetemes szolgáltatás keretében) zajlott. Egyetemes szolgáltatásra a lakossági fogyasztók, valamint a kisfeszültségen vételező, összes felhasználási helyük tekintetében együttesen 3x63 A-nál nem nagyobb csatlakozási teljesítményű felhasználók jogosultak"

Sanszosan ezt találtad meg. A probléma az, hogy az fenti 39%-nak nem 100%-a a lakossági fogyasztás. Az 1/3-2/3 körüli arány az bizony töredék. És a világítás a lakossági fogyasztás 10%-a táján, ha van. Nézd már meg, hogy a számítógép és minden más mennyit fogyaszti a mosógéptől kezdve a porszívóig. Ehhez képest, ha 0-24 órában égne a lakásban 2 db 100W-os izzó akkor mit kapnál.

Most nem tudom, hogy megint összevissza hazudozol vagy csak simán értelmezni képtelen vagy, amit leírnak..

Nekem a havi fogyasztásom kb. 75-90 kWh. Ebből a világítás olyan 13-14 kWh éves átlagot nézve. Ha te attól válsz megváltást, hogy az egész ország átáll LED-re., akkor kurva nagyon fogsz pofára esni.

Már a LED-es tecnhika előtt is az óraállítgatás fő ellenérev az volt, hogy nem kimutatható szinte a hatása, mert a lakossági területen a világítás fogyasztása marginális. A 0-24 órás iparnak meg kurva mindegy, hogy a nap melyik része világos.

Midnight Run 2017.04.23. 17:56:36

@molnibalage: Mondjuk a közvilágítás átalakításának LED-re, azért biztos van valami hatása, még akkor is, ha már korábban is energiatakarés izzókat használtak.
A haztartási eszközök fogyasztásában azért volt jelentős megtakarítás.

www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/energy-efficiency-and-energy-consumption-5/assessment

Ez elég jó infókat ad. 1990 és 2009 között 23%-kal javult az energiahatékonyság az EU háztartásokban.

Midnight Run 2017.04.23. 18:05:53

@Dorottya Veres: Ezzel egyetértek. Pár megjegyzésem azért lenne:

1)Nekem az atom ellen nincs kifogásom, ha olcsóbb lenne. A fő kérdés, hogy 12 milliárd helyett mennyi lesz Paks-2 végleges ára. Mert ha mondjuk 30 milliárd euró, nos azért az összegért úgy hatvan évre vehetnénk annyit többletgázt a mostani áron, amennyi pótolná Paksot és nem kéne felvállalni az ezzel járó kockázatokat. Ez a szerződés átláthatatlan, nem tudni kié a költségtúllépés, nem ismert egyáltalán, hogy a 12 milliárd euró mit tartalmaz.
2) Az importtól nem kell ódzkodni. Mi egy integrált rendszer része vagyunk, tehát ha Burgenlandban olcsón meg lehet termelni az áramot szélből, azt meg kell tőlük venni. Nem kell önellátónak lenni semmiből egy megfelelő integráció esetén. A válság óta 30% az importarány és teljesen jól elketyeg vele az ország.
3) Az atom persze csökkenti a CO2 kibocsátás, de a zöldek azért nem véletlenül nem lelkesednek érte. Az a fránya kimerült hasadóanyagot csak 100 ezer évig kell valahol biztonságosan tárolni.
4) A villanyautó azért az komoly lökést adna a megújulónak, mert olcsóbbá tenné a tárolást. Ma a villanyautó a drága akksik miatt nem terjed elsősorban. Ha az akksiár 100 dollár/kwh-ra csökkenne, az a powerwall és hasonlók elterjedését is jelentősen megsegítené.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 18:29:44

@Midnight Run: "1990 és 2009 között 23%-kal javult az energiahatékonyság az EU háztartásokban. "

ugye azt azért tudod, hogy most 2017-et irnak? A szaratovot már mindenki lecserélte, 100as izó se sok nappaliban ég, a 2KW-os hősugárzó meg 2KW-ot evett meg 1940ben is meg 2017ben is.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 18:32:30

@Midnight Run: "1)Nekem az atom ellen nincs kifogásom, ha olcsóbb lenne."

Olcsóbban itt ahol élünk nem tudod megoldani a paksival ekvivalens áram megtermelését Akár tetszik neked akár nem.

Midnight Run 2017.04.23. 18:48:29

@eßemfaßom meg áll: Na ez az a pont, amiben nem értünk egyet. Szerintem van alternatíva, lásd a korábbi írásokat.

Midnight Run 2017.04.23. 18:50:18

@eßemfaßom meg áll: Ez a felmérés az EU átlagára vonatkozott. Itt Magyarországon azért jelentős lemaradás van, mondjuk a kiskereskedelmi fogyasztás még mindig kétszámjegyű csökkenésben van 2007-hez képest. Kerestem erre statiszikát, de nem láttam.

BaitHrunner 2017.04.23. 19:06:20

@Midnight Run:
Amelyeket már egy csomó, a témában nálad jártassabb ember kb. százszor megcáfolt adatokkal, tényekkel.
Most le fogod írni majd százegyszer is. És mikor már nem fog senki válaszolni, hátradőlsz és nyugtázod, hogy mindvégig igazad volt.
Pedig nem...
:)

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 19:37:05

@Midnight Run: Szerintem meg simán meg lehet építeni a működő időgépet. Csak meg kell oldani valahogy de ez már a mérnökök dolga.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 19:38:07

@Midnight Run: a magyarországi A+ hűtő többet fogyaszt mint az EU átlag A+ hűtő?

2017.04.23. 19:46:02

@Midnight Run: Az akksival két baj van... drága, környezetszennyező (nagy öko lábnyom) és nevetséges az energiasűrűsége az energetikai igényekhez mérten. Jó, ez három volt. van igazából több baj is, de ez is éppen elég.
A nagy szívás minden megújuló forrás esetében alapvetően az energia gazdaságos, jó hatásfokú és huzamosabb tárolási lehetőségének hiányában keresendő. Talán a vízerőmű kivétel bár, ha Gabcikovo-i termelési adatokat nézed, vízjárás függvényében elég becsületesen ingadozik az is ami zavaró, de végszükségben (megfelelő domborzatot feltételezve) egy gravitációs tározóval még úgy-ahogy komnpenzálható (kérdés, milyen áron) Ha a kis veszteségű, reális költségű és megfelelő rugalmasságú tárolás megvalósulhatna, lehet és is mennék Paksot bontani :) (nem, de csak azért hogy meg tudjon térülni..)

Midnight Run 2017.04.23. 19:51:24

@BaitHrunner: sok tényt nem látok. A kommentelők többsége mérnöki oldalról közelít, én viszont közgazdász vagyok. És igyekszem mindenhova linket tenni, hivatkozni arra, amit állitok.

Egyébként volt olyan kérdés, amiben elfogadtam, hogy nincs igazam és változtattam a véleményemen.

Tudod érzelmi kérdésben nem lehet meggyőzni a másikat. Ha valaki a mélyzöldek előretörését látja a megújulók sikerében, azt nehéz meggyőzni, hogy ennek az energiaforrásnak vannak előnyei is.

Egyébként élvezem a beszélgetés - sokat tanulok belőle.

eßemfaßom meg áll 2017.04.23. 20:36:38

@Midnight Run: "A kommentelők többsége mérnöki oldalról közelít"

és ők azok akik nem bullshithalmokat hordanak össze, mert nem elképzelik, hogy milyen szép lenne a világ ha a szivárvány és szeretet termelné az áramot hanem tudják, hogy miből lehet adott feltételek mellett optimálisan áramot termelni.

Midnight Run 2017.04.23. 20:43:33

@Dorottya Veres: igen. A mostani akku technológia nem alkalmas az igények valódi kielégítésére. Korábban már ki is fejtettem a véleményemet erről itt.

Nagy erőkkel keresik a megoldást.

Egyébként még olyan témákról nem is beszéltünk, mint a CSS, azaz a széndioxid visszasajtolása a talajba. Az akár még a szénipart is fellendítheti, ha valaki gazdaságosan megcsinálja.

BaitHrunner 2017.04.23. 20:46:08

@Midnight Run:
"Tudod érzelmi kérdésben nem lehet meggyőzni a másikat."
Itt ez éppen rád nézve all fenn, most megy veled szembe mindenki az autópályán...
Nézd, biztosan van létjogosultsága a napnak a sivatagban, a szélnek meg az óceán partján, de itt most Paks II-ről és Magyarország földrajzi adottságairól beszélünk.
"Egyébként élvezem a beszélgetés - sokat tanulok belőle."
Nem úgy tűnik...
Be kellene már látnod, hogy ebben az esetben, ezen körülmények mellett akkora butaság szél meg naperőművel jönni, hogy igazából nem is lenne szabad erről komolyabb vitát folytatni.

Midnight Run 2017.04.23. 20:51:22

@eßemfaßom meg áll: csak a költségoldalt mintha néha elfelejtenék. Arról nem is beszélve, hogy az energia érzelmi (a zöldek atomor nem akarnak látni) és politikai kérdés is (ki felé kötelezem el magam).

Nézd meg pl. Lengyelországot. 10 körömmel hadakoznak az EU ellen, hogy ne zárják be a szénbányáikat és az ósdi szenes erőműveiket, őrült pénzért gázvezetéket építenek Norvégiába, csak hogy ne orosz gázt vegyenej, megfúrják az Északi áramlat vezetéket.

Az atomerőmű is szóba jött, csak az drágának tartották (plusz egy ellenzékhez kapcsolódó úriember felvásárolta a tervezett erőmű telkeit).

Na akkor ez most mi szerinted? Magyaroszág is véletlenül épít pont orosz atomerőművet?

Midnight Run 2017.04.23. 21:21:08

@BaitHrunner: figyi Magyarországnál rosszabb adottságú országokban magasabb a napenergia arány. A szabályozástól majdnem hogy jobban függ a kérdés, mint az adottságoktól.

Én pont azt gondolom, hogy ez az ország megy szembe a világgal. A világ energetikai beruházásainak fele a megújulóba megy Kínától az USAig. Szaúd Arábia, aki tele van olajjal, napelem parkokat tervez. Kina 2020-ig 360 milliárd dollárt fektet megújzlóba -
az 25 Paks ára. Magyarországon az egyik legalacsonyabb a megújuló arány az EUban, még Romániában is sokkal magasabb.

Arra a kérdésre meg senki nem adja a választ, hogy miért lesz Paks2 következtében olcsó áram. Mert szerintem pont az ellenkezője lesz, ha ki tudjuk fizetni ezt a gigaberuházást.

Pipas 2017.04.23. 21:30:22

@Midnight Run: "A haztartási eszközök fogyasztásában azért volt jelentős megtakarítás. "

teljesen el vagy tévedve ezzel a megtakarítás meg energiatakarékosság dologgal. Azzal, hogy takarékoskodunk a villannyal nem azt érjük el, hogy kevesebb villamos energiát használunk, hanem azt, hogy a villamosenergia fogyasztásunk lassabban nő.

Nem kétséges, hogy hosszú távon egyre több és több villamos energiát fogunk használni. A technika nem fejlődik vissza, nem megyünk vissza a szabadtűzön sütött őzgerinc irányába. Ha azért nő a villamosenergia felhasználás, mert elektromos autót használunk, akkor azért, ha azért, mert mindenütt lesz légkondi, akkor azért, ha azért, mert a szmogos városi levegőt tisztítjuk villannyal, akkor azért. Ha mindenkinek lesz robotja, akkor azok miatt lesz nagyobb a vilamosenergia igény, ha mindenki űrhajóval jár munkába, akkor azért. :)

Midnight Run 2017.04.23. 21:41:53

@Pipas: lehet, mondjuk én inkább stagnálást vetitek előre. Ne felejtsd el az évi 0,3%kal zsugorodó lakosságot. A további ipari bővülés meg nehezen megy munkaerő nélkül. Most érjük egyebként a 2007-es fogyasztási szintet áramban. A villanyautóra nem lesz pénze itt egy darabig az embeteknek.

Pipas 2017.04.23. 21:51:41

@Midnight Run: "lehet, mondjuk én inkább stagnálást vetitek előre."

Nem vetitesz te előre semmit, egyszerűen csak teszel kijelentéseket. Az atomerőművet 60 évre szokás tervezni, van neked fogalmad, hogy mi volt Magyarországon hatvan évvel ezelőtt? Vagy akár negyven? Ha tudnád, akkor csinálhatnál hosszú távu előrejelzéseket, az amit a gazdasági válság következményeiről mondasz minden csak nem "előrevetítés".

Harminc évvel ezelőtt nem volt a házaknál számítógép, nyilván akkor is voltak olyanok mint te, akik azt mondták, hogy ugyan mi jöhet, mire kellene nekünk még villany? Amikor a házat építették, amiben a legtöbb magya lakik, akkor még az emberek nem tudták mi az, hogy lézernyomtató, wifi, internet, nem volt mikrohullámú sütőjük, ha pedig azt mondtad volna nekik, hogy "mobiltelefon", akkor kiröhögtek volna.

Most felépítünk egy atomerőművet, de azt, hogy mit fogunk hajtani róla 20 vagy 30 év múlva, arról fogalmunk sincs. Sőt, 10 év múlva sem. 10 éve hogyan hallgattak zenét, hogy néztek filmet az emberek? Most NAS van, előtte DVD volt, az előtt meg tévé...

Midnight Run 2017.04.23. 21:56:47

@Pipas: igen 30 évre nem lehet előrejelzést adni. Ebben igazad van. Max a következő 10re.

Midnight Run 2017.04.23. 21:59:01

@Pipas: Bár ilyen erővel a te jóslatod a növekvő áramfogyasztásról sem megalapozott előrejelzés.

Pipas 2017.04.23. 22:09:45

@Midnight Run: "Bár ilyen erővel a te jóslatod a növekvő áramfogyasztásról sem megalapozott előrejelzés. "

1. Nem az enyém.
2. Ha valami ötven/száz éve növekszik, akkor szerintem mondhatjuk azt, hogy egy darabig még növekedni fog. A múltban megfigyelt változást vetítjuk előre, a jövőbe. Ezt akartad, előrevetíteni.

Midnight Run 2017.04.23. 22:14:31

@csentecsa:

Ez a cikk sokat elárul a szituációról:

mobile.abc.net.au/news/2017-01-05/the-future-of-nuclear-energy-in-japan-after-fukushima/8162686

Nehezen hihető, hogy újakat építenének, amikor 42 erőművük áll.

Midnight Run 2017.04.23. 22:17:05

@Pipas: az, hogy valami 100 évig emelkedik, abból nem feltétlenül derül ki a jövő. Emlékszel Londonra és az 1870es becslésre a lócitromról. A jóslatok szernt a korábbi évtizedek növekedése mellett Londont elborította volna az ürülék.

Midnight Run 2017.04.23. 22:26:10

@csentecsa: az aksi árnak kéne csökkenni. Azt becsüli a BNEF, hogy 2022-25re lesz versenyképes elektromos auto.

BaitHrunner 2017.04.23. 22:31:48

@Midnight Run:
Mintha el sem olvasnád amit írók, csak dől belőled a mantra...
Ömlik a pénz a zöld energiába? Baszki... A befektetők nem hülyék, amíg ilyen szintű támogatás, jóváírás, meg engedmények vannak addig ömleni is fog. Ezek nélkül meg majd nemsokára meglátjuk.
"Itt meg néhány érdekes EU példa..."
Egyáltalán elolvasod amit linkelsz???
Jah, hogy a tengerparti államokban van szél a hegyvidékiven meg víz? Sose gondoltam volna... Vicc...
Szaudiak: tényleg a sivatagba napelem parkot? Hát besz*rok... Mintha pont ezt írtam volna. De úgy rémlik, hogy atom is épül a környéken... Ugye?
Kína: egy olyan országban ahol a városok állapota olyan amilyen, ott ez politikailag nagyon jól eladható, a földrajzi adottságaik megvannak mindenhez, ráadásul megcsinálja a saját ipar. Fene se gondolta volna...
Jah... És ott is tolják az atomot is. Még ott is kell???
Eltolják 30 Paks II. árát, aztán fasorban sem lesznek teljesítményben...

BaitHrunner 2017.04.23. 22:48:36

@Midnight Run:
"Arra a kérdésre meg senki nem adja a választ, hogy miért lesz Paks2 következtében olcsó áram. Mert szerintem pont az ellenkezője lesz, ha ki tudjuk fizetni ezt a gigaberuházást."
Itt meg egyik szavaddal ütöd a másikat.
Ki a bánat beszél olcsó áramról???
Az árak emelkedésével számolnak, ezért fog az eletciklusa második felében már nyereséget termelni, és ezért fog majd vastagon megtérülni a beruházás.

Gyulimali 2017.04.23. 23:12:48

@Midnight Run:
...Ömlik a pénz a megújulóba....
Azért arra nagyon kíváncsi lennék, hogy nulla támogatással, meg piaci körülmények között vajon hány befektető látná meg az "üzlet"-et a napelemben.
Tudod, amelyik vagy nem termel semiit (éjszaka)
Vagy éppen valamennyit (nincsen közvetlen direkt napfény)
Vagy ha meg rogyásig termel, mert éppen olyan az időjárás, akkor negatív áron veszik át az áramot.
Már megbocsáss, de én ebben a modellben sehol nem látom az üzletet.

Pipas 2017.04.23. 23:13:31

@Midnight Run: "az, hogy valami 100 évig emelkedik, abból nem feltétlenül derül ki a jövő. Emlékszel Londonra és az 1870es becslésre a lócitromról."

Az, hogy lehet hibás becslést adni lovakról, az nem azt jelenti, hogy minden becslés ilyen sz.r. És igen, az én becslésem lehet, hogy nem 1000%-os biztonságú, de nem is mondtam, hogy az. Annyit állítottam, hogy körülbelül ezerszer megalapozottabb, mint a tied.

A te becslésed így hangzik:

Az elmúlt száz évben egyre több és több villamos energiát használtunk. Előtte egyre több és több mechanikus és hőenergiát. Az emberi történelem évezredek óta az egyre több és több energiáról szól.

DE! Most isten bizony, ebben az elkövetkező pár évtizedben jól visszafogjuk magunkat, most először úgy lesz, hogy MINDENKI, minden ország, minden ember, minden vállalat, mindenki visszafogja magát és kevesebb energiát fogunk használni mint eddig. Mostz isten bizony, mert az emberek jóságosak és MOST először nem akarják átalakítani a környezetüket. Virágok, delfinek lesznek. Nem fedezünk fel semmi újat, kizárólag az lesz, hogy akinek nincs légkondija, az most már nem is vesz, mert mi most arra megyünk rá, hogy kevesebb energiát használjunk.

Az enyém: az emberiség fejlődése során mindig egyre több és több energiát hasznátunk, valószínűleg nem a mi életünk során fog ez megváltozni. A helyzet az, hogy jelenleg a Kardashev skálán az 1-es szintet sem érjük el, azaz még a földre érkező energia egészét sem hasznosítjuk, de ha nem halunk ki valószínűleg elérjük a 2-es szintet, amikor a nap teljes energiáját hasznosítjuk. Szó nincs arról, hogy majd most megindulunk hátrafelé.

Tessék, irodalom: en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

és itt van egy egyszerű grafikon, nézd meg, vajon milyen előrejezést adnál: en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale#/media/File:Annual_world_primary_energy_consumption.svg

:D

Pipas 2017.04.23. 23:16:52

@BaitHrunner: "Ömlik a pénz a zöld energiába? Baszki... A befektetők nem hülyék"

Nos igen, az állami pénz ömlik bele. :( De az atomerőművel az a bajuk az osztrákoknak, hogy miért is avatkozik bele az állam az áramtermelésbe. Pont az osztrákok, akik lapáttal szórják bele a zöldenergiába a pénzt, van pofájuk azt mondani, hogy nálunk mehogy már az állam beleavatkozzon!

BaitHrunner 2017.04.23. 23:50:17

@Pipas:
genau :)
Elképesztő összegeket tolnak bele...

chrisred 2017.04.24. 05:54:51

@Pipas: "Azt a pénzt adjuk oda az atomerőmű építőnek, amit az orosz állam nekünk ad. "

Tessék, itt van, ezt hazudtad.

chrisred 2017.04.24. 06:01:52

@Pipas: "Nem kétséges, hogy hosszú távon egyre több és több villamos energiát fogunk használni. "

Már korábban megbeszéltük, hogy ez nem szentírás, csak az általad preferált/prognosztizált szemlélet. A másik oldal meg arra alapoz, hogy a technikai fejlődéssel a XX. század második felének energiapazarló gazdálkodása ugyanúgy történelmi emlék marad, mint az ipari fejlődés korábbi időszakainak gyárkéményfüstben fuldokló, koromtól fekete városai.

Pipas 2017.04.24. 06:36:20

@chrisred: "hogy ez nem szentírás, csak az általad preferált/prognosztizált szemlélet."

Már megbeszéltük, hogy az történt az elmúlt száz évben, valószínúleg ugyanez történik az elkövetkezendő években is. Valószínűbb, mint az, hogy épp m ost fog megváltozni az emberiség.

Pipas 2017.04.24. 06:38:17

@chrisred: "Tessék, itt van, ezt hazudtad. "

Ez miért hazugság? Azt a pénzt, amit az orosz állam ad nekünk adjuk oda a cégnek, amelyik építi az atomerőművet. Miért, szerinted nem ez volt a terv? Hát mi, honnan vesszük a pénzt?

Tudod, mit, ne is válaszolj. Ez annyira közismert, hogy felesleges lenne itt trollkodnod.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 06:52:35

@Midnight Run: "csak a költségoldalt mintha néha elfelejtenék."

Akire te gondolsz azok a sötétzöldek. Ök felejtitek el, hogy hiába olcsó a napáram júliús közepén délben, még áramszünet lesz belőle az év maradék 70%-ban vagy kurvasokért fent kell tartani vele egyenértékű fosszilis kapacitást.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 06:58:49

@Midnight Run: Magyarországnak vannak hatalmas szénkészletei amivel olcsón ki lehet váltani az atomot (és leszarni a CO2 kibocsátást)? Ha esetleg nincsenek akkor mi közünk van a lengyelekhez?

Azért orosz erőművet építünk, mert ez a logikus választás annak akinek egy orosz atomerőműve van és az orosz technikára kiképzett szakembergárdája.

2017.04.24. 07:00:04

@chrisred: Érdekelne, hol és miben látod a nagy energiamegtakarítási lehetőséget??? Hol vannak az energetikában olyan pontok ahol erre utaló jeleket felfedezni? A transzportrendszer veszteségei terén? Az energia felhasználásából jelentős (döntő)hányadot kiharapó villanymotorok esetében? A világítás terén van mozgolódás, de ami ott esetleg megtakarítható lesz, az belefolyik a Teslák 'tankjába'. A Ford mellett AUDI (meg gondolom a többieknek is ott vannak az asztalon az erre vonatkozó és megvalósítás küszöbén álló beruházások tervei) nagyon rágyúrt a villanyautós fejlesztésre. Belátható időn belül elindul a gyártás, szvsz max 3-5 év. A városi közlekedésben is sanszos az elektromos (akár a kötött pályásak akár a buszok tekintetében) hajtás térnyerése. Nem állítom, hogy a buszoknál ez feltétlen ideális, az akksik miatt, de lesz próbálkozás. Ki tudja, még azt is megérhetjük, ami nem egy országban megszokott, hogy a növekvő átlaghőmérséklet és a hatékony hőszigetelés mellett elektromos fűtésre helyeződik a hangsúly. Pont ezzel összefüggésben a légkondis hőszivattyús fűtés is erősödhet (én errefelé látok jónéhányat az új családi házak tövében.
Lehet, hogy egyre nagyobb hatásfokú eszközöket fogunk alkalmazni (bár soknál már nem nagyon van hová felődni) de az szinte biztos, hogy egyre több és talán most még nem is ismert eszközt fogunk elektromos energiával táplálni. Ezek egy részére lehet megoldás a napelem és jószerivel talán csak itt van igazi létjogosultsága. Feltöltöm a fűnyíróm, aztán ha csak holnapra töltődik fel, hát holnap nyírok füvet.

2017.04.24. 07:04:39

@eßemfaßom meg áll: Na, ez is jó szempont. Bár azt nem tudom, hogy az átállás idején hogyan fogják megoldani, de gondolom blokkonként fog zajlani...

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 07:12:54

@Midnight Run: "A villanyautóra nem lesz pénze itt egy darabig az embeteknek. "

20v múlva se? Amikor kb már más nem is szabad eladni? Ugye tudod, hogy atomerőművet nem 10 évre építenek?

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 07:16:05

@Midnight Run: "A jóslatok szernt a korábbi évtizedek növekedése mellett Londont elborította volna az ürülék. "

Ez a hasonlat tökéletes lenne amennyiben az elektromos áramot leváltaná valami teljesen más a közeljövőben.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 07:23:18

@chrisred: "A másik oldal meg arra alapoz, hogy a technikai fejlődéssel a XX. század második felének energiapazarló gazdálkodása"

az már régen a múlté, viszont egyre több embernek merül fel az igénye a Földön, hogy ne kökorszaki szinten éljen (több mint kétszer annyi ember él a Földön mint 50 éve és nem úgy néz ki, hogy mostantól senki nem dug koton nélkül) és épp most akarja a világ benzinalapú közlekedést villanyalapúra lecserélni ami bárhogyan is próbálnád kimagyarázni nem villanyfogyasztáscsökkenést fog eredményezni.

Midnight Run 2017.04.24. 09:01:16

@eßemfaßom meg áll: A fejlett világban az elmúlt évtizedben stagnált az energiafogyasztás. A fejlődő világban viszomt komoly emelkedés volt.

A jövőt biztosan senki nem tudja. Ha jön a villanyautó, az az elektromos áram igényt növelni fogja a fejlett világban. Ha nem, mert mondjuk a hidrogén lesz a nyertes, akkor nem.
A fejlődő világban meg elektromos autó nélkül is lesz fejlődés.

Midnight Run 2017.04.24. 09:07:43

@Gyulimali: Egyre több befektető lát fantáziát támogatás nélkül is a megújulóba. Dubaiban 30 dollár/MWh mellett piaci alapon nyert napelemes projekt. Indiában, Peruban hasonló számok vannak.

Itt van egy-két cikk olvasgatni erről:

cleantechnica.com/2016/02/25/tremendously-low-4-8%C2%A2kwh-solar-price-in-peru-unsubsidized/

timesofindia.indiatimes.com/india/India-solar-power-tariffs-hit-new-low-of-Rs-4-per-unit/articleshow/55317672.cms

Ha az olcsó tárolás elérhetővé válik, akkor az ad neki igazán nagy lendületet.

Midnight Run 2017.04.24. 09:16:44

@eßemfaßom meg áll: Ha már atomot építünk, akkor logikus az orosz választás. Ezzel egyetértek.

Amivel nem értek egyet, hogy nincs alternatíva. De hogy is nincs. Korábban fejtettem ki, hogy gázból is simán ki lehetne építeni a megfelelő kapacitást. Van import lehetőség is (10 év 30% az importarány). El lehetne indulni a megújuló felé.

Ezenkívül a geotermiában van hatalmas lehetőség - ez ha működne, egy erős, hazai, exportképes iparágat lehetne létrehozni, ami tényleg emelné az ország helyzetét. Nem vagyok benne biztos, hogy működőképes a dolog, de próba nélkül nem is fogjuk soha megtudni.

Emellett el kell kezdeni támogatni az energiatakarékosságot - mondjuk piaci árak bevezetésével első lépésben. Tudom, hogy politika meg minden, de végre nem akarunk normális ország lenne.

Paks-2-vel a fő kockázat, hogy elszáll költségben. Ha az áramárak nem emelkednek tartósan legalább 100 EUR/MWh fölé, esélye nincs ennek az erőműnek megtérülni. Ráadásul a magas tőkeköltség miatt, ha az első 20 éven belül nem térül meg a beruházás, akkor a maradék 40 évben gyakorlatilag esély sincs erre.

Szerintem ez a Paks-2 jó eséllyel olyan mértékben eladósítja a magyar gazdaságot, mint a Kádár rendszer tette. Főleg, hogy semmit nem tudunk a szerződésről.

Pipas 2017.04.24. 09:29:26

@Midnight Run: "Ezenkívül a geotermiában van hatalmas lehetőség"

Már megint ugyanazt a butaságot ismétled! Magyarországon ezzel a módszerrel számottevő villamos áram nem fejleszthető. Ne terjeszd a butaságokat!

"Emellett el kell kezdeni támogatni az energiatakarékosságot - mondjuk piaci árak bevezetésével első lépésben."

Magyarországon piaci árak vannak. Teljesen felesleges azon sírnod, hogy miért nem drágább a villany.

Egyébként ez azért nem akármennyire perverz hallod. Egy héten keresztül azon erőlködtél, hogy a te megoldásod mennyivel olcsóbb, hogy az atomerőmű mennyire drága, hogy mennyivel többe kerül vele az áram, hogy a te megoldásod mennyivel olcsóbb áramot ad.

Aztán, a végén elkezdesz arra gyúrni, hogy milyen jó lenne felemelni az áram árát.

Azért nagy mágus vagy te, a logika, az észérvek, a józan ész még egy csöppet sem zavarnak. Mint egy vallás felkent papja, akinek az egész világ nem számít, csak a menyország meg az ígéret földje: emeljük az árakat, mert akkor olcsóbb lesz a villany. Ehhh!

Pipas 2017.04.24. 09:33:03

@Midnight Run: "Nem vagyok benne biztos, hogy működőképes a dolog, de próba nélkül nem is fogjuk soha megtudni. "

Hogy a fenébe gondolod ezt? Építünk egy geotermikus erőművet, ráengedjük a melegvizet, aztán vagy működik vagy nem? Dehát ember! A természettudomány nem így működik! Kiszámolják előtte! Tudom, hogy te csak egy közgazdász vagy, de azért ne hidd már, hogy mindenki mindent próbálgatással csinál!

És ha leírod, hogy nem tudod működne -e, akkor ne erőlködj, hogy milyen jó ötlet! Nem, nem működne! Túl alacsony a hőmérséklet, túl kevés és ha tele lenne az ország gejzírekkel, akkor sem termelne elég áramot.

2017.04.24. 09:37:02

@Pipas: Épül geotermikus erőmű, csak éppen duplája a fajlagos költsége mint a rém túlárazott Paks II esetében számított költség. Rövidebb élettartam, kellene belőle vagy 200 az országba... tuti alternatíva.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 09:42:08

@Dorottya Veres: Évekkel ezelőtt mesélt a főnököm róla, hogy a MOL végül épített egy kísérleti kiserőművet. A tervezett kraft kb. ötödét sikerült is elérni vele...

Valami hihetetlen, hogy a geotermikus termelésnek milyen mítosza van itthon...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 09:57:41

@chrisred: Látom neked sem sikerül felfogni. Az energiapazarlás a fűtés itthon nagy részt a szar vagy semmilyen szigetelés miatt. Itthon a villamos fűtés aránya kb. 2%. Tehát, ha te leszigeteled az egész országot, akkor is a villamos fogyasztásra a hatás marginális.

A régi szar HT gépek koruknál fogva kikoptak, aki olyan marhaságoról álmodik, hogy ha majd újabb mosógépet, hajszárítót és proszívót vesz valaki a fogyasztás lényegesen kisebb lesz az ébredjen már fel. Ezek a gépek egyszerűen a praktikusan elérhető hatásfok max. közelében vannak. Egy kávéfőző annyi áramot használ, ami a fűtéshez kell, hatékonyabb motor és lapátozás nem lesz porszívóban, stb. Ezek kifejlesztése amúgy se lenne ingyen...

Ehhez képest mi a realitás? A 1990-es egy főre eső GDP-t 2000 után érte el Mo. 1990-ben nekünk otthon 5 emberre volt TV, mosógép, porszívó, hűtő és fagyasztó, mint villamos fogyasztó. 2000-es évek közepén van volt ezek mellett mikró, mosogató, két számítógép, +1 fagyasztó nagyobb hűtő, a biztosítékot cserélni is kellett, mert egy csomószór leoldott.

Ha te feltételezed azt, hogy az életszínvonal javul, akkor nincs olyan forgatókönyv, ami az igény csökkenésével számol. Erről is linkeltem már több anyagot.

Midnight Run 2017.04.24. 10:00:03

@Dorottya Veres: Oké. de azért itt van tanulási görbe is. Az első projekt biztosan a legdrágább. Ezenkívül kiváncsi lennék, hogy a költségekből mennyi kötődik a szabályozáshoz.

Ha működne, az sokkal jobb lenne a gazdaság számára, mint Paks-2, amit az oroszoknek és a németeknek (a Siemens szállítja a turbinákat) igazán bolt, nekünk kevésbé.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:00:27

@Midnight Run: "Ha nem, mert mondjuk a hidrogén lesz a nyertes, akkor nem. "

Ugye az megvan, hogy a hidrogént nem puszival csinálják a vízből hanem villannyal?

másrészt nem lesz a hidrogén a nyertes

totalcar.hu/magazin/hirek/2017/04/05/feladja_az_uzemanyagcella-fejlesztest_a_mercedes/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 10:02:13

@Midnight Run: Látom továbbra is fullba tolod a kretént. Az 5 perc alatt elkészíthető durva modell azt hozza ki, hogy az erőmű a mai áron termelve - olcsóbban fog termelni, mert műszaki haladás van és nagykarbantartás is ritkábban lesz - is kb. a teljes kamatköltséget kitermeli 23-28 év alatt.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:02:31

@Midnight Run: "Ha már atomot építünk, akkor logikus az orosz választás. Ezzel egyetértek. "

ez gyorsan ment :)

Midnight Run 2017.04.23. 20:51:22
" Magyaroszág is véletlenül épít pont orosz atomerőművet? "

GyMasa 2017.04.24. 10:02:55

@Midnight Run:
1., Egy gazeromu mennyiben is vezet a megujulok fele? Nyilvan en vagyok buta, de nagyon nem latom az osszefuggest ezugyben.
2., A magyar geotermikus adottagok nem megfeleloek, ezt mar tobben leirtak, plusz csak egyenes interpolalassal is kijott, hogy dragabb lenne az is.
3., Mit nem ertesz azon, hogy a lakossagi fogyasztas marginalis az energiamerlegben valamint, hogy nincs erdemi csokkentesi potencial a fogyasztasban? Az ipar pedig mar ma is piaci alapon kapja az aramot.
4., Az pedig, hogy elszallnak a koltsegek, mero spekulacio. Az ellatasbiztonsag tobbet szamit adott esetben.
5., Az alaparral szamolva:
Paks 2 koltsege: ~3000 milliard HUF (10 milliard EUR)
Nevleges kapacitas: 2400 MW
Rendelkezesre allas: 90% (konzervativ becsles)
Eves termeles: 2400MW*365,25nap*24ora=21,1 TWh
20 ev alatt_ 20*21,1TWh= 420,76TWh
Ezt elosztva egymassal 23,8 EUR/MWh pluszkoltseg jon ki az aktualis napi uzemeltetesi koltsegeken felul.
A kamatokat erre most nem szamolom, de mondjuk, az adjon meg hozza 5 evet a 20 felett.
Az alapkoltsegeket a mostani reaktor egysegarabol tudom csak becsulni:
kb. 11HUF/kWh. (2000MW)
Mivel az uj eromu 2400 MW-os lesz, igy a koltseget megszorzom 1,2-vel, hogy aranyos legyen.
Igy kijon 11HUF*1,2*1000*310HUF=42,6EUR/MWh
Tehat, az elso husz evben 42,6+23,8= 65,8 EUR/MWh aron termel a reaktor.
Ez elegge messze van a 100 EUR/MWh-tol.
Sot, ehhez 3x-osara kellene dragulnia a beruhazasnak.
De meg ekkor is csak az elso 20 evben lenne ilyen magas a termelesi koltseg.
Utana 40-60 evig ismet lenne olcso aram.

GyMasa 2017.04.24. 10:04:11

@Midnight Run:
...Ha működne, az sokkal jobb lenne a gazdaság számára, mint Paks-2, amit az oroszoknek és a németeknek (a Siemens szállítja a turbinákat) igazán bolt, nekünk kevésbé...
Nekunk is bolt. Nezd meg a szamitast!

2017.04.24. 10:04:33

@Midnight Run: Ha lesz olcsó tárolás... aztán ha mégsem? A ha azért egy több évtizedes megtérülésű beruházásnál nem az a szikla, amire a SztPéter székesegyház épült...
Másrészt már az is támogatás, hogy a napelemek mellé nem a napelemek gazdájának kell backupról gondoskodnia...

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:06:32

@Midnight Run: egyik helyen se olvastam, hogy az árban benne lenne a tárolás és backupkapacitás költsége.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:09:00

@Midnight Run: "Korábban fejtettem ki, "

Nem fejtettél ki semmit, irtál pár szivárványos számot hasraütésre egy olyan verzióra ami 100%-ra emelné az importfüggést és megnyomná a CO2 kibocsátást.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:12:04

@Midnight Run: "Emellett el kell kezdeni támogatni az energiatakarékosságot"

hagyd már ezt a bullshitet. áramfelhasználásban már nincs hova takarékoskodni és attól nem fog kevesebbet égni a villany és kevesebb áramot enni a mosógép, hogy jobban szigetel az ablak. Viszont esetleg a juzer a jólszigetelt házba már nem gázközpontit szereltet hanem légkondifűtést amivel egy nagyságrenddel több áramot fog fogyasztani a takarékosság jegyében.

GyMasa 2017.04.24. 10:14:24

@eßemfaßom meg áll:
SZerintem meg annak a felara sincs benne a kalkulaciokban, hogy az xMWp teljesitmenyu napelemekbol kb. 4x annyit kell telepiteni, hogy egy ugyanakkora teljesitmenyu atomeromuvel helyettesitsen...

Midnight Run 2017.04.24. 10:15:26

@Dorottya Veres: Ez igaz, csak hogy az atom mellé is ki kell építeni a backup-ot ilyen erővel, mert az sem áll mindig rendelkezésre.

2017.04.24. 10:17:57

@Midnight Run: Tanulási görbe??? Neked kedven szavad a 'ha'... tudod, van erre egy szakállas vicc, mi lenne, ha...
Lehet, a közgazdaságtanban ez alapparaméter, de a mérnökök agya másként működik. Jelen esetben ez kulcsfontosságú, egy 60 évre tervezett beruházásnál szarul venné ki magát az utólagos magyarázkodás, hogy "Abban bíztunk... de nem úgy alakult."
A geotermikus az összes 'ha' számbavétele mellett nem képvisel reális alternatívát, ezen jussunk már túl. Nem vagyunk Izlandon, bár én nem lennék ellenére... kétszer voltam, visszamennék... a hülye kajáikat leszámítva persze.
@eßemfaßom meg áll: a japánoknál, azt hiszem a Toshiba gyárt konténereket amik megújuló forrásokból származó villannyal termelnek hidrogént... hidrogén-akkumulátor lényegében, annak minden veszteségével és nyűgjével egyetemben...ráadásul azért ez sem atomstabil, de kisebb közösségek jobbhíján elvegetálhatnak vele.
Közben előtúrtam:

www.toshiba-newenergy.com/en/products/

Pipas 2017.04.24. 10:18:56

@Midnight Run: "Ez igaz, csak hogy az atom mellé is ki kell építeni a backup-ot ilyen erővel"

Nem! Hazudsz! Már megint. Két napja hazudod, hogy az atomerőmű mellé "backupot" kell építeni. Nem kell. Hazudsz. Ebben is!

GyMasa 2017.04.24. 10:20:32

@Midnight Run:
NEM, az atom melle nem kell backup...
Mit nem ertesz ezen?
A tervezett karbantartasok idejere az MVM ELORE lekoti a kieso kapacitast vagy az orszagon belulrol, vagy importbol, attol fuggoen, hogy melyik olcsobb. (Tudod, a mai Magyarorszagi beepitett kapacitas kb. 20%-kal a maximalis igeny felett van)
Ha meg valami gubanc lesz, akkor ugyanez lenne, csak kicsit dragabban, mert nem honapokkal elore koti le az igenyt, hanem napokra.
Nem mintha a gubanc nagyon jellemzo volna...
De ez pont az a terulet, ahol neked, kozgazdaskent kellene a dolgokat latnod.

2017.04.24. 10:21:05

@Midnight Run: Ne légy már elefánt... ezt már többször megtárgyaltuk, miért is nem kell és főleg nem 100%-os backup formájában... de keress már valami adatot, hogy Paks I mikor szorult jelentős backupra? Tudom... a mágikus 'ha mégis...'.

GyMasa 2017.04.24. 10:24:18

@GyMasa:
Ja, meg meg ilyen aprosagokat is nagyvonaluan elhanyagolnak, hogy:
- Inverter csere 10-15 evenket
- Komplett napelemcsere 30 evenkent (csak ez, maga duplazna az egesz cucc arat 60 evre vetitve, de sebaj!) illetve kalkulalni a teljesitmeny csokkenessel.
- A tarolas koltsege meg kompletten hianyzik MINDIG.

Pipas 2017.04.24. 10:25:54

@GyMasa: "Az alapkoltsegeket a mostani reaktor egysegarabol tudom csak becsulni:
kb. 11HUF/kWh. "

Egy dolgot azért ne feledjünk el. Ebben benne van az adó. Amit az állam kap meg. Ha ez egy állami beruházás, akkor az adó oda megy, ahova a nyereség, azaz az adó is nyereség. Ha egy fillér tiszta nyereséget sem termel egy állami berugházás már vastagon megérte, mert adót fizet.

GyMasa 2017.04.24. 10:28:16

@Pipas:
Igen, igazad van.
Csak arra akartam ravilagitani, hogy mennyire foldtol elrugaszkodott hulyesegeket ir itt le a csavo.
Ado nelkul meg olcsobb lenne az egesz...

Midnight Run 2017.04.24. 10:28:44

@GyMasa: Na nézzük.

1., Egy gazeromu mennyiben is vezet a megujulok fele? Nyilvan en vagyok buta, de nagyon nem latom az osszefuggest ezugyben.
A gázerőművek szabályozhatóak, melléjük magasabb megújuló arány építhető be, mint a zsinóráram mellé.

2., A magyar geotermikus adottagok nem megfeleloek, ezt mar tobben leirtak, plusz csak egyenes interpolalassal is kijott, hogy dragabb lenne az is.

Erről eszembe jut az USA olajtermelése, amit a 60-as évek végén érte el a csúcsát, onnan minden szakértő szerint csak lefelé haladhat. Aztán jött a palaolaj kitermelés. A magyar geotermikus adottságok jobbak a világátlagnál. Az persze lehet, hogy ez nem aknázható ki.

3., Mit nem ertesz azon, hogy a lakossagi fogyasztas marginalis az energiamerlegben valamint, hogy nincs erdemi csokkentesi potencial a fogyasztasban? Az ipar pedig mar ma is piaci alapon kapja az aramot.

A lakossági energiafogyasztás 39%-a a teljes energiafogyasztásnak, ami nem marginális. Én stagnálásra számítok a jövőben - a Mavir évi 1%-os növekedésre.

4., Az pedig, hogy elszallnak a koltsegek, mero spekulacio. Az ellatasbiztonsag tobbet szamit adott esetben.
A nagyprojekteknél gyakorlatilag szabály a költségelszállás. Nézd meg a finn Olkiluote atomerőművet - 3 milliárd euró költségvetéssel kezdték, ma 9 milliárdnál tartanak és még nem fejezték be. Vagy nézd meg az új berlini repteret - 6x költségtúllépés. Magyarországon 4.4x az áltagos nagyprojekt túllépés. A Szocsi Olimpia 12,2 milliárd dollár helyett 55 milliárdba került.

5., Az alaparral szamolva:
Paks 2 koltsege: ~3000 milliard HUF (10 milliard EUR)
Nevleges kapacitas: 2400 MW
Rendelkezesre allas: 90% (konzervativ becsles)
Eves termeles: 2400MW*365,25nap*24ora=21,1 TWh
20 ev alatt_ 20*21,1TWh= 420,76TWh
Ezt elosztva egymassal 23,8 EUR/MWh pluszkoltseg jon ki az aktualis napi uzemeltetesi koltsegeken felul.
A kamatokat erre most nem szamolom, de mondjuk, az adjon meg hozza 5 evet a 20 felett.
Az alapkoltsegeket a mostani reaktor egysegarabol tudom csak becsulni:
kb. 11HUF/kWh. (2000MW)
Mivel az uj eromu 2400 MW-os lesz, igy a koltseget megszorzom 1,2-vel, hogy aranyos legyen.
Igy kijon 11HUF*1,2*1000*310HUF=42,6EUR/MWh
Tehat, az elso husz evben 42,6+23,8= 65,8 EUR/MWh aron termel a reaktor.
Ez elegge messze van a 100 EUR/MWh-tol.
Sot, ehhez 3x-osara kellene dragulnia a beruhazasnak.
De meg ekkor is csak az elso 20 evben lenne ilyen magas a termelesi koltseg.
Utana 40-60 evig ismet lenne olcso aram.

Szerintem több hiba is van benne. Egyrészt 12 milliárd euró most a költségvetés. Kettő nem tudjuk, hogy milyen kiegészítő beruházáso szükségesek (Duna duzzasztása, SZET építése, hálózati beruházások stb.) ezen felül. Másrészt nem tudjuk, hogy mennyi a változó költségen felül a nukleáris hulladék tárolás költsége - Paks1-nél ugyanis tudtommal az orosz elszállították ezt, Paks2-nél viszont a miénk marad (20 évig az oroszoknál lesz).

Három - és ez a legfontosabb - nem számoltál tőkeeköltséggel egy ilyen beruházásnál. Ez a leglényegesebb ügy, mondhatni az alfa és omegája az egésznek. 7-8%-os tőkeköltséggel simán lehet számolni egy ilyen beruházást.

Pipas 2017.04.24. 10:28:55

@GyMasa: "NEM, az atom melle nem kell backup..."

Azt próbálja meg beadni, hogy az atom sem jobb mint a napelem, mert az is leáll egy évben egyszer. Igaz, hogy a napelem minden nap leáll, de ezt a különbséget mindenáron megpróbálja elsikálni. Szándékos ferdítés, szándékos hazugság, nyilván semmi tévedés nincs a dologban.

Midnight Run 2017.04.24. 10:30:33

@GyMasa: És mi van a nem tervezett leállás esetén, mint most a hétvégén a szlovén erőműnél?

De ha nem kell az atomerőműnek backup, akkor a megújulónak sem kell úgye?

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:32:02

@Midnight Run: "Ezenkívül a geotermiában van hatalmas lehetőség - ez ha működne, egy erős, hazai, exportképes iparágat lehetne létrehozni, ami tényleg emelné az ország helyzetét. Nem vagyok benne biztos, hogy működőképes a dolog, de próba nélkül nem is fogjuk soha megtudni. "

Próba:

Battonya gigamegaüber geotermikus erőmű: 166millió €-ból 12MW áramtermelés a terv

És mit irnak erről a zöldek:

greenfo.hu/hirek/2015/02/16/megujul-e-az-energia

"Ha a „valódi” geotermikus energia teljesítményét elosztjuk a bolygó kb. 510 millió négyzetkilométer területével, kiadódik, hogy az átlagos négyzetméterenkénti teljesítmény a tized wattot sem éri el, vagyis kisebb, mint egy zseblámpa elem teljesítménye. Geotermikus energiát ezért gazdaságosan csak aktív vulkánok közelében lehet termelni, ilyen helyen azonban nagy a földrengés kockázata.
A Kárpát Medence alatt a földkéreg az átlagosnál vékonyabb, ezért itt a geotermikus teljesítmény az átlagnál valamivel nagyobb, helyenként eléri a 110-120 mWatt/m2 mértéket. Ennek alapján tervbe is vettek egy kb. 10 megawattos geotermikus erőművet. Ehhez találtak néhány km mélységben egy 2-3 köbkilométer térfogatú, kb. 10 milliárd tonna tömegű, 250 fok hőmérsékletű kőzet képződményt, amelynek a hőenergiájával működtethető lenne az erőmű. A működés során azonban a kőzet hőmérséklete kb. 20-25 év alatt 170-180 fokra csökken, és akkor a kitermelést le kell állítani.
A modellszámítások azt mutatták, hogy a nevezett kőzet tömb mintegy 3000 év alatt tudna ismét felmelegedni 250 fokra. Kérdés, hogy nevezhető-e ez még egyáltalán „megújulónak”.
Ha pedig a paksi atomerőmű teljesítményét akarnánk ilyen módon kiváltani, ehhez 200 darab ugyanilyen teljesítményű geotermikus erőművet kellene megvalósítani, de ennek a reális lehetősége műszakilag kizárható."

Szóval ez nem úgy megy, hogy telerakjuk az országot geotermikus erőművel oszt akkor örökéletingyensör

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:37:32

@Midnight Run: ezt hányszor alkarod még eljátszani?

GyMasa 2017.04.24. 10:44:35

@Midnight Run:
...És mi van a nem tervezett leállás esetén, mint most a hétvégén a szlovén erőműnél?...
- A Szloven eromu leallasa mennyiben erint minket? Magyarorszagrol beszelunk. Majd azt megoldja a szloven energiaceg.
- A valaszt mar leirtam: az MVM megveszi a napi piacrol kicsit dragabban.

...De ha nem kell az atomerőműnek backup, akkor a megújulónak sem kell úgye?...
O, ember, most komolyan?
Az atom ~90%-os rendelkezesre allast biztosit even belul.
A karbantartasok evekre elore utamazve vannak.
Tehat olcson lehet aramot venni elore arra az idore.
Ha meg megsem lenne olcso aram, akkor be lehet inditani egy olyan szen- vagy mittudomen milyen uzemu eromuvet, amelyik csak all kihasznalatlanul, mert nem 11HUF/kWh aron rtermel, hanem 30HUF/kWh aron.
Ellenben egy napelemnel teljesen biztos, hogy este nem fog neked egy centi aramot sem termelni, igy amelle gyakrolatilag allandora oda kell tenni valami backupot.
Erted mar a kulonbseget?
(tervezett karbantartas, evente n alkalommal, t ideig (amivel mar eleve kalkulalnak a rendelkezesre allasnal is) vs. az ido 75% -aban biztosan kell backup, a maradek 25%-ban meg jo esellyel)

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:44:36

@Midnight Run: "A lakossági energiafogyasztás 39%-a a teljes energiafogyasztásnak"

Nem, az a hatósági áras villanyfogyasztás, benne van mindenki aki 3x63A-ig veszi az áramot.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:46:59

@Midnight Run:"Kettő nem tudjuk, hogy milyen kiegészítő beruházáso szükségesek (Duna duzzasztása, SZET építése, hálózati beruházások stb.) ezen felül"

de tudjuk, ezek nem kellenek. Ezt a sötétzöldek szokták időnként előszedni mert kell valami amivel riogathatnak ha csernobilfukusima túl lett hajtva

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 10:48:28

@Midnight Run: Még mindig érvényes a fullkreténtolás nemjavaslása. Miért csinálod?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 10:51:09

@GyMasa: Az ilyen mozó átlagos virtuális ár helyett sokkal célszerűbb a valódi termelési árat nézni és nem azt nézni, hogy X év alatt kell Y pénz, akkor mennyi lesz az áram ára. Az erőmű fizikai üzemeltetése X HUF/kWh ebből van a feladott áram ára. Ez Paks I. esetén 11,5 HUF/kWh. A végfelhasználói ár 38 HUF/kWh kisfogyasztónál. (Volt ez 44 is a rezsicsökkentés előtt, amia reális ár.)

Ilyen főbb paraméterekkel kb. 10-12 HUF/kWh profit mellett kijön az, hogy ez erőmű ára + 5% (üzemeltetési költség első 20 évre) + kamat kitermelődik cirka 25 év alatt.

Midnight Run 2017.04.24. 10:51:45

@eßemfaßom meg áll: honnan tudod, hogy mi van a szerződésben?

Midnight Run 2017.04.24. 10:54:19

@molnibalage: Sajnos te kisker árat hasonlítasz össze nagykereskedelmi árral. A kettő között még van kiskereskedelmi árrés, adó, hálózati veszteség stb.

Midnight Run 2017.04.24. 10:56:24

@GyMasa: Nem válaszoltál a kérdésre. Mi van a nem tervezett leállással? Vagy az csak a szlovénoknél következik be?

Ja mivel feléjük is van összekötettésünk, az a leállás hatással van ránk nézve is. Hasonlóan, mint amikor a németeknek többletáramuk van északon.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 10:58:16

@Midnight Run: Nen, nem kell. A világon nincs olyan grid, amiben nincs 30-40% tartalék. Ezt van az, hogy a TMK-kat előre bejelentik és ütemezik, hogy ekkora tartalék is elég legyen a rendszerben. Ez nem olyan backup, hogy akkor az év 8760 órájából kb. 6000 órát a backup megy minden évben. Mert a szél és napnál ez van. A 0.1-0.25-ös tényező ezt jelenti. A hiányzó teremlésüket más tolja be akkor a gridbe...

Tényleg szeretném tudni, hogy ennyire ostoba embert ki és mire alkalmaz, mert én semmit nem bíznék rád.

GyMasa 2017.04.24. 11:00:44

@Midnight Run:
...A gázerőművek szabályozhatóak, melléjük magasabb megújuló arány építhető be, mint a zsinóráram mellé....
A zsinoraramot nem kell szabalyozni.
Ha 2035 utan Paks 2 az orszagos igeny 50%-at adja, akkor ugyanugy a gaz- meg a szeneromuvekkel fognak szabalyozni, mint ma.
...Erről eszembe jut az USA olajtermelése, amit a 60-as évek végén érte el a csúcsát, onnan minden szakértő szerint csak lefelé haladhat. Aztán jött a palaolaj kitermelés. A magyar geotermikus adottságok jobbak a világátlagnál. Az persze lehet, hogy ez nem aknázható ki...
Ertem en, de ha NEM ALKAMAS energia termelesre, akkor hogy akarod arra hasznalni.
Es ezesetben teljesen lenyegtelen, hogy abszolut ertelemben alkalmatlan, vagy nem letezik technologia, amivel termelheto aram, mert az eredmeny ugyanaz. NEM lesz geotermikus villamaosenergia termelesed.
Arra pedig ezzel sem lehet 10 millio ember stabil villamosenergia ellatasat alapozni, hogy "majd valaki, valamikor kitalal ra valamit".
Ha ez megtortenik, akkor lehet ujra elovenni az otletet.
...A lakossági energiafogyasztás 39%-a a teljes energiafogyasztásnak, ami nem marginális. Én stagnálásra számítok a jövőben - a Mavir évi 1%-os növekedésre...
OK, ezen ne vitatkozzunk. A kkv-k jellemzoen a 3x63A alatti csoportban vannak benne, de most nem fogok ennek utana nezni.
Ennek ellenere akkoris marginalis a csokkentesi potencial ebben a szegmensben.
...A nagyprojekteknél gyakorlatilag szabály a költségelszállás. Nézd meg a finn Olkiluote atomerőművet - 3 milliárd euró költségvetéssel kezdték, ma 9 milliárdnál tartanak és még nem fejezték be. Vagy nézd meg az új berlini repteret - 6x költségtúllépés. Magyarországon 4.4x az áltagos nagyprojekt túllépés. A Szocsi Olimpia 12,2 milliárd dollár helyett 55 milliárdba került...
O, anyam.
Ha 4x annyiba fog kerulni az ermou, akkor nem 25 ev alatt terul meg a 80-bol, hanem 35 ev alatt.
Nem mindegy???
...Szerintem több hiba is van benne. Egyrészt 12 milliárd euró most a költségvetés.
En 10 milliardrol tudok, de nem baj, hiszen szerinted ugyis 1000 milliard lesz, hiszen ellopjak...
Nem mindegy ez sem?
Vagy most azert "lett" 12 Mrd, hogy a 4x ese eleg sok legyen ahhoz, hogy ne teruljon meg?

...Kettő nem tudjuk, hogy milyen kiegészítő beruházáso szükségesek (Duna duzzasztása, SZET építése, hálózati beruházások stb.) ezen felül...
Igen, es errol a te hagymazas napelem+szelkerek almaidnak is igen nagyvonaluan elfeledkezel.
Szoval, tovabb.
...Másrészt nem tudjuk, hogy mennyi a változó költségen felül a nukleáris hulladék tárolás költsége - Paks1-nél ugyanis tudtommal az orosz elszállították ezt, Paks2-nél viszont a miénk marad (20 évig az oroszoknál lesz)....
Van mar nuklearis hulladek tarolonk. Ezen felul a pontos valasz a kerdesedre az, hoyg "marginalis".
Egy atomeromu annyira sok energiat termel, hogy meg a latszolag magas koltsegek is fillerekke valnak osszessegeben.
...Három - és ez a legfontosabb - nem számoltál tőkeeköltséggel egy ilyen beruházásnál. Ez a leglényegesebb ügy, mondhatni az alfa és omegája az egésznek. 7-8%-os tőkeköltséggel simán lehet számolni egy ilyen beruházást...
Igaz, nem szamoltam vele, de azt le is irtam.
De, ez sem szamit, mivel belefer a kalkulacioba.

GyMasa 2017.04.24. 11:05:29

@Midnight Run:
...Nem válaszoltál a kérdésre. Mi van a nem tervezett leállással? Vagy az csak a szlovénoknél következik be?

Ja mivel feléjük is van összekötettésünk, az a leállás hatással van ránk nézve is. Hasonlóan, mint amikor a németeknek többletáramuk van északon...
Irtam mar:
- Napi piacon vasarlas
- tartalekeromu beinditasa,
attol fuggoen, hogy technikailag melyik lehetseges, es melyik az olcsobb.
Nyilvan mindketto tobbe kerul, mint a sjaat eromu uzemeltetese, de ha beut a kaki, akkor ez van. AKkor 2 dolog fontos, (ebben a sorrenben):
- Ellatasbiztonsag
- Vesztesegcsokkentes.

GyMasa 2017.04.24. 11:13:42

@GyMasa:
Olyasmi ez, mint mondjuk egy kocsmaros:
Arul rumot a kocsmaban, aztan, ha barmi miatt elfogy a rum szombat este
- Lusta volt elmenni bevasarolni
- Tul sokat vettek aznap
- Osszetorte a pincer a raktarban a rekeszt
- Vagy eljott az apokalipszis.
Akkor jonnek a backup megoldasok:
- Adhat helyette vodkat/hozhat otthonrol a dugitartalekbol
- Kerhet kolcson masik kocsmarostol
- Elmehet egy benzinkutra megvenni 2-3x annyiert.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 11:16:47

@Midnight Run: Duna duzzasztása miért lenne szükséges? Miért találsz ki állandóan nem létező műszaki követelményeket?

Miért is kellene szivattyús tározó egy zsinóráramot termelő erőműnél..? Eszednél vagy?

Hálózati beruházások? A hazai hálózat ennél több kraftot is tudna szállítani, mint ma. Paks I.-hez képest az output 20%-kal nő. Ez nem egy nagy truváj...

A probléma pont az, hogy ha te lebasznál itthon mondjuk 8 GWe szélerőművet és napot, akkor lenne az, hogy az év egy töredékében lenne 2GWe termelésed, minden más esetben 0-8 GWe között ingadozna hónapos kihagyásokkal is. Ehhez kellene olyan SZET, ami fizikai képtelenség, mert Balaton méretű 100 méter magas víztározó kéne.

Ezeknek hol van a költségw a tel "olcsó" áramodban te zseni..? Hol van az a hálózat, amin nyáron, amikor túltermelés van elviszi kraftot...?

A nukleáris hulladék tárolás költsége életciklus alatt a tized százalékot nem éri el.

Mondom, nagyon nagy szívességet tennél, ha befejeznéd kártékony tevékenységedet, mert nekem egyre inkább valami fizetett bérkommentelőnek tűnsz. Vagy csak szimplán ostoba vagy.

Midnight Run 2017.04.24. 11:22:00

@GyMasa: Elég nagy pénzügyi tudatlanságra utal, ha nem számoltál a pénz időértékével. A tőkeköltség a legnagyobb költségelem Paks-2-nél.

Midnight Run 2017.04.24. 11:23:38

@molnibalage:

A nukleáris hulladék tárolás költsége életciklus alatt a tized százalékot nem éri el. Ez lehet, de nézd csak meg mire készülnek a finnek:
www.economist.com/news/international/21720591-finland-shows-way-project-expected-span-100000-years-how-dispose

Szóval 100000 évig kell tárolni azt a sugárzó anyagot.

Midnight Run 2017.04.24. 11:24:58

@GyMasa: És a tartalékerőmű az kié? Tehát akkor kell tartalékerőmű, csak legfeljebb nem a tied.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 11:27:33

@eßemfaßom meg áll: A linkelt írásban több igen súlyos pontatlanság van a szélerőműnél is. Az átlagos szélesebességet keveri a rendelkezésre állással is, ami hülyeség. A szélesebbés a USD/kWe-t befolyásolja, az erőmű teljesíménysűrűségét és max. teljesítményét adott térfogatban, nem azt, hogy mennyire gyakran fúj a szél...

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 11:28:00

@Midnight Run: Téged szerződésben köteleznek a fullkreténtolására? Arra akartál az előbb utalni a "honnantudommivanaszerződésben" kommenttel?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 11:29:35

@eßemfaßom meg áll: Ez a közgazdász - ha valóban az a lelkem - összevissza hazudozik, ferdít...

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 11:32:40

@Midnight Run: "Szóval 100000 évig kell tárolni azt a sugárzó anyagot."

És? Ha lepakolták a gödörbe onnantól már mindegy, hogy tiz évig vagy százezer évig van ott. Nem kell óránként bedobálni egy euróst a parkolóórájába.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 11:34:33

@Midnight Run: Lófaszt kell addig. Ennyi idő alatt már kb. a természetes urán sugárzása alatt lenne a hulladék, ami messze, messze marginon túl van. Azt is leírtuk, hogy ez hogyan lehetséges, te meg valami fzikailag mission impossbile feladatnak tünteted fel.

A piramisok 4000 éve állnak. Elég jól. Akkor szerinted műszaki képtelenség olyan tároló tépíteni, ami többrétegű, monitorozott és nem igényel hűtést? 4000 éven ként meg felúítod.

Az aktivitásról fogalmad sincs, meg ostoba vagy. Tényleg minden közgazdász ennyire hülye? Ok, hogy természettudományos analfabéta vagy, de akkor legalább maradnál csendben...

2017.04.24. 11:34:43

@GyMasa: "....Vagy nézd meg az új berlini repteret - 6x költségtúllépés...."
Jajj, ez milyen jó. A 444-en (vagy valamelyik klónjánál) bátorkodtam rámutatni, hogy a költségek eléggé gumírozottak és nálunk kontrolláltabb demokráciákban is jól meg tudnak lódulni (ott is lopnak esetleg???) Nos, rögtön lettem orosz/román/fidióta ügynök.

@Midnight Run: ..és te honnan tudod, mit tartalmaz? Tényleg, egyedül te vagy ma szolgálatban? Azért van állóképességed, dícséretre méltó.
Próbáljunk már valahogy kimozdulni a holtpontról.
Atomhoz külön, dedikált 100%-os backup NEM KELL . Sokkal kisebb SEM KELL.
Geotermikus: Drága, de legálább nem túl hosszú élettartamú és van bizonytalansági faktor.
Szél: a helyi széljárás kizárja az optimális és az üzemidő nagyobb részére jósolható aktív állapotot.
Nap: detto, plusz este eddig mindig sötét volt. 4.8mrd éve.. jó, lehet, hogy HA két napunk lenne akkor örök világosság fényeskedne és már csak a felhőkkel kellene valamit kezdeni.
Biomassza: országos viszonylatban a geotermikussal mozoghat egy szinten, és csak úgy nyeli az erdőket...
Víz: itt a lavór alján, rendesen ingadozó vízhozam mellett a táj és a természeti környezet kiszámíthatatlan hatású átrendezésén túl sok lehetőséget nem rejt magában.

GyMasa 2017.04.24. 11:40:48

@Midnight Run:
...Elég nagy pénzügyi tudatlanságra utal, ha nem számoltál a pénz időértékével. A tőkeköltség a legnagyobb költségelem Paks-2-nél...
Hat lehet, de en nem kozgazdasz vagyok, hanem mernok.
Es senki nem vitatta, hogy a tokekoltseg a legnagyobb elem a beruhazasban, de mint lathattad a szamitasbol, legrosszabb esetben is megterul az egesz beruhazas 30 ev alatt, es siman varhato, hogy 80 evig termeli az aramot.
Nem is nagyon lehet szamolni a kamattal, mert tudomasom szerint 5%-os kamatra kapjuk a hitelt, de reszleteket nem tudok, illetve a lehivas - visszafizetes utemezese sem ismert.

GyMasa 2017.04.24. 11:45:40

@Midnight Run:
...És a tartalékerőmű az kié? Tehát akkor kell tartalékerőmű, csak legfeljebb nem a tied...
Tökmindegy, hogy kie.
Lehet allami tulajdon is, meg lehet magantulajdon is.
A lenyeg, hogy legyen szerzodese Magyarorszagon az MVM-mel.
Egy ilyen eromu kap egyreszt penzt a fix koltsegeire, amik fedezik az eromu letet.
Azaz hogy rendelkezesre all.
Ha pedig szukseg van a teljesitmenyere, akkor aranyosan megkapja a megtermelt aramert jaro penzt.
Mit nem ertesz ezen?

GyMasa 2017.04.24. 11:47:57

@molnibalage:
Azert abban igaza van, hogy ezeket a helyeket azert orizni kell, mert vannak olyan emberek a vilagon, akik szeretnenek piszkos bombakat gyartani, es elpusztitani a nyugati civilizaciot.
De alapvetoen igazad van.

Pipas 2017.04.24. 11:55:05

@eßemfaßom meg áll: "vagy százezer évig van ott"

Ki van zárva, hogy a hasadó anyagot 100 000 éven keresztül kelljen tárolni. Ha 500 év alatt nem találunk igen olcsó és egyszerű megoldást, annak csak az lehet az oka, hogy kihaltunk. Így vagy úgy, de 500 évnél semmiképpen nem kell tovább tárolnunk. Lehet, hogy 50 sem lesz az a 100 000 év.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 11:56:45

@GyMasa: Egy ilyen objektumnak 1 bejárata van. Az lehet a méregzöldek miatt 100 tonnás páncélajtó is. Aztán, ha el is mentek a stabil geológiai képződményben, akor lehet nekiállni szétbontani a n+1 rétegű védelmet és aztán lehet felhozni. Ha még él akkor a delikvens.

Kb. annyi esélye van ellopni egy tárolóból sugárzó anyagot, mintha a Washington Monument el lenne temetve egy bányában és annak belsejéből kellene kivésni és túl is élni a mutatványt. Ennek az őrzésnek költsége nem kifejezhető az áram árában, annyira kicsi...

Midnight Run 2017.04.24. 12:09:50

@Pipas: Az Economist cikk azt állítja a 100 ezer évet. Arra, hogy meg mi lesz a jövőben, nem alapozhatunk. Ez pont te mondtad.

GyMasa 2017.04.24. 12:12:23

@molnibalage:
OK, ertem...
Bar, szerintem ez egyes "martirjelolteket" nem biztos, hogy megakadalyoz abban, hogy megprobaljak.
:-)

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 12:14:02

@Midnight Run: " Arra, hogy meg mi lesz a jövőben, nem alapozhatunk"

te mégis erre alapoznál a létező, kipróbált, működő helyett

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 12:33:34

@Midnight Run: Megint ferdítesz. A felezési idő ismert, ez nem bizonytalan, mint a te hülyeségeid, hogy "majd olcsó lesz", mert hasonló veretes marhaságok...

2017.04.24. 12:33:38

@Midnight Run: Pont te vagy az, aki folyamatosan a feltételezések és várakozások bűvkörében mozogva próbálsz alternatívaként mutatni nyilvánvalóan adott körülményeinkhez igazodóan egyértelműen életképtelen megoldásokat.

Midnight Run 2017.04.24. 12:44:25

@Dorottya Veres: Mire gondolsz?

A következőt mondtam:
- Atom helyett elmehetünk gáz irányba is (ez létező, kipróbált, működő). Minden előnyével és hátrányával. Árban nekem jobbnak tűnik ez a megoldás.

Emellett kereshetünk lehetőségeket a geotermiában, a megújulókban, a takarékosságban és az importban.

Ennyit állítottam. Mi ebben a nem korrekt? Tényleg kíváncsi vagyok. De légyszi ne azzal az érvelj gyertek, hogy hülye vagy, barom vagy meg hasonló. Az nem érv, az a ti belső vívódásaitok megnyilvánulása.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 12:50:14

@Midnight Run: Most meg megint az van, hogy vagdalkozol a levegőbe. Tudjuk, hogy nem a gáz a legolcsóbb a mai árak alapján. A gáz egyetlen előnye, hogy jól szabályozható, de azzal zsinóráramot termelni kurvadrága. Mutass rá példát számokkal, hogy ezt ki és mennyiért teszi. Nagyon elegem van abból, hogy levegőbe dumálsz és faszágokat hordasz össze.

Pipas 2017.04.24. 13:55:10

@Midnight Run: "Ennyit állítottam. Mi ebben a nem korrekt? Tényleg kíváncsi vagyok."

Hát például az, hogy a 2400 megawattos geotermikus termeléshez cirka 100 erőmű lenne, a világ legnagyobb komplexumát kellene létrehozni egy olyan vidéken, ahol nincs forróvíz. Árban a minap kiszámoltam, iszonyat lenne a rengeteg fúrás. Ráadásul valószínűleg betenne a fürdőknek. De persze mindegy, mert nem működne.

Meg az, hogy a mostani szükséglet mintegy felét akarnád megsprórolni, ami atomháború utáni állapotokat okozna. Összeomlana a gazdaság, megszűnne az ipar, barrikádok lennének az utcákon. Afrikai állapotok lennének.

A megújulók esetén nagyobb arányú megújulók kellenének mint most németországban, destabilizálódna a rendszer, megszűnne az ipar nagy része és a töbi és a többi.

Ezek a te megoldásaid.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 14:17:29

@Midnight Run: "hogy hülye vagy, barom vagy meg hasonló. Az nem érv"

ha valamit 10x elmagyaráztak neked és 11. alkalommal is előszeded akkor tényleg nem érv hanem szimpla ténymegállapítás lesz ha lehülyéznek.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 14:20:46

@Pipas: "2400 megawattos geotermikus termeléshez cirka 100 erőmű lenne"

inkább 200+, a battonyai gigageotermikust tervezik 12MW-ra

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 14:26:20

@Midnight Run: Egyszerű ténymegállapítás. Hányan magyarázták el neked számokkal is alátámaszva, hogy közgazdasági (pedig elvileg az lennél szívem...) és műszaki képtelenség (erről meg jelek szerint lövésed nincs) az, amiket ideböfögsz, de te csak tolod tovább a kreténséget.

Most erre mit kellene mondani? Dícsérjünk meg...?

Pipas 2017.04.24. 14:38:51

@eßemfaßom meg áll: "inkább 200+"

Hmm... tényleg. Én anno valami amerikai rendszert vettem alapul, akkor vagy rosszul emlékeztem, vagy valamit rosszul írtak a weblapok, amit kinéztem. Talán összekeverték a fűtőteljesítményt az elektromos teljesítménnyel.

MIndenesetre ez a battonyai egy igen szép példány, állítólag a világon a legnagyobb lesz. Bár mondjuk ami cikket találtam az megint összekeverte a teljesítményt és az energiát, úgyhogy csoda tudja. :)

Midnight Run 2017.04.24. 14:55:45

@molnibalage: akkor még egyszer.

Atom + gáz helyett lehet-e

Gáz + megújuló + import

a magyar áramszolgáltatás technikailag?

Midnight Run 2017.04.24. 14:58:28

@Pipas: sok mindenről hallottam már , dehogy energia takarékosság miatt polgárháboeú robbanjon ki, azt nem.

yoshida 2017.04.24. 15:00:30

"Az 1-es pontból következően a kiégett fűtőelemeket sem lehet kikapcsolni. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy továbbra is melegednek, ezért még sok ideig hűteni kell őket. Radioaktív sugárzásuk hulladék, még akkor is, ha elzárva és elszigetelve tároljuk őket."

Én ezt kifejteném bővebben, felfedve milyen komoly vízhűtés kell 3-6 évig, majd a következő 20-40 évig léghűtés... Bármelyik országban ez elmarad, pl. egy lokális háború miatt, vagy árvíz stb. miatt, annak elég nagy területen csúnya következménye lesz.

És kinek jutott eszébe az erőműben, vagy közvetlen közelében tárolni a kiégett elemeket? :D Szerintem ez az egyik legnagyobb marhaság, Fukusimában is szívtak miatta...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 15:08:31

@Midnight Run: Technikaiag lehetséges, csak emberetelenül drága és a gázhálózat fejlesztése is szükséges lehet, ha te nagy gázerőműveket akarsz letenni.

A világ egyik legmodernebb gázos erőműve Gönyűn 2 és 3 éve is kb. 0 órát üzemelt, mert az import áram pillanatnyilag annyiar olcsó és a rezsicsökkentés meg adott a szarnak is egy pofont...

Csak azér, mert valami technikailag lehetséges még nem értelmes. Pl. mert a gázfüggést növeli, ami orosz gáz ma és semmi más. Ha meg megint a gázkereskedelemmel jössz, akkor megint közlöm, hogy olyan kurvadrága a norvég gáz, hogy fel sem merül annak impotrálása még ma sem...

BaitHrunner 2017.04.24. 15:08:52

@Midnight Run:
technikailag szobabicikli is lehetne.
Kérdés, hogy érdemes-e vele foglalkozni akárcsak elméleti szinten is. Az így kialakult állapotokat mennyire tolerálná a lakosság és az ipar?
Tartok tőle, hogy az ezerszer megválaszolt kérdésed esetében nem igazán, vagy lényegesen rosszabbul mint az atomos kombót.

yoshida 2017.04.24. 15:19:33

Mit szóltok a www.nanoflowcell.com/ -hoz? Otthon az olcsó "elektrolite" folyadékot feltöltöd napelemmel, és ha hazaérsz az elektromos kocsival, 5 perc alatt kicseréled a lemerült folyadékot. Kellő mennyiségben akár a nyári napelem termelési adagot is el lehetne tárolni vele, azt írják maga a folyadék előállítása olcsó.

emagazine.nanoflowcell.com/technology/flow-cell-power-1000-km/ legfrissebb infó ez

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 15:20:44

@Midnight Run: "Atom + gáz helyett lehet-e "

Rossz a kérdés, most is jelentős áram import van, szóval helyesen

Atom + gáz + import helyett lehet-e
napszélfaégetés + gáz + import

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 15:31:29

@yoshida: szerintem erre akkor érdemes visszatérni, ha meg tudom venni a boltban, nem csak kiállításon mutogatnak egy prototipus autót ami ki tudja hogy működik.

Mellesleg ha a dolog ténylegesen működne emberi áron akkor a tesla már bontaná a gigafactory-t és megvette volna ezt a céget úgy ahogy van.

Midnight Run 2017.04.24. 15:32:04

@BaitHrunner: miért egy 3x Paks2 költségtúllépést tolerálna a lakosság?

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 15:32:22

@Midnight Run: szinte bármit lehet

csak drága lesz és sok co2 jön ki belőle

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 15:33:28

@Midnight Run: jobban mint azt ha nem tudj nézni a mindennapi betevő jóbanrosszbanbudapestet áramszünet miatt

BaitHrunner 2017.04.24. 15:47:08

@Midnight Run:
Jó tudni, hogy a költségtúllépés kizárólag Paks II. esetében kockázati tényező... :)
Viccet félre tévé, erre a kérdésre megint milyen választ vársz? És az a válasz igazol-e bármit is?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 15:54:18

@BaitHrunner: Ja, ez valahogy mindig standard. Érdekes módon csak Paks esetén van korrupció amihez a pénzt hitelből adja az orosz...

De persze az hazai és EU-s pénzből soha nem loptak el semmit...

Oh wait, mindnigth... Kurvára nem...

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 16:04:15

@molnibalage: felteszek egy 4es metrót arra, hogy csak atomerőműnél merülhet fel a korrupció :)

Pipas 2017.04.24. 16:15:28

@yoshida: "Mit szóltok a www.nanoflowcell.com/ -hoz? Otthon az olcsó "elektrolite" folyadékot feltöltöd napelemmel, és ha hazaérsz az elektromos kocsival, 5 perc alatt kicseréled a lemerült folyadékot."

Ja, rutinszerűen cserélgetni az aksiban a folyadékot. Azért ahhoz sem kell nagy szakembernek lenni, hogy az ember megismerjen egy döglött ötletet. Hihetetlen egyébként, hogy ügyes szélhámosok miket be nem etetnek az emberekkel, napelemmel bevont járda, napelemes tetőcserép, elektrolitcsere aksikban. :D

Ne hagyd magad, ne higgy el minden marhaságot!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 16:26:21

@Pipas: Ilyenkor kérdezném meg, hogy hány autós szarakszik kannával meg lefejtéssel otthon. Izé.. :)

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 16:37:19

@molnibalage: Mondjuk Ha Valóban Müködne hogy a juzer fillérekért feltölti otthon az üzemanyaglöttyöt akkor sokaknak megérne egy napi slagozást. Persze ehhez emberi árú autó is kellene.

2017.04.24. 16:55:51

@Pipas: Az elektrolit mennyiben vesz részt az energia tárolásában? A tárolásért felelős kémiai reakciók egy része az elektródokban zajlik, reverzibilisen. ha csak az elektrolitot cseréljük, az kevés...

2017.04.24. 17:12:18

@yoshida: Aztán miért is? A fűtőelemeket ott kell tárolni, ahol a tárolási feltételeknek megfelelő geológiai formáció található. Ha az az adott atomerőmű kertje végében, akkor ott. Ami annyiból is előnyös, hogy nem kell hoszabb távon utaztani és a ződek nem fekszenek az 'Atomvonat' elé a sínekre.
Viszont arról megint elfeledkeztél, hogy a fűtőelemeket mindenhol a világon egy ideig pihentetik, hogy biztonsággal szállíthatóak legyenek és ennek legcélszerűbb módja az erőműben, a reaktorhoz legközelebb egy medencében valósuljon meg. Így biztonságos a reaktorból eltávolítani. Máshol sem lenne nagyobb biztonságban, csak plusz létesítményt és szállítást igényelne. Aztán amikor letelt a megfelelő várakozási idő, akkor útnak indul az oroszokhoz. Nálunk jelenleg nincs hulladékként lerakva fűtőelem.

2017.04.24. 17:15:55

@eßemfaßom meg áll: "napszélfaégetés + gáz + import"

A geotermikust kihagytad!!!!Meg Nagymarost!

Midnight Run 2017.04.24. 17:57:00

Most olvasom, hogy a franciák csökkenteni akarják az atomenergia arányát és növelni a megújulót. Ők még nem tudják, hogy az atom a biztonságos tiszta és legfőképpen olcsó energia?

www.portfolio.hu/vallalatok/jon_az_uj_francia_elnok_elfordulnak_az_atomenergiatol.2.248503.html

Midnight Run 2017.04.24. 17:57:54

@csentecsa: kifejtenéd, hogy a gáz miért felelőtlenség ellátási szempontból?

Midnight Run 2017.04.24. 17:58:46

@BaitHrunner: tartasz tőle, vagy mondasz néhány konkrétumot is?

BaitHrunner 2017.04.24. 18:29:25

@Midnight Run:
Lássuk csak:
Mondjuk mert agyon b*sznád a CO2 kibocsátásunkat, brutál módon felk*urnád az árakat, és ha megújulból szeretnél csak fele akkora kapacitást mint Paks II. a beruházásod költségei bőven a most tervezett szintek fölé hágnának. Ha érted mire gondolok?! :)
Nekem mondjuk ez elég ok lenne.
Neked?

2017.04.24. 18:36:07

@Midnight Run: Jó ötlet! Bár ha megkérdenék tőle, mégis miként-hogyan, bajban lenne. Választások vannak, valamivel muszáj kampányolni. A technikai megvalósítás mikéntje meg legyen a mérnökök dolga. Kérdés ugyanaz, mint bárhol máshol. Miből lesz a backup? Gáz? Vesznek szenet a németektől, barterban a villanyért? Egyedüli épeszű és úgy-ahogy rendszer szinten is elfogadható kockázattal a vízenergia és talán az árapály erőmű képzelhető el... ha az 58 reaktorblokk egyharmadát ki kell váltsák, lesz meló bőven.
Csak... a francia példa mennyire ültethető át magyar viszonyokra? Ahhoz minimum kiindulási alap egy Trianon revízió lenne :) Lenne pár kisebb nagyobb dombocskánk, visszakapnánk a Tisza balparti mellékfolyót és lenne sóbányánk a pihenni vágyó fűtőelemeknek! Az Adria szélfútta partjairól nem is beszélve.
Ha jól alakul, ebből sok minden kijöhet. Addig marad az atom ...

Pipas 2017.04.24. 18:40:37

@Dorottya Veres: "ha csak az elektrolitot cseréljük, az kevés... "

Ez az egyik. A másik az, hogy az elektródoknál nagy felületet akarunk, így aztán egyszerűen leönteni róla az elektrolitot gyakorlatilag lehetetlen. A harmadik meg az, hogy rettenetesen ügyetlen megoldás lenne, kiöntögetni a folyadékot az aksiból aztán meg visszaönteni. Örülünk, hogy le tudjuk zárni, örülünk, hogy nem tud kifolyni, nem tud elpárologni, nem tud szennyeződni.

Volt régen egy ilyen ötlet, igen, de igen hamar feledésbe merült... legalábbis azt hittem, úgy tűnik visszajött. :D

Midnight Run 2017.04.24. 19:00:53

@csentecsa: ez a kockázat reális,de lehetne csökkenteni. Lng terminál Krk-re, nagyobb gáztároló kapacitás, több interkonnektor. 2007-ben az ország 13,5 milliárd köbméter gázt fogyasztott, most 7,5-t. Paks2 kiváltása évi 3,2 milliárd köbméter lenne.

Gázból jelentős a túlkínálat. Eddig nem láttunk ellátási problémákat.

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 19:02:28

@Midnight Run: és ez olyan de olyan olcsó lenne ...

eßemfaßom meg áll 2017.04.24. 19:04:42

@Pipas: Mindig elfelejtitek, hogy ezek csodaaksik

Midnight Run 2017.04.24. 19:06:48

@BaitHrunner: a co2 kibocsátás attól is függ, hogy a legnagyobb szennyező Mátrai erőmű marad-e. A mostani alacsony árak szerintem is emelkedni fognak, ha a régióban megszünnek a régi atomerőművek, mert az új erőművek költsége jóval magasabb. Ezekhez képest viszont versenyképesek lesznek a gázüzemű erőművek

Szerintem is jobb megoldás lenne az atom, ha nem horror árba fog kerülni Paks 2.

2017.04.24. 19:10:28

@Pipas: Ezzel a lendülettel amúgy akár a teljes akksiblokkot cserélhetnénk. A férjem is így szokta a horgászlámpájában... Töltögetni meg a lapos kis flaskáját szokta, miután mindent kiöntött belőle.

@Midnight Run: lehetne szállítani légihídon is, minden nap itt repül el felettünk két nato teherszállító... ledobják ejtőernyővel, ha úgyis erre járnak.

yoshida 2017.04.24. 19:11:37

Jolvan, megbizonyosodtam arról hogy úgy alkottok véleményt, hogy utána se olvastok, vagy tájékozódtok... Gratulálok ez már szint. Magatokat járatjátok le... Másik kedvencem a pihentetés. :D miért pihen baszki, elfáradt? :D ez a szó is már ferdítés.

Pipas 2017.04.24. 19:18:07

@Dorottya Veres: "Ezzel a lendülettel amúgy akár a teljes akksiblokkot cserélhetnénk."

Nos igen, az működne. Csak egy apró probléma van vele: az aksi annyibe kerül mint egy benzines autó. Tarthatsz belőle hármat otthon, de drága. Ha meg a benzinkúton akarod lecserélni az ára miatt senki sem fog veled aksit cserélni. :)

Ha lehetne aksit cserélni, az már nagyon nagy buli lenne, csak beállnál a kúthoz, kicserélnék valami emelővel automatikusan, aztán mennél tovább.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.24. 22:02:11

@Midnight Run: Baszod, itt már tényleg röhögök. Hogyan is volt, amikor mi szántuk meg a szerbeket és adtunk nekik gázt? A közelmúltban a magyar gáztárolók töltöttségi szintjeolyan, hogy ha eltárták volna a gázt, akkor magunkat semtudtuk volna ellátni, ahogy akkor.

A fideszköcsögök a párnagázt is el akarták adni, aztán szóltak nekik, hogy ezt nem kéne, mert akkor tönkremegy a tározó.

Na ennyit a gáz ellátásbiztonságról..

2017.04.25. 05:11:22

@yoshida: Nézz utána, olvass, értelmez, aztán majd nem kérdezel csacsiságokat.
Ez egy környezeti hatástanulmány, szerintem a számodra fontos és értelmezhető összes információt kinyerheted belőle. Száraz, de vannak benne színes képek is. Kb. a 19.-es szakasztól van válasz a konkrét kérdésedre.
www.mvmpaks2.hu/hu/Dokumentumtarolo/K%C3%B6rnyezeti%20hat%C3%A1stanulm%C3%A1ny%20-%20Radioakt%C3%ADv%20hullad%C3%A9kok%20%C3%A9s%20ki%C3%A9gett%20kazett%C3%A1k%20kezel%C3%A9se%20%C3%A9s%20elhelyez%C3%A9se.pdf
(elég bénának tűnik így a link, remélem azért használható lesz. )

Gyulimali 2017.04.25. 05:33:59

@yoshida:
...miért pihen baszki, elfáradt?..
Hát nem olvastad, hogy mennyit Rocksztárkodott?
Először kiég, de nem adja fel.
De mivel mégis nagyon kiéget, ezért pihennie csak kell, nem?

Gyulimali 2017.04.25. 05:45:23

@Pipas:
...kicserélnék valami emelővel automatikusan...
Ja, vannak ilyen ötletek, csak aztán az a kérdés, hogy hány db akksit kell raktáron tartani, hogy mondjuk értelmes forgalmat is ki lehessen szolgálni egy nagyobb forgalmú helyen, mondjuk az Ausztrián keresztülvezető autópálya mentén?
Persze, itt egyből jön a töltés kérdése is.
Vajon a kicserélt akksikat aztán töltik-e ott, helyben, vagy jön a kamion minden 20 percben, és elviszi egy bűvös helyre, és ott töltik fel majd, vagy hogy?
Olyan bájos ez a nagyvonaluság, amivel e technikai kérdéseket kezelik ezek az "úgynevezett" szakértő hölgyek/urak.
Mert, elég csak belegondolni, hogy hogyan akar valaki kiszolgálni egy olyan főutat, ahol arra jár minden nap 50000 autó, és abből csak mondjuk 500 akar akkut cserélni?
Mekkora betáplálásra van szükség, ha "gyorstölteni" akarunk mondjuk egyszerre 20 db, egyenként 100kWh-s akkucsomagot (a'la Tesla P100)?
AZ egyből 20x100 kWp-> 2 MW.
És, erre 24/7-ben szükség lenne.
Ahhoz, hogy az a hely ki tudjon szolgálni óránként 20 autót.
Ahha.. Életszerű!
Oh, wait!

chrisred 2017.04.25. 06:12:30

@Dorottya Veres: Az adófizetők szempontjából a háztartások és a közintézmények energiamegtakarítása számít. A háztartásoknál a megtakarítás elsődleges forrása, ahogy korábban említettem, a szocializmus során a dolgozó méhek számára épített nagy, energiapazarló vasbeton kaptárak megszüntetése lenne, nehogy már a XXI. század második felében is azoknak a romjaiban éljen a lakosság nagy része. A közintézmények esetében csak példálózni tudok, ilyen az e-közigazgatás bevezetése, a tömegközlekedésben az olyan rendszerek, mint a metróknál a fékenergia-visszanyerés (amivel a 2-es metró 30%-al kevesebb energiát használ fel a régi szovjet kocsik lecserélése óta)vagy például ez:

budapest.hu/Lapok/2017/ujdonsag-az-fcsm-tisztitotelepein-szennyvizbol-nyert-elektromos-energia-kitaplalasa-az-orszagos-halozatba.aspx

Tehát elsősorban szemléleti kérdés.

Midnight Run 2017.04.25. 06:41:20

@molnibalage: ez pont azt mutatja, hogy jelentős kapacitásbővítés nélkül lehet növelni a fogyasztást. Főleg, ha még Szerbiának is jut.

2017.04.25. 08:25:33

@chrisred: A vasbeton kaptárakon azért vitatkoznék... az energia-hatékonyság szempontjából miért is lenne rosz? A minimálisra redukált külső falakkal? Ablak a kaptárra és a szupi kis kuckókra is kb azonos mennyiségű kell, ha rendesen beszigeteled, a fűtés legalább annyira takarékos mint egyedi vagy kicsi társasházak esetében. Azon is el lehet gondolkodni, hogy egy ekkora embertömeg elszállásolásához muszáj vertikálisan is terjeszkedni. (Pl... mert ha szétteríted a várost, akkor jókorákat szívsz a városi közlekedésben. Időt, energiát pazarol, környezetszennyező. A világítás (már többször volt róla szó) az energiafelhasználás relatíve kicsi szelete, ráadásul a kaptárban sem kell jobban világítani mint egy családi házban... egyedül a lift a plusz. Szerintem.. de biztos van, aki jobban átlátja ezt.
A rekuperáció ezeréves történet, kb a századforduló óta ismert és használt a villamosok esetében, de szerintem a 4 budapesti metro nem képvisel országos szinten értékelhető energiamegtakarítást... ez is csak szvsz. A biogáz oké, széles körben elterjedve van benne jövő, de inkább fűtési céllal és inkább lokális (mezőgazd) használatban.

2017.04.25. 08:33:48

@Gyulimali: ...és néha felszív egy-egy csíkot, Dajcs Tomival.

Jó olvasni, hogy másokban is felmerülnek egyébként teljesen triviálisnak tekinthető kérdések :) Az akksiknál pl. nem tudom, miként lenne állapotfelmérés, vagy a betöltött energiamennyiség alapján számláznának? Tibikém, abból kérnék, olyan 120kWh-nyit. 134 Lett... maradhat?
Bármennyire is nézem, ez a villanyautósdi kicsit mindig az autógyárak és a rájuk épülő hatalmas vertikum kétségbeesett előre menekülése amihez az adókból élő kormányok készségesen szalutálnak. Az irány adott, majd lesz valahogy.

Midnight Run 2017.04.25. 08:40:46

@Dorottya Veres: Erről mi a véleményed?

www.share-talk.com/share-news/is-the-latest-lithium-battery-too-good-to-be-true/

Nekem úgy tűnik, hogy az autógyártók inkább csak követik a változásokat. Ezt az elektromos autósdi sokkal inkább a Tesla indította el, a nagy autógyártók inkább csaltak (dízelbotrányt) vagy a belsőégésű technológiát toldozták-foldozták, hogy csökkentsék a kibocsátást.

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 08:48:45

@chrisred: "nagy, energiapazarló vasbeton kaptárak megszüntetése lenne"

Mondjuk azt a vasbetonkaptárat pont sokkal könnyebb leszigetelni mint 50 különálló házat amiben az ott lakókat el tudnád helyezni.

Másrészt hogy képzeled ezt a megszüntetést? Adjon az állam minden panellakásért egy újépítésű passzivházat?

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 08:57:05

@Midnight Run: "Ezt az elektromos autósdi sokkal inkább a Tesla indította el"

N+1 elektromos verda volt már a tesla előtt, a tesla csak egy jól felépített hypeot kapott. Meg persze kellett az is, hogy az aksitechológia lehetővé tegye azt, hogy ne ideálisesetben100km legyen egy villanyautó hatótávja. Mindemellett a villanyautóeladások még mindig a kerekítési hiba környékén vannak.

2017.04.25. 09:17:40

@Midnight Run: Úgy legyen! Ez kb annyit tesz, hogy az autózásban erősödhet a pozíciója... viszont a rendszer színtű energetikai felhasználás, a megújulókhoz csatlakoztatva még messze van. ~1200 (optimista becslés, de legyen..) töltés-kisütési ciklus kb 3-4 év működést biztosít... szo-szo... autóknál ez mondjuk felmegy 6-8 évre, de majd meglátjuk, mennyire bonyolult töltéskontrollt igényel.

GyMasa 2017.04.25. 10:54:19

@chrisred:
Azt' minek kellene lebontani a panelhazakat?
Te is jossz ezzel az idiota otlettel?
Tudod te hany panel van ma Magyaroroszagon?
Hany ember el ezekben?
Mennyibe kerulne lebontani mindet?
Mennyibe kerulne helyette "Uj, modern" lakoparkokat epiteni? (AMik nem mellesleg, szerintem ugyanolyan igenytelen epuletek ma, mint a panelok voltak 60 eve)
Ki fizetne ezt az egeszet?
Szerinted mekkora arfelhajto hatasa lenne egy ekkora volumenu epitkezes dompingnek az alapanyag arakra?
Ki csinalna meg a melot? Ma mar arra sincs ember, hogy a jelenlegi munkakat elvegezzek.
Mekkora idotavon belul tervezed vegrehajtani ezt a felesleges rombolast?
Szerinted, feltetelezve, hogy mondjuk az allam fizeti az egeszet, mekkora koltseget, es mekkora lopasi aranyt becsulsz ehhez a projekthez?
Szerinted ez az osszeg hany ev alatt terul meg az igy elert megtakaritasbol?

2017.04.25. 11:02:11

@GyMasa: Fele olyan magas ház, kétszer akkora beépített terület... ez mennyire környeztbarát megoldás??? A bontásokból származó hulladék elhelyezése még akkor is plusz költség, ha a beton és a vas (nem ingyen persze) visszanyerhető illetve felhasználható.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.25. 11:04:35

@chrisred: Azok a házak szigeteléssl és fűtéskorszerűsítéssel megdöbbentően jók tudnak lenni. Az nem a benne levő lakások és házak hiábja, hogy 30 éve nem nem költöttek rájuk sokszor szart sem.

GyMasa 2017.04.25. 11:09:37

@Midnight Run:
...Most olvasom, hogy a franciák...
Igen, csak ezzel az a baj, hogy a ket bentmaradt jeloltnek esze agaban sincs megszabadulni az atomeromuvektol.
A legzoldebb allaspont Macron-e, aki lecsokkentene az atom reszaranyt 50%-ra.
Szerencsere a balos-es szelsobalos idiota jelolteknek ebbe mar nincs beleszolasuk.
Plusz, ott legalabb az akademia is allast foglalt a temaban.

GyMasa 2017.04.25. 11:20:03

@Dorottya Veres:
Volt mar errol szo masik blogon is.
Ott is elindult a vagdalkozas ezzela temaval, meghogy be kell szantani Budapest belvarosaban is a korszerutlen korfolyosos hazakat.
Mondjuk, nagyon nem csodalkozom azon, hogy az itt okoskodo ideologusok ilyen suletlensegeket beszelnek, mert tegnap sikerult vegig (szenve...) olvasni az ugynevezett "tanulmanyt"...
Nagyon durva volt.
Eleve, a tanulmanyban teljesen keverik a hoenergiat a villmaosenergiaval, illetve total egykent kezelik oket.
Aztan ott is elokerulnek a szokasos sotetzold mantrak,
- energiatakarekossag
- szelnapbiomasszafoldgazimport
- A megujulok eseten ugy kezelik a napelemet/szelkereket, mintha 100% lenne a rendelkezesre allasa. (vagy legalabbis az egesz dokumentum kinosan keruli a tema tisztazasat)
- Az itt megbeszelt problemak azok a dokumentuban meg emlites szinten sem szerepelnek, kiveve a hidrogen fejlesztest.
Ak devencem pedig az a terv volt, hogy a komplett mezogazdasag, a becslesuk szerint 2050-re zero olajfogyasztassal fog mukodni. Kizarolag kb. 2/3 elektromos arammal, meg 1/3 biomasszaval.
Mar varom az akkumulatoros traktorokat, meg kombajnokat.
(remelem, nem a fatuzelesu goztraktorokat akarjak visszahozni...)
Tiszta agyrem.

2017.04.25. 11:45:05

@GyMasa: Zárt ciklusú mezőgazdaság. A kombájn arat, miközben a saját kazánját fűti a szalmával, rögtön a hamut szórja szét, azzal megoldott a kálium trágyázás. Napelemes vetőgép, vitorlás eke... végtelen horizont.

Midnight Run 2017.04.25. 12:05:48

@GyMasa: A legesélyesebb jelölt Macron, aki minden bizonnyal megnyeri a választást, 75%-ról 50%-ra csökkenteni akarja az atom arányt. Egyébként ő baloldali.

GyMasa 2017.04.25. 12:26:22

@Midnight Run:
Azt majd meglatjuk ki nyer.
Meg azt is, hogy utana mit fog tenni...

Pipas 2017.04.25. 12:28:13

@GyMasa: Elég könnyen dobálóznak a politikusok a milliárdokkal meg az atomerőművekkel. :(

GyMasa 2017.04.25. 12:43:53

@Pipas:
En inkabb azt nem ertem, hogy miertkerult ide ez a hir?
Talan valami visszaigazolasnak gondolja, hogy "lam, a melyatom parti franciak is kihatralnak az atom mogul, hiszen az fujj-fujj"?
Vagy nem tudom...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.25. 12:48:39

@GyMasa: Én sem értem. Ezen felül a francia lakosság meglehetősen nukleáris párti, hiszen bevált a történet. Nagyon. És az új erőművek ezeknél is jobbak.

Midnight Run 2017.04.25. 12:48:59

@GyMasa: Valami oka csak van, hogy Franciaországban, ahol tényleg magas az atom támogatottsága, azzal lehet kampányolni, hogy csökkentem az arányt.

Nem tudom, hogy a franciák jól döntenek-e, ha kisebb atom arányt akarnak, de látszik, hogy a nyugati világban politikailag ellene vannak az atomnak.

Midnight Run 2017.04.25. 12:49:35

@molnibalage: A cikk szerint a franciák 53%-a támogatja csak az atomot.

GyMasa 2017.04.25. 13:14:33

@Midnight Run:
Egy biztos, azok a jeloltek, akik a teljes megszuntetest propagaltak, mar nincsenek versenyben.

GyMasa 2017.04.25. 13:16:47

@Midnight Run:
53% az bizony a tobbseg.
Plusz, en szertnem latni azt a kerdest, amire ez volt a valasz.
Meg azt is, hogy mennyien vannak ellene.
Egy ilyen temaban ugyanis az ad teljes kepet, hogy hanyan
- Tamogatjak
- Ellenzik
- Bizonytalanok
- nem valaszoltak
Illetve nagyon fontos a kozvelemeny kutatas reprezentativitasa is.

GyMasa 2017.04.25. 13:18:32

@GyMasa:
Mert siman elmehetek 10 hippi haveromhoz, hogy megkerdezzem, hogy mi errol a velemenyuk, de az semmikeppen nemlesz relevans eredmeny, viszont lehet ra mondani, hogy "a megkerdezettek 90%-a elesen elutasitja az atomenergiat"

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2017.04.25. 13:20:06

@GyMasa: Pontosan. Az ilyen kérdéseknél min. 10-15% szokott lenni, aki nem tudja, nem érdekli, nem válaszol. Tehát az elutasítók arányát felülmúlja.

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 13:20:42

@Midnight Run: az átlagemberek sik hülyék, ezért nem szabad rájuk bízni a szakmai kérdéseket. 2003-as francia felmértésben a megkérdezettek 67%-a a környezetvédelmet tartotta a legfontosabbnak az energetikában, 53% szerint az atomenergia a globális felmelegedés oka és csak 46% szerint a szénégetés.

www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

A poll had shown that 67% of people thought that environmental protection was the single most important energy policy goal. (However, 58% thought that nuclear power caused climate change while only 46% thought that coal burning did so.)

Ez az általános mélyismerethiány az oka, hogy lehet és érdemes atomellenességgel kampányolni.

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 13:25:43

@Midnight Run:" A cikk szerint a franciák 53%-a támogatja csak az atomot. "

és a francia választók 23%-a támogatja a potenciális elnököt. Az atom szerintem jobban áll.

GyMasa 2017.04.25. 13:29:19

@eßemfaßom meg áll:
Ez remek, szerintem ennek a 67%-nak a nagyresze szinten benne lesz a tiltakozashullamban, ha a tultolt zoldenergia miatt mindennaposak lesznek az aramszunetek...

Midnight Run 2017.04.25. 13:44:52

@GyMasa: Egy jövedelmi szint felett a környezetvédelem a legfontosabb szempontok közé emelkedik. Párizs a sok dízelautó miatt ma a világ 20. legszennyezetebb városa, lassan versenyez egy-két kínaival és indiaival.

GyMasa 2017.04.25. 13:52:29

@Midnight Run:
...Egy jövedelmi szint felett a környezetvédelem a legfontosabb szempontok közé emelkedik...
Pont ezert nem ertem az atomellenesseget. De a fenti kozvelemenykutatas eredmenyebol is szepen latszik, hogy az emberek tobbsegenek halvany fogalma sincs az egeszrol, velemenye viszont annal inkabb.
Plusz az is latszik, hgy a bufe-ruhatar szakos balos ertelmisegiek a leghangosabbak ebben a temaban, holott nekik van a legkevesebb ismeretuk a dologrol, es oket erdeklik legkevesbe a tenyek. Nekik inkabb az a fontos, hogy "erzik" hogy rossz.
Kar, hogy erzesekkel nem megy a mosogep.
...Párizs a sok dízelautó miatt ma a világ 20. legszennyezetebb városa, ...
Esetleg lenne erre egy link, mert igazan erdekel, hogy tudja a parizsi dizelauto felvenni a versenyt szennyezesben egy tobbmillios kinai iparvarossal, mikor kozismert, hogy a kozlekedes alig jatszik szerepet a szennyezesben.
Amit pedig megis, az a szallopor, amit az autok vernek fel, fuggetlenul attol, hogy milyen uzemuek.

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 13:56:39

@Midnight Run: "Egy jövedelmi szint felett a környezetvédelem a legfontosabb szempontok közé emelkedik. Párizs a sok dízelautó miatt ma a világ 20. legszennyezetebb városa,"

Most akkor Párizsban igen alacsony a jövedelemszint vagy valami rosszul sikerült ebben a gondolatmenetben

chrisred 2017.04.25. 20:16:16

@Dorottya Veres: Eddig arról volt szó, hogy a világítás a háztartási energiafelhasználás viszonylag alacsony szeletét jelenti. Viszont a közvilágítás, azon belül különösen a közutak megvilágítása teljesen más lapra tartozik, mert napi átlagban 8-10 órán keresztül folyamatosan megfelelő szinten kell nagy területet fénybe borítania. Például Budapest tekintetében jelentős energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel.

Pipas 2017.04.25. 20:41:40

@chrisred: "Például Budapest tekintetében jelentős energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel. "

Mekkora? Jelentős, jelentős, de mekkora?

"kell nagy területet fénybe borítania."

Hát a fénybe borítani, az azért elég nagy humbug. A terület nagy része éppen annyi fényt kap, mint amekkorát az éjjeli lámpa a szobámba, alig valamit. Ne feledd, hogy az emberi szem logaritmikos, hatalmas nagy fényerő különbségeket elhanyagolhatónak érzel.

chrisred 2017.04.25. 20:45:41

@Dorottya Veres: Ja, és a 4-es metró esetében ilyen összehasonlítás nem lehetséges, a 2-es metróról volt szó.

chrisred 2017.04.25. 20:53:05

@Pipas: Pontos számot nem tudok, de vannak példák:

www.origo.hu/gazdasag/energia/20140320-unios-tamogatassal-40-ev-helyett-2-ev-alatt-terul-meg-a-led-lampas-kozvilagitas.html

"Interneten keresztül adatokat továbbító LED-lámpákat szereltek fel Zalakaroson. A szlovén-magyar európai uniós projekt keretében településen 162 közvilágítási lámpatestet cseréltek le. Eddig évente közel 3,2 millió forint volt a közvilágítás költsége, a korszerűsítés után nem éri el az 1,9 millió forintot."

Jogszabály határozza meg a közterületek megvilágításának paramétereit, nem azon múlik, hogy mit érzékel a szem.

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 21:06:21

@chrisred: aztán megy a rinyálás, hogy a szar ledlámpák alatt sötétben botorkál haza a pógár

eßemfaßom meg áll 2017.04.25. 21:10:24

@chrisred: Mindemellett a linkedből gondolom észrevetted, hogy alapból 40 év lenne a ledesítés megtérülése, úgy lett belőle 2 év, hogy más fizette.

52,5 milliós befektetéssel évente 1,3millát spórolnak.

eszemfaszommegáll...

chrisred 2017.04.25. 21:11:10

@eßemfaßom meg áll: Talán ez is megúszható lesz, ha nem az a legfontosabb szempont a közbeszerzésnél, hogy a királyi vő cége nyerje.

chrisred 2017.04.25. 21:16:36

@eßemfaßom meg áll: "Az új LED-lámpákba olyan kommunikációs technológiát építettek be, amely vezeték nélküli internetes hálózat segítségével a villamosenergia-fogyasztásáról és a lámpa állapotáról küld adatokat az önkormányzatnál működő szerverre. A LED-lámpákat a jövőben mozgásérzékelő szenzorokkal, meteorológiai egységekkel, forgalomszámlálóval és más technológiákkal is ki tudják egészíteni." Ja, miért nem nyomták tele megint halogén izzókkal, amiket tíz-tizenöt év múlva újra le kell cserélni.

Pipas 2017.04.25. 21:20:15

@chrisred: "162 közvilágítási lámpatestet cseréltek le. Eddig évente közel 3,2 millió forint volt a közvilágítás költsége"

Egy akkor kábé egy falu. Évente fizettek cirka 3 milliót a közvilágításra. Egy átlagos család fizet kábé havi 10 ezret, az 120 egy évben, azaz cirka 26 család fizet ugyanennyit. Ha minden ház előtt van egy lámpa átlagban, akkor cirka hatszor ennyi családi ház van. Jó, tehát bebizonyosodott, hogy a közvilágítás a lakossági áramfelhasználásának mintegy hatoda, jóval kevesebb, pláne kevesebb az ipari felhasználásnál.

Ha lekapcsolnánl az összes közvilágítást örökre, akkor sem csökkenne 10%-ot sem az áramfelhasználásunk.

Erről ennyit.

chrisred 2017.04.26. 05:47:09

@Pipas: Már korábban tisztáztuk, hogy az energia ipari felhasználása nem a közpénzgazdálkodás, hanem a magán (vállalkozói) versenyszféra felelősségébe és kockázatába tartozik, ennélfogva az adófizetők szempontjából nincs jelentősége a felhasználás mértékének.

Egyébként tök értelmetlen a számolgatásod, mert nem arról volt szó, hogy a lakosság felhasználásához képest mekkora a közvilágítás költsége, hanem hogy mekkora energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel. Amúgy nyugodtan kapcsold le a közvilágítást Magyarország egyik leglátogatottabb turisztikai célpontján.

Pipas 2017.04.26. 07:06:12

@chrisred: "Már korábban tisztáztuk, hogy az energia ipari felhasználása nem a közpénzgazdálkodás, hanem a magán (vállalkozói) versenyszféra felelősségébe és kockázatába tartozik, ennélfogva az adófizetők szempontjából nincs jelentősége a felhasználás mértékének."

Remélem nem gondolod komolyan, mert ez iszonyat nagy hülyeség.

"Egyébként tök értelmetlen a számolgatásod, mert nem arról volt szó, hogy a lakosság felhasználásához képest mekkora a közvilágítás költsége, hanem hogy mekkora energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel."

Pont azt becsültem meg. A jelenlegi fogyasztás kevesebb mint 5%-a.

"Amúgy nyugodtan kapcsold le a közvilágítást Magyarország egyik leglátogatottabb turisztikai célpontján. "

Mivan?

eßemfaßom meg áll 2017.04.26. 07:17:57

@chrisred: megtérülés: 40 év.

erre nincs magyarázat

eßemfaßom meg áll 2017.04.26. 07:19:38

@chrisred: "hanem hogy mekkora energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel."

kicsi

chrisred 2017.04.27. 05:37:18

@Pipas: "Remélem nem gondolod komolyan, mert ez iszonyat nagy hülyeség."

Tehát ez az összes logikus ellenérved.

"Pont azt becsültem meg. A jelenlegi fogyasztás kevesebb mint 5%-a."

Akkor rosszul, mert a ledesítés előtti költség 3,2 millió volt, az azt követő 1,9 millió. Vagyis a megtakarítás 40% körüli.

chrisred 2017.04.27. 05:46:34

@csentecsa: A trendeket figyelembe véve ez a valószínűtlenebb forgatókönyv. Egész Európa gázfogyasztása folyamatosan csökken, és a palagáz miatt egyre inkább túlkínálat jelentkezik a világpiacon. Gazdálkodási szempontból a felesleges túlbiztosítás ugyanolyan financiális problémákat vet fel, mint az esetleges hiány.

Pipas 2017.04.27. 07:19:49

@chrisred: "Akkor rosszul, mert a ledesítés előtti költség 3,2 millió volt, az azt követő 1,9 millió. Vagyis a megtakarítás 40% körüli. "

Jézusom, nem értetted? Az összes villamosenergia fogyasztásról írtam! Nem menjünk mr le békába!

Midnight Run 2017.04.27. 10:58:15

@csentecsa: Gázból őrült nagy a túlkínálat, ráadásul az elmúlt években hatalmas felfedezések voltak (Egyiptom, Románia, Ciprus, Kelet-Afrika, Ausztrália). Ezenkívül fejlődik a nem-konvencionális gáztermelés (USA, Argentína), ami sokkal nagyobb potenciált jelent.

Az LNG technológia nagyot fejlődött, ma a leggyorsabban növekvő globális energiahordozó.

Nem a kínálat lesz a szűk keresztmetszet, hanem a CO2 költség és a globális felmelegedés. A palagáz kitermelés környezetvédelmi oldaláról jelentős vita van, mondjuk a propántokból próbálják kivonni az erősen toxikus anyagokat.

Személy szerint jobban őrülnék, ha megújuló + tárolás + gáz lenne a befutó. Ha nincs áttörés a tárolásban, akkor az atomenergia fog erősödni az összes előnyével és hátrányával együtt. A szénnek szerintem nincs esélye, csak ha a CSS technológia sikeres. Az olaj pedig drága marad és marginalizálódik, főleg a petrolkémia felé.

Midnight Run 2017.04.27. 18:29:24

@csentecsa: geopolitika szempontjából Oroszország is egy puskaporos hordó. Ki tudja, hogy mi lesz a kaukázusi népekkel például. Tudnak-e szállítani fűtőelemet és átvenni a használt elemet az oroszok?

Aztán amit ez a cikk is elemez, vajon a Rosatom tőkeerős lesz-e befejezni ezt az erőművet? Ez egy nehéz kérdés - nem mondom, hogy az atom vagy a gáz a biztos út.

chrisred 2017.04.28. 06:50:01

@Pipas: Csak nem erről volt szó.

chrisred 2017.04.28. 07:00:55

@csentecsa: Inkább generációkra előre, ahogy Nyugat-Európában teszik. És nem arra fektetik a hangsúlyt, hogy milyen módon biztosítsák az energiahordozókat a lehető legnagyobb mennyiségben a gazdaság számára, hanem az energiahatékonyságra. Hogy a lehető legkevesebből, illetve a legkönnyebben elérhető és újratermelődő energiaforrásokból tudják hasznosítani a legtöbbet, ami technológiailag lehetséges. Ez a XXI. század energetikai forradalma, ami már egyre inkább általános politikai és demográfiai válságot is generál azokban az országokban, ahol az energiahordozók importja tartja fenn a gazdaságot.

2017.04.28. 09:21:49

@Midnight Run: A sorozatos, messze nagyobb volumenű banki mentőkaciók miatt senki nem érezte úgy, hogy a nemzetközi bankrendszert be kellene szántani és visszatérni a közvetlen cserekereskedelemhez.
Az atomenergia ipar tetszik vagy sem, a jelenleg általánosan elfogadott éghajlatváltozás lassításának (esetleg visszafordításának) egyik számításba vehető eszköze lehet. Nem csodaszer, nem lesz képes önmagában a folyamat befolyásolására de egy szem lesz a láncban. Nem szabadna hagyni, hogy napi politikai csatározások terepévé váljon, hanem végre meg kellene próbálni objektíven és érzelmektől mentesen (nem pedig azokra apellálva) megmutatni a tömegeknek, miért is stratégiai fontosságú ezen iparág megtartása és töretlen fejlesztése érdekében áldozatokat (átvitt értelemben, persze) hozni.

GyMasa 2017.04.28. 09:27:04

@Midnight Run:
...Személy szerint jobban őrülnék, ha megújuló + tárolás + gáz lenne a befutó...
De miert?
- A megujulokbol eleve ~4,5x akkora beepitett kapacitast kell telepiteni, mint atombol
- Egy atomeromu 60+(joesetben)20 evig fog uzemelni.
- A napelemeknel meg most jarunk a 30 evnel.
- A szelkerekek 10 evig birjak
- A tarolas NEM letezik. Nem olcson nem letezik, hanem dragan sem. Az, ami ma elerheto a piacon, az mar egy - vilagmeretben is kicsinek szamito - Magyarorszag eseten sem opcio.
- Egyetlen megoldasnak a kemiai tarolast latnam, de azzal is vannak ugye gondok:
- A legegyszerubb a szimpla hidrogen eloallitas. _ Ezzel az a gond, hogy tudtommal a vizbontas hatasfoka 50%, tehat ez kapasbol megduplazza a telepitendo megujulo allomanyt. (mar a 9x10x-es tulmeretezesnel jarunk!)
Eleg nagy kar, hogy a H2 gaz az minden csak nem konnyen kezelheto. Es rohadt veszelyes is, mert szintelen, szagtalan, es 4%-96%-os koncentracioig robbanasveszelyes.
- Leteznek meg kulonfele eljarasok, amikkel mas szenhidrogeneket lehet eloallitani, Ebben az AUDI jar elen. Csinaltak Mubenzint, mugazolajat, meg metant, amit a nemet foldgaz rendszerbe nyomnak bele.
- Nagy kar, hogy ezek max kiserleti eszkozok, amikkel meg nem lehet ipari mennyisegben termelni.
- Szoval, ha minden jol megy ezugyben, akkor szerintem LEGHAMARABB 10-15 even belul lesznek elerhetoek akkora meretben - es arban - amire lehet a villmaosenergetikaban szamitani.
- Termeszetesen itt is nagy kerdes az eloallitas hatasfoka, hiszen itt 10 GWp kapacitasigenyekrol beszelunk!
En, szemely szerint ebben a modban latom a megoldast, mert ez jarna a legkisebb atalakitasi igennyel a mostani infrastrukturat illetoen. (Nem kell lecserelni az eromuveket, az autokat, es CO2 semleges lenne. Letezik az elosztorendszer, es a keletkezett anyagok eleg biztonsagosan kezelhetoek, tarolhatoak )
Vegul pedig, anyagi oldalrol tekintve a javaslatodra:
A mostani energia strategia az atom+gaz+valamennyi megujulo. Ennek van egy bizonyos koltsege.
Ezzel szemben az altalad vizionalt megoldasnak van egy egeszen biztosan druva koltsegvonzata, ami az 5x telepitendo megujulo kapacitas, es egy teljesseggel bizonytalan, de mindenkeppen rettenetesen draga eleme a tarolas.
...Ha nincs áttörés a tárolásban, akkor az atomenergia fog erősödni az összes előnyével és hátrányával együtt...
Igen.
...A szénnek szerintem nincs esélye, csak ha a CSS technológia sikeres...
Ami egybol felveti, hogy hova lesz elteve a sok CO2? Mennyibe kerul eltenni, es ki fog vigyazni ra?
...Az olaj pedig drága marad és marginalizálódik, főleg a petrolkémia felé...
Na, ez egy igen jo gondolat!

GyMasa 2017.04.28. 09:43:35

@chrisred:
...Inkább generációkra előre, ahogy Nyugat-Európában teszik...
Hat, ahogy en latom, jelenleg nem ugy tunik, hogy jol allna ez a folyamat...
...És nem arra fektetik a hangsúlyt, hogy milyen módon biztosítsák az energiahordozókat a lehető legnagyobb mennyiségben a gazdaság számára, hanem az energiahatékonyságra...
Szerintem meg nem.
Az iparnak szuksege van a nagy rendelkezesre allasu energiaellatasra!
AZ egy masik dolog, hogy az ipar, mint olyan egy profitorientalt gazdasagi szereplo, tehat minden pillanatban azon van, hogy a leheto legkisebb koltseggel a leheto legnagyobb nyereseget erje el.
Ebbol kovetkezik ssajnalatos modon az is, hogy amennyiben egy energiatakarekosabb termelesi mod rendelkezesre all, azt nagy valoszinuseggel onszantukbol csak akkor fogjak bevezetni, ha az igenyelt beruhazas megterul belathato idon belul.
Tehat, nem fognak komplett ipari letesitmenyeket bezarni, es helyette vadi ujat felhuzni, ha az mondjuk 3x annyiba kerul, es 50 ev alatt terul meg, mert annak csod a vege.
Illetve amennyiben a torvenyek kotelezik oket, akkor nyilvan meg fogjak tenni, de sokkal valoszinubb, hogy inkabb leepitik az adott orszagban a termeleest, es athelyezik idealisabb helyre.
...Hogy a lehető legkevesebből, illetve a legkönnyebben elérhető és újratermelődő energiaforrásokból tudják hasznosítani a legtöbbet, ami technológiailag lehetséges...
Nem, az ipari szereploket NEM erdekli, hogy honnan kapjak az aramot. Nekik olcso aram kell. Es megbizhato ellatas.
(Gondolj bele, ha edott egy A betuvel kezdodo automarka, amelyiknek csak az egyik uzemeben 90 masodpercenket elkeszul egy 30-70 000 EUR erteku auto. A matek kerdes a kovetkezo: Mekkora vesztesege keletkezik ennek a gyartonak, ha leall az egesz gyartosor egy orara?)
Nyilvan vannak kivetelek ezalol, akik zoldnek mutatjak magukat, mint pl. az Apple, meg a Google, de ne feledjuk, hogy ezek a cegek oriasi nyereseghanyaddal dolgoznak, es siman kazalban all a kp. amit elfecserelhetnek megujulo termelesre.
(Abban atonban nem vagyok biztos, hogy pl. az szupi uj, Apple HQ sziget uzemben mukodik a rengeteg napelemevel. Egeszen biztos vagyok benne, hogy van nekik rendes grid kapcsolatuk)
...Ez a XXI. század energetikai forradalma, ami már egyre inkább általános politikai és demográfiai válságot is generál azokban az országokban, ahol az energiahordozók importja tartja fenn a gazdaságot...
Ööö, akkor ezt most nem ertem, a megujulo+gaz+import akkor jo, vagy nem jo?

2017.04.28. 14:29:17

@GyMasa: "....Ami egybol felveti, hogy hova lesz elteve a sok CO2? Mennyibe kerul eltenni, es ki fog vigyazni ra?..."
Csináljunk belőle szódavizet! Hungarikum és nyáron egy rizling kisfröccsnél nincs is jobb... max a két kisfröccs.

2017.04.28. 15:33:49

@GyMasa: Ha már szénhidrogéneket akarsz szintetizálni, akkor azt csak valamekkora energiabefektetéssel tudod elvégezni. Magas hőmérséklet és némi elektromos energia kell hozzá... milyen az energiamérlege a technológiának?

Gyulimali 2017.04.28. 22:35:31

@Dorottya Veres:
www.chemicals-technology.com/projects/george-olah-renewable-methanol-plant-iceland/
EZ egy létező erőmű.
8 millió USD-ért előállít évente 50 000 liter mesterséges metanolt.
(természetesen a felhasznált áramról nem szól a cikk, viszont Oláh Györgyről nevezték el :-) )
Mondjuk, az 50 000 liter eléggé marginális mennyiség.

2017.04.29. 07:52:32

@Gyulimali: A metanol ára tonnánként 120$-260$ között szór, de legyen 300$... az 50 000L az 39,6T >>> az olyan jó 3.5mHUF...napi 9500 Ft árú metanol...
Ha kiskerben forgalmazzuk, 1L-es flakonos kiszerelésben, úgy ~55mHUF napi 150000Ft... ez 2 300 000 000 HUF 46500HUF/L ráfordítással nem az évszázad biznisze, bár a 8m$ nem éves költség, hanem a beruházás volt ennyi.
Lehet, hogy a CO2 kvótákkal lehet tuningolni a bevételt, de ez így nekem inkább szemléltető eszköz bár nyilván a Mad Maxes időkben a költség másodlagos lesz.

Gyulimali 2017.04.29. 09:52:38

@Dorottya Veres:
...Lehet, hogy a CO2 kvótákkal lehet tuningolni a bevételt, de ez így nekem inkább szemléltető eszköz bár nyilván a Mad Maxes időkben a költség másodlagos lesz...
És pontosan ezért nevezzük az ilyen, és hasonló "megoldásokat" nem létezőnek.
Erre NEM lehet még egy 10 milliós ország stabil energiaellátását sem rábízni.
Illetve lehet, ha úgy teszik fel a népszavazás kérdését, hogy:
"Akarja-e hogy Magyarorszég kizárólag megújuló energiát használjon, még azon au áron is, hogy akár 1000HUF is lehet 1 kWh, és az ellátásbiztonság megszűnik jó 30 évre legalább?"
süti beállítások módosítása