Te sem tudtad, mi az atomerőmű legnagyobb ellensége

2017. június 18. 13:10 - atomcsapda

Az atomerőmű veszélyt jelent a természetre – de ez fordítva is igaz: a természet is veszélyt jelent az atomerőműre. Az atomerőmű legnagyobb ellensége: a föld, a víz, a levegő. Az atomerőmű legnagyobb ellensége pont maga a természet, ami mozog, változik, alakul és alakít. A természet erői ellen nem érdemes küzdeni, csak veszíthetünk. A természet a legerősebb dolog a világon – merthogy ő maga a világ.

atomcsapda_superhero_fold_viz_levego.jpg

Föld 

Nem, nem a láthatáron. Hanem a mélyben. A földalatti kőzetlemezek folyamatosan mozgásban vannak. Ilyenkor úgynevezett földrengések jönnek létre. A földrengés, vagyis amikor a talaj felszínén is érzékelhető a mélyből előtörő mozgási energia, az épületek legnagyobb ellensége. Mióta világ a világ, az emberiség próbál olyan épületeket emelni, amelyek ellenállnak a földrengésnek. Némely esetben ez egészen jól sikerül. De van, amikor nem. Japánban tudják a legjobban, milyen következményekkel jár, ha a földmozgás legyőzi az erőművet: Fukusimában a földrengés és az utána létrejövő szökőár romba döntött mindent, hatból három reaktoruk leolvadt, a katasztrófa minden képzeletet felülmúlt.

Víz 

A víz olyan közeg, amely kiválóan teríti szét a radioaktív szennyezést mindenfele. Az atomerőművek nagy részét pedig természetes vizek mellé építik, hogy a hűtésüket meg tudják oldani. Ezzel pedig nem csak az áramtermelést, hanem a veszélyt is fokozzák. Fukusimára visszatérve a leolvadt blokkokat tovább kell hűteni, ezzel rengeteg radioaktív vizet állítanak elő, amit lassan már nem tudnak hol elhelyezni. Ráadásul a talajvíz is gondot okoz, ami ellen fagyasztással próbáltak védekezni, de ez sem sikerült tökéletesen.

Levegő 

A szél a legfontosabb dolog egy atomkatasztrófa esetén. Csernobil után másról sem szóltak a hírek, minthogy a radioaktív felhőt merre viszi a szél. Bizony, a mozgó levegő maga tudja szárazföldön a legnagyobb területen szétteríteni a sugárszennyezést. A szél gondoskodik a szennyezés terjesztéséről akkor is, ha véletlen mégsem vízközeli erőműről van szó. A csernobili radioaktív eső, például, a 2500 km-re lévő híres angol Tóvidéket annyira beszennyezte, hogy a helyi gazdasaság alapját jelentő birkákra és tejre vonatkozó hatósági korlátozások a katasztrófa után nem kevesebb mint 26 évig voltak érvényben.

Hogy lehet mindezt kivédeni? 

Sehogy. A földrengést, a szélvihart, a tenger hullámzását nem tudjuk megállítani. Ennyire még nem vagyunk urai a természetnek. Viszont mindez eszköz arra, hogy a radioaktív szennyeződést minél nagyobb területen szórja szét. A víz viszi, a szél viszi a termőföld pedig beszennyeződik. Ha az atomerőmű alatt megremeg a föld, ha a reaktortérbe bejut a víz, ha a földbe és a talajrétegekbe bekerül a radioaktív szennyeződés, az a környezeti katasztrófával egyenlő. Körbekeríthetünk majd egy megyét vagy kettőt, aztán kiírhatjuk, hogy tilosaz Á. Pedig a föld, a víz és a levegő a legnagyobb kincsünk. Jobban kellene vigyáznunk rá.

***

Az Energiaklub bíróságon támadja meg Paks 2 környezetvédelmi engedélyét, mert a beruházás a környezetet és a lakosságot is veszélyezteti. Ha Neked is fontos a biztonság, segítsd támogatásoddal a perrel kapcsolatos munkánkat: http://www.energiaklub.hu/tamogass. Köszönjük!

578 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr4312603583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 17:02:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Viszont az összes eseményre"

Az összes esemény egy esemény. Visszamehetsz vitázni oda, kiosztalak, itt nem kezdem újra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.20. 17:19:50

@Dorottya Veres egy hülye picsa:

Jól van, kicsim. Bárki, akinek alapfokú ismeretei vannak valószínűségszámításból, tudja, hogy nincs igazad. Ded te csak hidd, amit akarsz.

"Visszamehetsz vitázni oda, kiosztalak"

Kiosztod ám a jó kurva anyádat.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 18:21:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "nem pofázhatnál olyan veszettül az atomenergia ellen."

Nem vagyok atomenergia ellenes. Butaság ellenes vagyok. Pénzszórás ellenes vagyok. Felelőtlenség ellenes vagyok.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.06.20. 18:33:52

@Dorottya Veres egy hülye picsa: "Butaság ellenes vagyok."

az öngyűlölet okozhatja azt az ámokfutást amit művelsz.

Lémusz 2017.06.20. 18:52:59

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
Nos mivel energetikai mérnök vagyok, azt hiszem bátran kijelenthetem, hogy az energiaiparban dolgozók nem hisznek abban, hogy az általad felvázolt új energiaipar működőképes lehet. Ezt csak azért merm ilyen magabiztosan kijelenteni, mert mind ugyanazt tanultuk. Tehát hiába győzöd meg az összes laikust az ellenkezőjéről, nem lesz aki a terveidet megvalósítsa. A jelenleg ott dolgozók közül akinek egy kis esze van, menekülne az energiaszektorból, ha a politika rájuk kényszerítené a látomásaidat. Tehát első lépésként képezz olyan szakembereket, akik hisznek az igazadban, és még a villamos rendszer irányítását is képesek ellátni. Javasolnám azonban, hogy előbb a kis rendszeredet próbálgasd szigetüzemben a saját házadon! Ha olyan jó, rengeteget spórolhatsz vele.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 19:08:15

@Lémusz: "képezz olyan szakembereket"

Egyetértek, a modern képzés nagyon fontos, meg kell szabadítani az öreg szakikat az "alaperőmű" és "zsinóráram" becsípődésektől.

www.youtube.com/watch?v=kEvyn5xic9Y
100%-ban megújulókra alapozott országos energiarendszer (smart grid, Dánia, 2050)

"szigetüzemben"

Akkor jöjjön az első lecke: A megújulókat kontinensnyi egységes rendszerben kell használni. (Ez persze igaz minden más áramtermelésre, de a megújulókra fokozottan.)

"rengeteget spórolhatsz"

A 100% megújulós rendszer nem biztos, hogy olcsóbb lesz, mint a mai, mert jól átgondolt indokból lemondunk a fosszilisekről. Persze még mindig töredéke lesz egy 100%-ban nukleáris rendszernek.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.06.20. 20:18:23

@Dorottya Veres egy hülye picsa: "A megújulókat kontinensnyi egységes rendszerben kell használni."

tegnap éjjel egész európán gyakorlatilag álltak a szélkerekek. Meg persze a nap se sütött. Szén és atom nélkül leállt volna európa

Lémusz 2017.06.20. 20:49:25

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
"Egyetértek, a modern képzés nagyon fontos, meg kell szabadítani az öreg szakikat az "alaperőmű" és "zsinóráram" becsípődésektől."
Akik ma végzik az iskolát, azok is ezt tanulják. Tehát először az egyetemi képzést kell megreformálni, ehhez kellenél te, hogy kiokosítsd az egyetemi előadókat. Kezdhetnéd akár az Magyar Tudományos Akadémián, Aszódi Attila kitűnő alany volna. A szakközépiskolától kezdve nem volt ötösnél rosszabb jegye, ezért biztos, hogy képes felfogni amit mondasz.
"A 100% megújulós rendszer nem biztos, hogy olcsóbb lesz, mint a mai, mert jól átgondolt indokból lemondunk a fosszilisekről. Persze még mindig töredéke lesz egy 100%-ban nukleáris rendszernek. "
A 100 %-ban nukleáris rendszer sem működőképes, mint ahogyan a 100%-ban megújuló sem. A fő probléma, hogy ha bolygónyi rendszerben is gondolkodsz, az idióta bolygó nem tudja, mennyit kell termelnie. Nem értesítik sem az olimpia időpontjáról, sem egy esetleges gazdasági világválságról. persze túlméretezheted, és a napelemeket letakarhatod, ha nem kell az áram, de ez akkora költség az akár csak kontinensnyi infrastruktúra kiépítésével együtt, hogy senki nem engedheti meg magának. Tehát az államoknak a mi esetünkben az Európai Uniónak kellene megegyeznie. Tudomásom szerint ilyen egyeztetések még meg sem kezdődtek.
Perzse megtehetjük, hogy várjuk a rendszer felépülését, bizonyára a többi tagállam is ezt teszi majd, és ha nem lesz belőle semmi, legfeljebb majd ülünk a sötétben.

Jazo 2017.06.20. 20:59:18

A mai atomerőművek többségének a legnagyobb sebezhetősége, leggyengébb pontja az ember. Bár megpróbálják olyanra tervezni és építeni, hogy kibírjon bármi elképzelhetőt, de jellemzően a költségek miatt a fantáziájukat visszafogják a tervezők, amikor azon gondolkoznak, hogy mi érheti az erőművet. Gondolom a paksi erőművet sem méretezik mondjuk 9-es erejű földrengésre, vagy arra, hogy a Duna leapad egy bizonyos szint alá, vagy a klíma megváltozik nagy mértékben, esetleg hogy rádobnak egy bunkerromboló bombát...vagy épp történik egy komolyabb szabotázs, vagy terrorista merénylet. A biztonságot sem tudják hosszú távon a megfelelő szinten tartani, mert egyrészt teljesen hiányzik hozzá az tapasztalt emberanyag, másrészt ha évekig nem történik semmi, lazul a fegyelem.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 21:10:23

@Lémusz: "Akik ma végzik az iskolát, azok is ezt tanulják."

Mondom, hogy először az öregeknek kell megtanítani a korszerű módszereket.

"Aszódi Attila kitűnő alany volna."

Annyit nem tudnék neki fizetni, mint a fidesz a hazudozásért. Elhiszem az ötöseit, amennyire a hazudozást egyáltalán lehet jól csinálni, annyira jól csinálja. Olimpián aranyérmet szerezne.

"A 100 %-ban nukleáris rendszer sem működőképes"

Ezt gondold át még egyszer. Ha veszünk 3 Paks2-t, éjjel 50%-ra leszabályozzuk azokat, valahogy megoldjuk a fölös áram elvitelét, akkor nappal vígan kiadják a csúcsfogyasztást. Igényel némi tervezést, de szerintem megoldható.

"az Európai Uniónak kellene megegyeznie"

Igen, kell egy közös európai energiastratégia, és az lebontva országokra. Természetesen az Unió és az országok közös munkájával és egyetértésével.

"Tudomásom szerint ilyen egyeztetések még meg sem kezdődtek."

Rendkívüli, érthetetlen felelőtlenség lenne.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 21:11:51

@eßemfaßom meg áll: Milyen kár, hogy a vízerőművek sötétben nem működnek. :(

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.20. 21:22:33

@Dorottya Veres egy hülye picsa: " Ha veszünk 3 Paks2-t, éjjel 50%-ra leszabályozzuk azokat, "
Gondolom a Teller-Jahn effektusról még nem hallottál. De mivel segghülye vagy minden műszaki dologhoz, biztosan nem.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.20. 21:23:59

@Dorottya Veres egy hülye picsa: " Butaság ellenes vagyok. " - Akkor nagyon gyűlölheted magad.

BaitHrunner 2017.06.20. 21:41:03

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
Na ácsi!
Ebből indultál ugye:
"legfeljebb 1,68 millió évente...
...Ha azt elosztom 60-nal, 28 ezret kapok. Tehát az esemény 1:28 ezerhez eséllyel megtörténik."
Már ott csúsztatsz, hogy a CDF értékkel számolsz, pedig az LRF-el kellene, ami 1 az 55,5 millióhoz.
A következő, hogy az ertéket osztod 60-al. Itt most bizonytalan vagyok, de majd egy jó matekos kijavít ha tévedek...
Szóval: úgy képzelem el a dolgot mintha egy 55,5 millió oldalú valamivel dobnál hatvanszor. Ha az egyik megadott oldalra esik akkor vesztettél. Ennek esélye egy az 55,5 millióhoz. Viszont 60 dobásból nem egy az 55.500.000/60-hoz. Épp úgy mint ahogy annak a valószínűsége sem 1, hogy dobókockával 6 dobásból fogsz legalább egy hatost dobni. Ha jól emlékszem kisebb a valószínűsége annak, hogy egy hatost legalább dobsz mint annak, hogy a hat dobásod között nem lesz egyetlen egy hatos sem.
Aztán tényleg javítson ki valaki, aki jó valószínűségszámításból...

Lémusz 2017.06.20. 21:41:27

"Mondom, hogy először az öregeknek kell megtanítani a korszerű módszereket."
Nem tudod. Az energetikai szakemberek most az orvosi beavatkozások modernizálásával vannak elfoglalva. Még egy csomó egészségügyi dolgozót ki kell oktatniuk, hogyan műtsenek.
"Annyit nem tudnék neki fizetni, mint a fidesz a hazudozásért."
Ő csak azt "hazudja" amit nekünk is tanítottak. De ha minden hazugság amit tanultunk, miért ég a villany?
"Ezt gondold át még egyszer. Ha veszünk 3 Paks2-t, éjjel 50%-ra leszabályozzuk azokat, ", akkor nappal vígan kiadják a csúcsfogyasztást. Igényel némi tervezést, de szerintem megoldható."
A bökkenő, "valahogy megoldjuk a fölös áram elvitelét" jelenleg ekkora méretben csak a víz magasabbra szivattyúzása jöhet szóba.
A széllel és a nappal is ugyanez a probléma. minden pillanatban annyit kell termelni, mint amennyit elfogyasztanak. Ha többet termelsz a rendszer összeomlik, ha kevesebbet akkor is.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 21:47:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Diónyi kis agyaddal rájöttél már, hogy mi az, hogy alaperőmű? :))

Bár ha nem, az még jobb, mert hamarosan el lehet úgyis felejteni. :))

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.20. 21:48:54

Lehet, hogy túldicsértem? Végül is egy dió nem is olyan kicsi. :))

BaitHrunner 2017.06.20. 21:59:56

@BaitHrunner:
Bocs, így gondoltam:
"...Szóval: úgy képzelem el a dolgot mintha egy 55,5 millió oldalú valamivel dobnál hatvanszor. Ha EGY DOBÁSBÓL az egyik megadott oldalra esik akkor vesztettél. Ennek esélye egy az 55,5 millióhoz. Viszont 60 dobásból nem egy az 55.500.000/60-hoz..."

BaitHrunner 2017.06.20. 23:18:10

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
Azt majdnem el is felejtettem, hogy a lottó ötöst te gondolom "véletlenül" 1:5,3 milliárdhoz számolod, pedig az valójában csak egy a 43.949.268-hoz. Már így is nagyobb lenne az esélye a lottó ötösnek mint x évben egy atomkatasztrófának, de ugye minden héten húznak. Az 55,5 millió évente egyszer pedig 2.886.000.000 hetente egyszer.

chrisred 2017.06.21. 05:44:01

@BaitHrunner: A számításban ott van a tévedés, hogy a lottóhúzás egyénileg megy, az atomkatasztrófa viszont kollektív károkat okoz. A helyzetemen nem változtat sokat, ha Bivalybasznádon valakinek ötöse lesz, de a mohi erőmű katasztrófája ugyanúgy érinthet, mint a paksi.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.06.21. 07:20:42

@Dorottya Veres egy hülye picsa: "Milyen kár, hogy a vízerőművek sötétben nem működnek. :( "

Mi több, még nappal se, ha nincsenek hozzá folyók.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.06.21. 07:23:09

@Jazo: "Gondolom a paksi erőművet" rosszul gondolod.

BaitHrunner 2017.06.21. 07:23:32

@chrisred:
Hát... az élet már csak ilyen. Kockázatot vállalsz, ha autóba, hajóra, repülőre szállsz. Ha felkelsz reggel és kimész az utcára, ha eszel, ha úszol, ha közlekedési eszközre szállsz, stb...
Ha eszedbe se jut, de mindig mérlegelsz, és a várható előnyök tudatában vagy vállalod a kockázatot vagy nem.
Az atomerőmű esetében a mérleg egyik nyelvében van egy egészen minimális kockázat. Hogy érzékeltessem mennyire is kicsi, tovább bontom egy napra: tehát a fentiek szerint annak az esélye, hogy ma történik valami ami nagyobb szennyezéssel jár az 1:20.257.500.000. Tehát a valószínűsége elképesztően kicsi.
Ilyen icipici kockázatot kell vállalni, a stabil, olcsó, és tiszta energiáért. Ezért működik a TV-d, a klímád, sütőd, a hűtőd, a mikród, a porszívód, a vízforralód. Ezért tudsz telefonálni, vagy éppen böngészni a neten. Ezért tudnak műteni a kórházakban, ezért mennek a vonatok, még a tiszta ivóvíz is ezért folyik a csapból ha megnyitod. Szinte mindenhez amit használsz köze van.
Azért a kockázatért, hogy több mint húsz milliárd naponta egyszer beüthet a krach. Részemről ez bőven vállalható. Szerintem részedről is...

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 07:27:22

@BaitHrunner: "annak a valószínűsége sem 1, hogy dobókockával 6 dobásból fogsz legalább egy hatost dobni. "

31031/46656

A 60 oldalú dobókockánál is hasonló, 5%-nál kisebb az eltérés.

"60 dobásból nem egy az 55.500.000/60-hoz"

De kurva közel van hozzá. :))

Az eredeti topicban megbeszélhetjük, itt nem akarom.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 07:29:10

@BaitHrunner: Nem, 44 millióval számoltam. Egy helyen elírtam, de a számolás helyes. Szóltak, akkor javítva is beírtam. Mindenesetre köszi!

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 07:33:01

@BaitHrunner: "1:20.257.500.000."

Mint tudjuk 1560-szor nagyobb a valószínűsége, mint egy lottóötösnek.

De mindegy is a pontos szám, néhány dolgot talán ki lehet számolni, de az összes meghibásodási lehetőségre nem gondolnak, és a valószínűségek összeadódnak.

A lényeg, hogy van esélye, és nem kötnek ellene biztosítást.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 07:40:37

@Lémusz: "hazugság amit tanultunk"

Az nagyon szomorú lenne.

Pl. ha azt tanították, hogy Magyarország széndioxid kibocsátása rendkívül alacsony, akkor rendesen átdobtak a palánkon. AA is ezt hazudja szemrebbenés nélkül. Csak elfelejti hozzátenni, hogy az importra eső széndioxid mennyiséget elhallgatja. Ha hozzáveszi, akkor a széndioxid kibocsátásunk a németekével egyenlő. Végül is nem hazudik, csak nem bontja ki az igazság virágának minden szirmát.

BaitHrunner 2017.06.21. 07:48:25

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
""60 dobásból nem egy az 55.500.000/60-hoz"
De kurva közel van hozzá. :))"

Nem, nincs közel hozzá.

(1- (1/p))^n valószínűséggel bekövetkezik legalább 1-szer
(1/p)^n valószínűséggel nem következik be egyszer sem.

chrisred 2017.06.21. 08:13:27

@BaitHrunner: Na most én csak a két kockázati tényező összehasonlítási szempontját vitattam, teljesen elméleti alapról. Tudom, hogy a tejhez tehén is kell (vagy juh vagy kecske). A személyes problémám, hogy miért kell nekem beleszállnom anyagilag a tehén megvásárlásába, ha utána ugyanúgy fizetnem kell a tejért? Erre azt mondtátok, hogy aki nem akar pénzt kiadni a tehénért, ne is ihasson tejet.

BaitHrunner 2017.06.21. 08:33:06

@chrisred:
Azt ugye tudod, hogy az ilyen-olyan mezőgazdasági támogatások miatt most is beszállsz a tehén megvásárlásába.
De azt is kérdezhetnéd, hogy miért kell neked xy komplikált és drága műtétjeit fizetned, mikor nem is ismered?
Közös teherviselés. Adózol, az állam meg elkölti.

BaitHrunner 2017.06.21. 08:39:31

@BaitHrunner:
nabassz én is csak gépelek esztelen...:)
(1-p)^n

BaitHrunner 2017.06.21. 09:04:40

@BaitHrunner:
na szóval igen, közel van hozzá.

Az e-heti lottó ötös az 1:43.949.268
Az idei atomkatasztrófa az 1:55.500.000
Az e-havi atomkatasztrófa: 1:666.000.000
Az e-heti atomkatasztrófa: 1:2.886.000.000
A mai atomkatasztrófa: 1:20.257.500.000

chrisred 2017.06.21. 09:10:39

@BaitHrunner: Itt most konkrétan nem valakinek a megélhetéséről vagy az egészségéről van szó. Komolyan mondod, hogy szolidárisnak kell lennem azokkal a politikaközeli káderekkel, akik működtetni fogják az erőművet?

chrisred 2017.06.21. 09:13:03

@BaitHrunner: Közös teherviselés, Gyurcsányék felvették a hiteleket, én meg nyakra-főre fizetem azóta az adót, hogy az állam fizetni tudja a részleteket. A te logikád szerint ez így teljesen természetes.

Lémusz 2017.06.21. 09:15:06

"Csak elfelejti hozzátenni, hogy az importra eső széndioxid mennyiséget elhallgatja. Ha hozzáveszi, akkor a széndioxid kibocsátásunk a németekével egyenlő."
Tehát a MAVIR honlapja alapján 2014-ben Magyarország villamos energia felhasználásának 31,44 %-a import. 36,7 %-a nukleáris energia, 1,5 % szélenergia, a napenergia nincs megjelölve. Ezek CO2 kibocsátása 0. Ezek szerint a maradék 30 % több 1kWh-ra számítva több CO2-t bocsát ki, mint a 2/3 részt fosszilis energiára alapozott Német energiaszektor, ami ráadásul még jelentős exportőr is. Ezt nehéz elhinni, de ha igaz, akkor a 14,2%-nyi lignit, 10,8 %-nyi földgáz, és 3,9 %-nyi biomasza alapanyagú erőművek ellen kellene ágálni.
A környezetvédelem elszánt harcosait ez vajon miért nem érdekli?
Szerintem azért, mert a nap-, a szél-, a biomassza-, és a szén lobbi összefogtak az atomlobbi ellen. A környezetvédelmi szervezeteket pedig ez a tömörülés fizeti.

BaitHrunner 2017.06.21. 09:23:51

@chrisred:
"Komolyan mondod, hogy szolidárisnak kell lennem azokkal a politikaközeli káderekkel, akik működtetni fogják az erőművet? "
Nem politikai közeli káderek fogják működtetni az atomerőművet, ahogy eddig sem azok működtették.
És nem kell senkivel sem szolidárisnak lenned. 4 évente van lehetőséged arra, hogy változtass ha valami nem tetszik.

"Közös teherviselés, Gyurcsányék felvették a hiteleket, én meg nyakra-főre fizetem azóta az adót, hogy az állam fizetni tudja a részleteket. A te logikád szerint ez így teljesen természetes."
Igen, ha azt akarod, hogy az állam "működjön", akkor ez természetes.

chrisred 2017.06.21. 09:34:24

@BaitHrunner: Hát, lehet, hogy valakinek megfelel, hogy négyévente egyszer nyithatja ki a száját, bármi is történik körülötte, a valódi polgári demokráciák nem így működnek.

Ne m, nem azt akarom, hogy az állam csak úgy működjön a maga kedve szerint. A Harmadik Birodalom meg a Szovjetunió is csak úgy működött, ahogy a vezetők kedve tartotta.

BaitHrunner 2017.06.21. 09:52:44

@chrisred:
Nem négyévente nyithatod ki a szádat. Bármikor kinyithatod, bármikor elmondhatod a véleményedet. Négy évente vannak országgyűlési választások, ahol is arról döntünk, hogy a következő négy esztendőben kikre bízzuk az ország irányítását. Így működik a demokrácia. Felesleges ezen rugóznod.

"A Harmadik Birodalom meg a Szovjetunió is csak úgy működött, ahogy a vezetők kedve tartotta."
Jó, és?

chrisred 2017.06.21. 10:38:56

@BaitHrunner: Nem így működik a demokrácia, ez csupán az egyik eleme. Mintha azt mondanád, hogy az autó úgy működik, hogy kerekeken gurul. Ami igaz, de kihagyod belőle, hogy motor hajtja.

BaitHrunner 2017.06.21. 10:44:14

@chrisred:
nem értelek... mi az amit hiányolsz?

chrisred 2017.06.21. 10:47:32

@BaitHrunner: Önkormányzatiságot,
társadalmi kontrollt, a közvetlen demokrácia gyakorlatát, az állami szervek átláthatóságát, a vezetők büntetőjogi felelősségét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 10:53:08

@BaitHrunner:

"És nem kell senkivel sem szolidárisnak lenned. 4 évente van lehetőséged arra, hogy változtass ha valami nem tetszik."

Sokkal gyakrabban, igazából bármikor megteheti. Ott volt a netadó elleni tüntetés, a kormány visszakozott. Az olimpia elleni aláírásgyűjtés, ott is visszakozott a kormány. Vagy ott volt a Paks2 titkosítása: az erőteljes fellépések miatt a titkosítás nagy részét felodották.

És ezt bármivel kapcsolatban meg lehet tenni. Ha a kormány úgy látja, hogy az adott tüntetés/tiltakozás mögött jelentős a támogatottság, akkor visszalép vagy módosít.

Az alábbi már nem neked szól:

Senki nem tiltja meg neked vagy a cicusnak, hogy tüntetést szervezz Paks2 ellen. Ha a tüntetés mögé jelentős erőt tudsz állítani, akkor a kormány lépni fog, mert 2018-ban is hatalmon szeretne maradni. Ha másért nem is.

Azt azért vedd figyelembe, hogy pár ezer vagy tízezer Kiskörúton belüli romkocsma-bölcsész, fizetett sötétzöld és megvezetett tudatlan még nem fogja tudni bedönteni a paksi szerződést. Mert ők még nem többség. Szedjetek össze félmillió embert egy budapesti tüntetéshez, és akkor annak már lesz hatása.

Na de erősen kétlem, hogy sikerül összeszednetek félmillió hülyét. :D

BaitHrunner 2017.06.21. 10:53:56

@chrisred:
Akkor el kell, hogy keserítselek. A világon nagyon kevés helyen létezik(ha egyáltalán létezik) az általad elképzelt "működő demokrácia".

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 10:57:14

@eßemfaßom meg áll:

Na, ilyen esetekre van az import.

Várjunk csak: honnan is?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 10:58:41

@Dorottya Veres egy hülye picsa:

"100%-ban megújulókra alapozott országos energiarendszer (smart grid, Dánia, 2050)"

Ezzel majd 2050-ben érvelj.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 11:03:27

@Dorottya Veres egy hülye picsa:

"Nem vagyok atomenergia ellenes. Butaság ellenes vagyok. Pénzszórás ellenes vagyok. Felelőtlenség ellenes vagyok."

Szar lehet neked 24/7 elviselni magadat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 11:08:07

@Dorottya Veres egy hülye picsa:

"Akkor jöjjön az első lecke: A megújulókat kontinensnyi egységes rendszerben kell használni. (Ez persze igaz minden más áramtermelésre, de a megújulókra fokozottan.)"

Nézd meg a megújulók nyári és téli termelési adatait Európában. Persze minimum napi felbontásban.

chrisred 2017.06.21. 11:13:05

@BaitHrunner: Ja, tudom. Néhány országban Európa nyugati felén. És ahogy kinéz, ez egy ideig nem fog kelet felé terjedni.

heizer 2017.06.21. 11:26:36

@chrisred: Meglehetősen sok olyan vállakozás van, amely jelentős összegű hitelek törlesztése és kamatainak fizetése mellett profitot realizál. Van aki még képes osztalékot is fizetni a tulajdonosainak akkor, amikor piszkosul el van adósodva, és a hitelezőivel szemben tartozása van.
Csak mondom, hogy a hitel tőke részének törlesztése egy vállakozás szempontjából nincs közvetlen hatással a profitra. Nem eredményt, csupán cash-flowt befolyásoló kiadás.

BaitHrunner 2017.06.21. 11:53:22

@chrisred:
"Néhány országban Európa nyugati felén."
Hát... nagyon alaposan kellene keresni, hogy egyet találjunk...

chrisred 2017.06.21. 11:58:32

@heizer: Az államháztartás más elv szerint működik (globális fedezet elve).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 12:46:39

@BaitHrunner:

Nem kell ehhez valószínűségszámítási szakembernek lenni. Korábban már elmagyaráztam valamelyik atomellenes seggfejnek, persze úgy tett, mint aki nem érti.

Alapjában arról van szó, hogy mivel igen kis valószínűségekről beszélünk, igen jó közelítéssel elmondható, hogy 60 év alatt 60-szor nagyobb egy baleset bekövetkeztének a valószínűsége. Nagyobb valószínűségeknél vagy hosszabb időtartamnál a szorzás már nem működik, mert a végén még 1 fölötti valószínűség jönne ki. :D Ekkor már kell az 1- (1-p)^n képlet.

Mivel a baleset valószínűsége egy évre van megadva, így 60 eseménnyel kell számolni, innen a 60-as szorzó.

Ebből: LRF=1/55.5 millióval számolva a baleset bekövetkeztének valószínűsége 60 év alatt:

1.0811*10^-6

A lottónál figyelembe kell venni, hogy 60 év alatt sok húzás van, és még inkább azt, hogy rengeteg szelvénnyel játszanak. Mivel itt nehéz képletet beírni, így két lépésben adom meg:

Legalább egy darab 5-ös valószínűsége n darab szelvény esetén:

P=1-(1-p)^n

ahol p =43,949,268
n= megjátszott szelvények száma, legyen 1,000,000
(tegyük fel, hogy mindig azonos számú szelvénnyel játszanak)

Mivel évente egynél többször van telitalálat, biztos, hogy hetente jóval több mint egymillió szelvénnyel játszanak. Volt olyan is, hogy 21 millió szelvényt (tippet) játszottak meg:

bet.szerencsejatek.hu/jatekok/otoslotto/jateklegek

Ezt a valószínűséget (1-9.78*10^-1 = 0.0224966) behelyettesítjük az eredeti képletbe:

Pe=(1-P)^m
ahol m=húzások száma 60 év alatt, azaz 60*52 =3120

Az eredmény 1-1.48*10^-31, ami ugye gyakorlatilag 1.

Vagyis szinte kizárt, hogy ne legyen 60 év alatt heti egymillió megjátszott szelvény között legalább egy öttalálatos.

Végeredmény: Ótvaros hazugság, hogy 60 év alatt nagyobb valószínűséggel következik be atombaleset, mint ötös a lottón.

Ebből következően az is hazugság, hogy egy év alatt nagyobb az atombaleset valószínűsége, mint a lottó ötösé egy év alatt.

Sőt az is látható, hogy 60 év alatt egy atombaleset valószínűsége nagyságrendekkel kisebb, mint egyetlen lottóhúzáson az ötös valószínűsége:

Atombaleset valószínűsége 1 év alatt: 0.000 000 018
lottó ötös egy héten: 0.0225

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 12:48:46

"ahol p =43,949,268"

Nyilván 1/43,949,268

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 12:56:02

@heizer: "a hitel tőke részének törlesztése egy vállakozás szempontjából nincs közvetlen hatással a profitra. Nem eredményt, csupán cash-flowt befolyásoló kiadás."

Megbaszhatod a kesflót, ha veszteséges a vállalkozásod.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 12:57:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezzel majd 2050-ben érvelj."

Ha éjszaka el tudod olvasni. Mert nappali áram nem nagyon lesz Paks2 miatt.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 12:59:26

@BaitHrunner: "4 évente van lehetőséged arra, hogy változtass"

Egyszer kelj fel a fotelből, és nézd meg a magyar valóságot. Nagyon meg fogsz lepődni. Bár lehet, ha elég, ha kikapcsolod a habonymédiát.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 13:01:07

@BaitHrunner: "Adózol, az állam meg elkölti."

Nabazmeg, ne az offsór lovagjaira költse, hanem a közjóra!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.21. 13:01:44

@Dorottya Veres egy hülye picsa:

"és a valószínűségek összeadódnak."

Tévedés, már megint hülye vagy, de ez nem meglepő.

Ha A esemény bekövetkeztének van 0.6 valószínűsége, B eseménynek meg 0.7, akkor annak, hogy a kettő közül bármelyik bekövetkezik, szerinted 1.3 a valószínűsége?

Komolyan, te akkor ökör vagy, amekkorát a Föld még nem hordott a hátán.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.21. 13:16:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ha A esemény bekövetkeztének van 0.6 valószínűsége, B eseménynek meg 0.7, akkor annak, hogy a kettő közül bármelyik bekövetkezik, szerinted 1.3 a valószínűsége? "

Áh, tudhattam volna, hogy ezt sem érted meg. Valószínűségeket csak akkor adhatsz így össze, ha egymást kizáró események. Mondjuk egymást kizáró esemény, hogy egy dobókockával egyest vagy kettest dobsz.

Az atomkatasztrófák messziről nézve független események.
p(A+B)=p(A)+p(B)-p(AB)=p(A)+p(B)-p(A)*p(B)
Esetedben 0,88. :))

Szakyster 2017.06.21. 16:04:50

Meglehetősen szórakoztató ez a kommentfolyam, ne hagyjátok abba!

GyMasa 2017.06.21. 18:49:42

@chrisred:
...a dieselkocsikra meg nem....
Azokra is jar, csak nem vasarlaskor, hanem a gazolaj energiatratlamahoz merten alacsonyabb fajlagos jovedeki ado formajaban.

gigabursch 2017.06.21. 20:06:10

Sokat merengtem ezen az egész íráson, míg leesett a tantusz.
Ennek a szófosásnak az elkövetői igazi sztállinista technokrata barmok.
Hogyan lehet az Anyatermészetet bármiben is ELLLENSÉGnek tekinteni? Ez csak azoknál lehet így, akik még a filyókat is meg akarták fordítani...

gigabursch 2017.06.21. 20:11:46

@BaitHrunner:
Dehogynem.
Ott van példának kis hazánk, ahol demokratikus ellenzêk full hülye, hogy nem érti meg, hogy az az igazi demokrácia, ha Gyurcsány a főnök. Minden más antidemokratikus...
:-)

1234567890987654321 2017.06.22. 11:37:30

@bontottcsirke: Fideszes ám a te mamád, ok?
Vizierőmű? Van nagy esésű alpesi jellegű bővízű folyónk? Hány százalék energiát is lehet nyerni összesen a Dunából? Bős-Nagymaros egy nagy nulla lenne energiatermelést nézve Pakssal összehasonlítva.
A termálhővel lehet fűteni, ahol van és befektetsz a távfűtésbe. No de azzal áramot már nem termelsz...

1234567890987654321 2017.06.22. 13:06:03

@Dorottya Veres egy hülye picsa: Lehet, hogy a szélerőmű többet termel energiában, mint amennyibe került, node milyen kihasználtsággal és hatásfokkal működik nálunk? Telerakhatod az ország területét szélerőművel és akkor is kevés lesz. Másrészt a megújulók szabályozhatatlansága miatt a villamos energiaelosztó rendszer egy idő után összeomlik. Kiváncsi vagyok, a nagy zöldenergia pártiak/atomerőmű ellenesek hány százaléka mérnök, aki érti, hogy működik az elektromos energia elosztása, a villamos teherelosztó... mert akkor várom az érveket/számokat.
>Ha máshol olcsóbban megtermelik, érdemes idehozni.
Ez így van. Ameddig van miből venni olcsón. Ha mindenki bezöldül, pillanatok alatt elfogyhat majd a megvehető kapacitás, mert egész európa csak nappal fog annyi energiát termelni, hogy eladhat belőle, este kiesnek a napelemek.
>Nem kell alaperőmű, annak a termelése nem igazodik az igényekhez.
Szerintem nem igaz. Alaperőmű az, ami időjárásfüggetlenül, jelentős beszállítói függés nélkül szolgáltat energiát évekre előre tervezhetően és nem érinti ukrán válság, putyin pllanatnyi hangulata, tél van-e vagy nyár stb.
Az atomerőmű ráadásul nem bocsájt ki széndioxidot, miközben a fél világ sikoltozik, hogy megdöglünk a globális felmelegedéstől. Tudom, az a baj, hogy nem a baloldal építi, így a vörösmaffia nem tud lopni, csak a narancsmaffia. Azóta van visítás atomerőmű ellen. Bezzeg ha a másik csapat lophatna belőle, minden blog tele volna azzal, hogy mennyire is jó nekünk az atomerőmű építés... Legalábbis én így gondolom, elég szkeptikus vagyok az ún. polgárok szavahihetőségével kapcsolatban. Minden a fizetett pártblogolókról szól.
>Szegeden 2100 az éves napsütéses órák száma. A németeknél feleannyi.
Hurrá. Tehát Szegeden az idő 23%-ában tudunk energiát termelni napelemmel. Mi lesz az idő fennmaradó 77%-ban?
>Paks1-et még ki se fizettük. Itt hurcoljuk az államadósságban a rá felvett kölcsönt.
Hát ez már a mindenkori kormányok sara. Államadósságot ne keverjük bele. Itt most másról van szó.
Bónuszkérdés: Ki a fene az Dorottya Veres???

gigabursch 2017.06.22. 13:40:52

@1234567890987654321:
Dorottya Veres egy itt, ezen a blogon többször is kellő nyugalommal és higgadtsággal magyarázó villamosmérnök (neve alapján) hölgy (szóval nem olyan mérnök, aki villamosokkal, hanem a villamossággal foglalkozik).
Aztán nem egyszer ezt a (kb.) @MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ BÖRTÖNBEN nevű észlényt próbálta helyretenni, majd ennek eredményeképpen, miután az a zseni kifogyott az érvekből, hát csináltatott magának egy ilyen nicknevet, melyről osztja az észt. és azt hiszi, hogy ettől majd igaza lesz.
De ettől még kevésbé elfogadható.

Amúgy a börtönös nickjével ellentétben egy vastagon szadesz-szoci vonalat nyelvéve valagban széttúró egyén, de ez már részletkérdés...

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.22. 13:44:06

@gigabursch: Ha érdekel, jobboldali vagyok. Csak nincs Magyarországon jobboldali párt.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.22. 14:03:10

@1234567890987654321: "Lehet, hogy a szélerőmű többet termel energiában, mint amennyibe került, node milyen kihasználtsággal és hatásfokkal működik nálunk?"

Egy 2 MW-os 900 millióba kerül, és évente 50 milló ára áramot termel. Támogatással 100 milliót.

Hosszútávon éves átlagban 5%-kal csökken a szélturbinák ára. Az elmúlt 7 évben összesen 66%-kal.
megujulok.blog.hu/2017/06/12/fejlodes_312

"a megújulók szabályozhatatlansága miatt a villamos energiaelosztó rendszer egy idő után összeomlik."

Olyan rendszer kell, ami nem omlik össze.
www.youtube.com/watch?v=kEvyn5xic9Y
100%-ban megújulókra alapozott országos energiarendszer (smart grid, Dánia, 2050)

"Ameddig van miből venni olcsón."

Kapitalizmus van, ha van vevő, akkor van eladó is. Magyarország áram felhasználása az EU egészéhez képest hibahatár alatt van.

"Alaperőmű az, ami időjárásfüggetlenül, jelentős beszállítói függés nélkül szolgáltat energiát évekre előre tervezhetően"

Ezt mondom. Az alaperőmű termelése vadul változóan eltér az igényektől.

"Az atomerőmű ráadásul nem bocsájt ki széndioxidot"

Ahogy a megújulók sem.

Ha a széndioxid kibocsátást akarod csökkenteni, akkor a panelek szigetelésével ezt töredék áron megteheted.

Én azt nézem, mi mennyibe kerül a teljes életciklusa során. Ebben az atomerőművet messze verik a megújulók, mire Paks1-et leállítják.

">Szegeden 2100 az éves napsütéses órák száma. A németeknél feleannyi.
Hurrá. Tehát Szegeden az idő 23%-ában tudunk energiát termelni napelemmel."

Ha nem is feleannyi, de határozottan kevesebb. Az atomlobbi trollok állandó érve, hogy csináljuk azt, amit mások. A németek teleszórják napelemmel az országot.

">Paks1-et még ki se fizettük. Itt hurcoljuk az államadósságban a rá felvett kölcsönt.
Hát ez már a mindenkori kormányok sara. Államadósságot ne keverjük bele. Itt most másról van szó."

Pedig nem. Akkor értelmes felvenni egy kölcsönt, ha többet termel, mint amit vissza kell fizetni. Paks2 esetében ez nem áll. Ahogy a mostani kölcsönöket nem tudjuk visszafizetni, Paks2 kölcsönét még annyira se fogjuk tudni.

"Ki a fene az Dorottya Veres?"

Egy hülye picsa, aki megállás nélkül személyeskedik.

BaitHrunner 2017.06.22. 15:11:17

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
"Egy 2 MW-os 900 millióba kerül, és évente 50 milló ára áramot termel. Támogatással 100 milliót."
2MW-onként ki kellene fizetni az államnak 50 millió forintot. Hmmm...
Paks II. 2400MW, az akkor pontosan 1200x2Mw. Az már évente 60 milliárd. Ebből kellene minimum 4-5x kapacitás, hogy legalább annyit megtermeljen mint Paks II. Az már mindjárt 300 milliárd. 20 év az élettartama, az már 6000 milliárd. Paks II. viszont minimum 60 év de lehet, hogy 100 üzemidő hosszabbítással. az már 18.000 vagy 30.000 milliárd. Egy olyan rendszerért ami igazából nem alkalmas arra, hogy stabilan ellása az országot.
Az szép b+... hülyének is megéri.... :)

"Hosszútávon éves átlagban 5%-kal csökken a szélturbinák ára."
Ez nem igaz. Ma drágábban raksz le adott kapacitást mint 10-15 évvel ezelőtt.
gtms1314.wordpress.com/2013/03/18/cost-analysis-of-a-wind-turbine/
A valóság az, hogy csak az átvételi árak és a támogatások csökkennek.

"Olyan rendszer kell, ami nem omlik össze.
www.youtube.com/watch?v=kEvyn5xic9Y
100%-ban megújulókra alapozott országos energiarendszer (smart grid, Dánia, 2050)"
Ez egyelőre fikció, fogalma nincs senkinek, hogy fog-e működni. Térjünk vissza rá 50 év múlva.

"Kapitalizmus van, ha van vevő, akkor van eladó is. Magyarország áram felhasználása az EU egészéhez képest hibahatár alatt van."
Igen, kapitalizmus van. Ha saját termelés híján kiszolgáltatott állapotba kerülünk, nem kell jósnak lenni ahhoz, hogy tudjuk merre fognak mozdulni az amúgy is emelkedő árak.

"Ezt mondom. Az alaperőmű termelése vadul változóan eltér az igényektől."
Ez nagyon érdekes... soha nem hallottam még Paks-al kapcsolatban. Ja de igen, tőled. Ami nem releváns...

""Az atomerőmű ráadásul nem bocsájt ki széndioxidot"
Ahogy a megújulók sem."
A megújulók valóban nem bocsátanak ki CO2-t. Viszont ezek rendelkezésre állása 10-20%-os. A fennmaradó 80%-ban fosszilist fogsz égetni. Az pedig nagyon kapufa, ha a klímavédelmi célokat szeretnénk betartani.

"Ha a széndioxid kibocsátást akarod csökkenteni, akkor a panelek szigetelésével ezt töredék áron megteheted."
Az király, csak a panelben nem villamos árammal fűtenek.

"Én azt nézem, mi mennyibe kerül a teljes életciklusa során. Ebben az atomerőművet messze verik a megújulók, mire Paks1-et leállítják."
Ez nem igaz. Lásd.: szélkerekes link.

"Pedig nem. Akkor értelmes felvenni egy kölcsönt, ha többet termel, mint amit vissza kell fizetni. Paks2 esetében ez nem áll. Ahogy a mostani kölcsönöket nem tudjuk visszafizetni, Paks2 kölcsönét még annyira se fogjuk tudni."
Épp ezért Paks II. a legjobb megoldás. Egy sokszorosan drágább megújulós rendszer valószínűleg bedöntené az országot.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.22. 16:21:06

@BaitHrunner: "2MW-onként ki kellene fizetni az államnak 50 millió forintot. Hmmm..."

Hmmm... Kevered a MW-ot a MWh-val.

1 MW Paks2 1,55 milliárdba kerül.
Egy évben 121 millió forint áramot termel. (15 Ft/kWh, 92% működés)
12,8 év alatt termeli ki az árát, ha nulla a működési költsége.
De mivel a működési költsége is pont ugyanennyi, soha nem fizeti ki az árát. Nem 60 év alatt, se nem 100 év alatt, se nem százezer év alatt, se nem százezer milliárd év alatt, amikor az Univerzum halálakor az atomok is szétesnek.

BaitHrunner 2017.06.22. 17:14:45

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
Miért keverném?
Ezt írtad:
"Egy 2 MW-os 900 millióba kerül, és évente 50 milló ára áramot termel. Támogatással 100 milliót."
Ebből az következik amit írtam. Mégpedig, hogy 50 millió/év 2MW beépített kapacitásonként.
Nem értelek...
Szóval az atomerőmű teljes életciklusára vetitve kb. 30.000 milliárd.
Ebben még nincs benne az infrastruktúra, az esetleges tárolás, vagy az hogy amikor termel a többletet kénytelenek lennénk nyomott áron ertékesíteni, amikor meg nem akkor venni kellene valahonnan, vagy felhúzni még 2400MW gáz kapacitást...
Kurva nagy bukta, felejtsük el, és hajrá atom!
;)

BaitHrunner 2017.06.22. 17:40:11

@BaitHrunner:
Ja, és ez az általad jobbnak vélt változatra vonatkozik, amikor magán befektető építi, és mi csak a támogatást fizetjük.
Egyébként így lett a német lakossági aram ár is háromszor annyi mint a magyar...

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.22. 22:18:27

@BaitHrunner: Na, akkor még egyszer.

900 millióból építenek szélerőművet, ami évi 50 millió áramot termel.

1550 millióból építenek atomerőművet, ami évi 121 millió áramot termel.
12,8 év alatt termeli ki az árát, ha nulla a működési költsége.
De mivel a működési költsége is pont ugyanennyi, soha nem fizeti ki az árát. Nem 60 év alatt, se nem 100 év alatt, se nem százezer év alatt, se nem százezer milliárd év alatt, amikor az Univerzum halálakor az atomok is szétesnek.

BaitHrunner 2017.06.22. 22:45:03

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
Ja... Bocsánat! Nem tudtam, hogy a szélkerekednek nincsenek működési költségei.
Tényleg támogatás nélkül is építenek szélerőművet? Azt se tudtam b+...
Akkor mi az a kötelező átvételi ár? Mi az a kötelező átvétel?
Tényleg felépítik 900 millióból? Jó, akkor mi van az infrastruktúrával? Mi van a területtel? Mi van akkor ha nem termel??? Mi van akkor ha termel és és a felesleget kénytelenek vagyunk nulla közeli vagy negatív áron ertékesíteni?
Mert ugye csak az esetek 20%-ában fog termelni. A maradék 80%-ot ki fogja fizetni? Ki fogja garantálni?
Egyáltalan, ha ekkora kibaszott nagy biznisz akkor miért kell állami lélegeztető gépen tartani az ágazatot? Mi a faszért fizetnek a németek háromszor annyit az áramért, ha olyan kurva olcsó???
Menj már valahova a hülyeségeiddel...

BaitHrunner 2017.06.22. 22:50:40

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
Jó, az atomerőmű kitermeli a működési koltségeit. Erre amúgy azért majd adhatnál egy linket...
Tehát kerül nekünk durván 3-4000 milliárdba. A megjulód meg a te fenti példád alapján tízszer ennyibe.
Mindjárt futok is tüntetni Paks II. ellen!
Ja, nem...

GyMasa 2017.06.22. 23:52:37

@BaitHrunner:
Szegeny cicuka nem erti meg, hogy a szelkerekes szelfarm telepitese MA annyiba kerul, hogy akkor is dragabb az atomeromunel, ha a 20 ev mulva telepitendo ujabb adag szelkerek gyakorlatilag ingyen lenne.
De ez nem annyira zavarja a kommunista propaganda tovabbi nyomatasaban.
Raadasul a minap tetelesen meg lett cafolva az USA szeleromuvekkel kapcsolatos lazalma is, miszerint azok mar 23USD&MWh aron is nyeresegesek.
Mert a lelkem "elfelejtette" az at apro tenyt melletenni ennek az arnak, hogy emelle az USA szelfarm tulajok kapnak pontosan ugyanennyi adokedvezmenyt is, igy tulajdonkeppen az eladasi aruk 46 USD/MWh.
Valamint azt az "apro tenyt is, hogy az USA-ban ez a felfokozott szeleromu telepitesi kedv kizarolag addig all fenn, amig:
- A mindenkori USA kormanyzat ezt a durva dokedvezmenyt biztositja
- Amig az adott allamok el nem erik az eloirt, beepitett szeleromu teljesimenyt. Pl, Texas elerte a 2020-as erteket 2010-ben, es azota egeszen pontosan nulla szeleromu epult.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.23. 23:49:05

@GyMasa: megujulok.blog.hu/2017/06/11/megujulok_488
32 USD/MWh, támogatással 14 USD/MWh
Tudom, hogy hihetetlen egy atombuzinak. :))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.24. 09:40:41

@Dorottya Veres egy hülye picsa:

Épp azon gondolkodm, vajon honnan származhat a támogatásokra fordított pénz.

Hoppá, megvan: talán csak nem a lakosság által befizetett adókból?

Dorottya Veres 2017.06.26. 08:28:56

@Dorottya Veres egy hülye picsa: "De mivel a működési költsége is pont ugyanennyi, soha nem fizeti ki az árát."

Pont ugyanannyi? Nem inkább több? Vagy mégis csak kevesebb? Az állításod mire támaszkodik konkrétan? Vagy gondoltad, ez jól fog illeszkedni az 'érveid' sorába?

"900 millióból építenek szélerőművet, ami évi 50 millió áramot termel.
1550 millióból építenek atomerőművet, ami évi 121 millió áramot termel."
Azt írd ide, hogy mekkora az az energiamennyiség, amit egyik és a másik megtermel... mert az úgy nem ér, hogy egy szarrá dotált 'megújulót' mérsz egy piaci áron értékesítő atomerőműhöz. Biztos vagy abban, hogy a végtelenségig mehet a pénzszivattyú (némi eufemizmussal : támogatás)?

GyMasa 2017.06.26. 11:08:34

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
...32 USD/MWh, támogatással 14 USD/MWh...
Azt elmagyarazod nekem, tudatlan "atombuzinak", hogy mit jelkepez a "Unsubsidized levelized cost"?
Meg azt is azert leszögzenem, hogy a sajat tablazatod szerint is 165-217USD-be kerul melle a gazos Csucseromu, ami ugye az ido 80%-aban termeli a villanyt, szoval, en, "atombuzi" ugy latom, hogy a szelkerek, es a gaz-csucseromu EGYÜTTES ara legjobb esetben is 165+32=197 USD, ami meg mindig jo 3x-osa az ugyanebben a tablazatban szereplö minimalis atomeromu arnak.
De meg, ha az altalad szokott modon, a legdragabb atomeromuvet hasomlitom a legolcsobb szel+gazzal ossze, akkor is csak 72%-a az atomeromu ara az idöjarasfüggönek.
...Tudom, hogy hihetetlen egy atombuzinak. :))....
Igazan nagyra tudnam ertekelni, ha befejezned ezeknek az eposzi jelzoknek a hasznalatat.
Tudod, lofaszt sem tudsz rolam, szoval nem kellene ugy csinalni, mintha de.
Haverok meg nem vagyunk, szoval vegyel vissza egy kicsit, jo?

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.26. 11:16:52

@GyMasa: ""Unsubsidized levelized cost"?"

Ugyanaz, mint az LCOE, csak támogatás nélkül.

"az ido 80%-aban termeli a villanyt"

1% alatt.

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.26. 11:18:07

@Dorottya Veres: "egy szarrá dotált 'megújulót' mérsz"

Nem azt mérek.

A támogatott ár kétszer annyi, 100 millió évente.

GyMasa 2017.06.26. 11:49:58

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
...Ugyanaz, mint az LCOE, csak támogatás nélkül...
Es leirnad a sajat szavaiddal neke, a tudatlan atombuzink, hogy az pontosan mit jelent?
"az ido 80%-aban termeli a villanyt"
1% alatt.
Mi 1% alatt?
Ugye nem azt akarod mondani, hogy az idojarasfuggo szeleromunek 99% felett van a rendelkezesre allasa?

Dorottya Veres egy hülye picsa · http://megujulok.blog.hu 2017.06.26. 12:00:54

@GyMasa: Egy napra előre 5% pontossággal megmondják a szelet. A napot mégpontosabban.

GyMasa 2017.06.26. 12:43:46

@Dorottya Veres egy hülye picsa:
...Egy napra előre 5% pontossággal megmondják a szelet. A napot mégpontosabban....
Ahha, ezt egyreszt mar megbeszeltuk, szoval ezzel nem farasztom magam megint.
Azonban teljesen mindegy, hogy mekkora pontossaggal mondja meg elore 1 nappal, ha ATLAGBAN az ido 20%-aban termel csak elektromossagot.
Tehat nekem volt igazam.
De gondolom, ezzel teljesen tisztaban vagy, csak jo eljatszani az okostojast.
De azert mostmar tenyleg erdekel, mi az az 1%?

Dorottya Veres 2017.06.26. 14:45:55

@Dorottya Veres egy hülye picsa: "A támogatott ár kétszer annyi, 100 millió évente."

Próbálom dekódolni, amit írtál...ha logikusan nézem (hogy legyen értelme az összehasonlításnak..) építesz valamekkora szélerőművet 900mHUF áron, meg építesz egy ugyanakkor teljesítményű atomerőművet 1550mHUF-ért... oké... legyen.. és azonos átvételi árat feltételezünk, ha már piacbarátok vagyunk..

Azt viszont kötve hiszem, hogy két azonos teljestményű egységet nézve a szélerőműved Magyarországon képes lenne 1 év távlatában jó 40%-át előállítani energiából az atomerőmű termelésének. Mivel viszont hétfő van és jó a kedvem, még ezt is elfogadom... viszont a maradék 60%-nyi delejel mi lesz? Csak nem a szélerőmű mellé kényszerből felhúzott gázos fogja megtermelni? A gázosnak mennyi is a bekerülési költsége?
Arról is nagyvonalúan megfeledkeztél, hogy a szélerőmű 900mHUF-ból ugyan felépül és ez tényleg kevesebb, mint 1550mHUF... de az atom vidáman elzümmög háromszor annyi ideig.. és még gázos erőmű se nagyon kell mellé, hogy szélcsend esetén is menjenek a lélegeztető gépek.
Olyan a te szélerőműved, mint a kínai papucs... occó, cak szok ke' belole. 1 kilenccázz, három cak kettoezerhéccáz! Kici ár, occó!

GyMasa 2017.06.26. 14:54:32

@Dorottya Veres:
Szerintem cicuka kezdi elvesziteni...
En nem ertem, milyen 1%-rol hadoval...
Es, ezek az ertekek a sajat tablazatabol szarmaznak....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.26. 15:03:57

@GyMasa:

"En nem ertem, milyen 1%-rol hadoval..."

Valószínűleg az 1%-os adófelajánlásról, de az adóbevallás határideje már lejárt!

GyMasa 2017.06.26. 16:22:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Most neztem meg alaposabban a cicuka linkjet...
Hat, vannak benne erdekes "informatciok"
- A vizeromuveket nagyjabol eltalalta, bar szerintem a Duna, meg a Tisza is lenne eleg vizhozamu, ha lenne esese.
- A geotermikus az teljes kapufa.
-Betesz egy höerömuvet. Ez a cucc, ami nagy "siker" szerinte, gyakorlatilag zero watt elektromos energiat "termel meg"
- Az osszteljesitmenye meg kemeny 3,2 MW.
Azt mar latom, hogy az atomot összekevertem az alatta allo szennel.
Ami figyelmetlenseg volt a reszemrol, de ha figyelembe veszem a mai <12HUF/kWH arat Paksrol, akkor ez a tablazat nem tunik tul autentikusnak, de ez csak kozbevetes.
Igaz, ahogy latom a tevedesnek nincsen szignifikans hatasa az eredmenyre, mert igy csak 2x annyiba lesz a szuperolcso rendszer, mint az atom.
- Vegul az utolso kedvencem az napelemes grafikon, ahol pirossal lathatjuk a napeleme egysegarat 1975 ota.
A felirat szerint 150X-ösere esett az ara, amit en nem tudok kinezni a grafikonbol, mivel az eredeti kezdoertek nem tul tisztan kiveheto, mert 50 felett nincs skalazva a tengely. (elvileg 1977-ben 77 USD volt az ara)
Az aljan pedig valahol 2 USD/kWh körül lehet.
(Bar itt 3-4 USD/kWh között szor a tamogatas nelkuli ar... understandsolar.com/cost-of-solar/ )
Nekem ez sehogy sem jön ki 150x-es csökkenesre.
El is kezdtem elolvasni a komplett jelentest, es nem csak a ket kepet megnezni, amit linkelt.
- Az idojarasfuggok ara nem tartalmazza pl a backup eromuvek koltseget.
- OK, kezdem mar erteni!
Szoval az atomeromuveket 90%-os rendelkezesre allassal veszi figyelembe, a szeleromuveket meg 55%-kal(!!!!).
Ez ugye alapbol rettento ambiciozus, hiszen a magyar valos tortenelmi adat 23% korul van, es a nemet is kb ennyi.
Itt pedig 1x ment eppen 40% föle...
en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor
Aztan az atomenergianak az arat 97USD/MWh-ra teszi.
A pontos szamitasrol nincsen info, mert a 97USD/MWh nekem nem jott ki.
20 evvel szamolva, a beruhazasi osszeget valos teljesitmenyel visszaosztva nekem 51 USD/MWh jott ki.
Szoval, gondolom, itt törtenik a varazslat...
De, OK, legyen, a maradek 43 USD/MWh-t betudom az uzemeltetesi koltsegeknek, mert nagyjabol a Paks-i 12HUF/kWh-nak felel meg.
Eleg nagy kar, hogy az atomeromu ekkor meg csak az 1/3-ad (üzemidö hosszabbitassal 1/4-ed) elettartamanal jar, a szeleromuvet meg lehet ujratelepiteni.
Tehat, latom, hogy ez az elemzes is pöppet reszrehajlo.
Nagyon sokat lehet csalni azzal, hogy 20 evre szamolja egy atomeromu tokekoltsegenek a leirasat a 60(+20) helyett.
No, mindegy.

GyMasa 2017.06.26. 16:23:28

@GyMasa:
Ja, igen, es az atomeromuvek rendelkezesre allasat lefele kerekiti, a szelfarmoket pedig durvan felfele.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.26. 17:06:08

@GyMasa:

Volt türelmed beleolvasni a blogjába? Elismerésem! Nekem nem volt.

"Nagyon sokat lehet csalni azzal, hogy 20 evre szamolja egy atomeromu tokekoltsegenek a leirasat a 60(+20) helyett."

Bizony, így máris 4-szeres költség jön ki a megújulókhoz képest. Eközben persze nagyvonalúan elfelejtik, hogy ez utóbbiakat az atomerőmű működési ideje alatt 2-3-szor újra kell telepíteni, vagyis 3-4-szeres beruházási összeggel kell(ene) számolni.

Azt szeretném megbízható forrásból tudni, vajon egységnyi MEGTERMELT energiára vetítve mennyi a nap-, a szél- és az atomenergia üzemeltetési költsége (vagyis durván üzemanyag, karbantartás, munkabérek, egyéb kiadások).

Persze a megújulóknál ebbe valahogy bele kellene számolni a backup üzemeltetési költségét is, vagyis a rendelkezésre állás szerint súlyozni a megújuló és a backup üzemeltetési költségét.

Még egyszerűbb számítási módszer lenne, hogy a megújulókat nem önmagukban nézzük, hanem a szükséges backuppal egy rendszernek tekintjük őket, és így számolunk teljes beruházási és üzemeltetési költséget. Figyelembe véve persze a támogatásokat.

Kötve hiszem, hogy egy ilyen, a valósághoz lényegesen közelebb álló számítási módszer alapján meghatározott beruházási és üzemeltetési költséggel nagyon dicsekedne a cicus.

GyMasa 2017.06.26. 17:33:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
...Azt szeretném megbízható forrásból tudni, vajon egységnyi MEGTERMELT energiára vetítve mennyi a nap-, a szél- és az atomenergia üzemeltetési költsége (vagyis durván üzemanyag, karbantartás, munkabérek, egyéb kiadások)...

Ha rakattintasz a linkre, akkor kiadja az eredeti dokumentumot.
Abban mindegyik eromutipus eves 4888GWh/ev megtermelt aramra van kiszamolva.
Mondjuk az azert nagy kar, hogy a reszletek nincsenek kifejtve benne.
Meg az is eleg nagy kar, hogy az atomeromu rendelkezesre allasa szerintuk 90%, a szelfarme meg 50%, ami elegge barokkos tulzas, mivel az MVM beszalmoloban en 23%-ot lattam.
Hat a karbantartasrol semmi nincs ebben a dokumentumban, legalabbis en atsiklottam felette, amikor megneztem.
Mondjuk a telepitesi koltsegeknel is valmai 1200 USD-s egysegarat szamoltak, amibe gyanusan nincs benne egy csomo infrastrukturalis koltseg, hiszen eddig az 1600-2200USD-s arakkal dobalozott cicuka is.

...Persze a megújulóknál ebbe valahogy bele kellene számolni a backup üzemeltetési költségét is, vagyis a rendelkezésre állás szerint súlyozni a megújuló és a backup üzemeltetési költségét...
Ott van a gazeromu koltsege is, de valami miatt csak a kombinalt ciklusu eromuvet tette bele a tablazatba, pedig az az elotti tablazatban volt csucseromu is.
Abban szinte egeszen biztos vagyok, hogy ez nem azert volt, mert annak sokkal jobbak a mutatoi...
De.

...Még egyszerűbb számítási módszer lenne, hogy a megújulókat nem önmagukban nézzük, hanem a szükséges backuppal egy rendszernek tekintjük őket, és így számolunk teljes beruházási és üzemeltetési költséget. Figyelembe véve persze a támogatásokat....
Azt mire fel ez a nagy egyenlosdi?
Az a baj, hogy annak az oldalnak eros problemai vannak a szamokkal. (meg a etnyekkkel is, de abbol ök alternativ keszletet hasznalnak)

...Kötve hiszem, hogy egy ilyen, a valósághoz lényegesen közelebb álló számítási módszer alapján meghatározott beruházási és üzemeltetési költséggel nagyon dicsekedne a cicus....
O izombol csinalja a dolgot, de gondolom ezt eddig is eszrevetted.
Nagyvonaluan kezelte - MEGINT - azt a tenyt, hogy a höerömüveket, meg a villamos eromuveket nem lehet összekeverni.

Dorottya Veres 2017.06.26. 18:50:23

@GyMasa: "...Még egyszerűbb számítási módszer lenne, hogy a megújulókat nem önmagukban nézzük, hanem a szükséges backuppal egy rendszernek tekintjük őket, és így számolunk teljes beruházási és üzemeltetési költséget. "
Nem csak egyszerűbb, de szakszerűbb is lenne :)
Cicus erre mindig azt válaszolja, hogy az atomerőmű mellé is kellenek fosszilis erőművek , mert nem képes követni a fogyasztói igényeket! Chubakka érvelés, de soha nem hagyná ki.