A 6 legsúlyosabb probléma, amit az elmúlt 70 évben az atomenergetikában nem sikerült megoldani

2017. április 18. 07:59 - atomcsapda

1. A RADIOAKTIVITÁST NEM LEHET LEÁLLÍTANI  

Az van, hogy az atomerőmű beindítása után a radioaktivitást egyszerűen nem lehet kikapcsolni. Magát a kontrollált maghasadást még le lehet állítani, de ezután semmi mást nem tudunk tenni, mint várunk, hogy leálljon a radioaktív bomlás. Tehát sugárzik tovább az egész cucc, mi maximum a vállunkat vonogathatjuk. Ennek az ideje a kiégett fűtőelemek esetén nem kevés: a legoptimistább számítások szerint 240 ezer év, de sok forrás egymillió éves periódusról beszél.

az5legsulyosabb_problema.gif

2. A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET ÚJRAHASZNOSÍTANI  

A reprocesszálás nevű folyamatot általában mindenki összekeveri az újrahasznosítással. Pedig nem az. A reprocesszálás során a kiégett fűtőelemekből kinyerik a további felhasználásra még alkalmas hasadó anyagot. A művelet során egy kilogramm kiégett fűtőelemből száz kilogramm radioaktív hulladék keletkezik. Az eljárás olyan mértékben környezetszennyező, hogy senki nem mer beszélni róla. Az oroszországi Majak nevű komplexumban, ahol a reprocesszálás zajlik, feltehetőleg mind a mai napig az üzem melletti Karacsaj-tóba öntik a folyamat során keletkezett hulladékot, ahonnan a közeli Tyecsa-folyóba szivárog a radioaktivitás. A folyót a környező falvak használják, a falusiakat nem telepítették ki a szennyezettség miatt.

3. A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET KIKAPCSOLNI  

Az 1-es pontból következően a kiégett fűtőelemeket sem lehet kikapcsolni. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy továbbra is melegednek, ezért még sok ideig hűteni kell őket. Radioaktív sugárzásuk hulladék, még akkor is, ha elzárva és elszigetelve tároljuk őket.

4. A KIÉGETT FŰTŐELEMEKET NEM LEHET VÉGLEGESEN ELHELYEZNI  

A kiégett fűtőelemeket nem szabad a tengerbe dobni, mert a vízben a radioaktív szennyeződés kifejezetten hatékonyan képes terjedni. Nem lehet kilőni az űrbe, mert olyan nagy mennyiségben van a Földön, hogy nincs az a pénz, amennyi elég lenne a műveletre. Nem lehet elásni, mert a föld folyamatosan mozog. Az úgynevezett mélygeológiai tárolók pedig eddig csak tervként, papíron léteznek. A kőzetrétegek mozdulatlanságára tervezni nem bátorság, hanem őrültség. Egyetlen mélygeológiai tárolót kezdett el megépíteni eddig az emberiség, ez Finnországban található, a neve Onkalo. Nincs még egyébként teljesen kész, és az erről a helyről készült dokumentumfilm utolsó perceiben maguk a tervezőmérnökök vallják be, hogy semmiféle garanciát nem tudnak adni arra nézve, hogy Onkalo képes teljes biztonságban elszigetelni a radioaktív hulladékot a bioszférától és az emberiségtől.

5. AZ ATOMERŐMŰVEK NEM TUDNAK HŰTÉS NÉLKÜL MŰKÖDNI  

A fűtőelemeket folyamatosan hűteni kell. Ezért az atomerőművek nagy részét természetes vizek mellé építik. A víz azonban az atomerőművek legnagyobb ellensége is: a víz a nagyon gyorsan és hatékonyan terjeszti szét a bioszférában a radioaktív szennyeződést egy baleset után. Ez azt jelenti, hogy a szennyezett területen sem inni, sem enni, sem fürdeni nem lehet, hogy csak alapvető dolgokat említsünk, és a várható megbetegedések száma is megnövekszik a lakosság körében.

6. A FÖLD MOZOG  

Igen, igaz a hír: a föld, a különböző geológiai rétegek folyamatosan mozgásban vannak. Ez azt jelenti, hogy minden építményt úgy kell tervezni, hogy ha romba dől a föld mozgása miatt, lehetőleg a legkisebb kárt okozza. Egy atomerőműről ez nem mondható el. Ha megsérül a védőburok, a radioaktív sugárzás azonnal a levegőbe és a vízbe kerül.

A föld mozgása ellen ma még nem tudunk elég hatékonyan védekezni. Hiába ismerjük egy hely geológiai múltját, a jövője megjósolhatatlan.

Ezek azok a problémák, amiket már hetven éve nem tudunk megoldani. Lehet, hogy érdemes lenne megvárni a megoldást, és csak utána folytatni az atomerőművek építését.

* * *

Az Energiaklub elkötelezett abban, hogy az energiával kapcsolatos minden fontos információ elérhető, átlátható és megérthető legyen. Az energia létszükségletünk, az egyik legnagyobb kincsünk, de nem lehetünk kiszolgáltatva neki: az energia van értünk, nem pedig fordítva. Ha fontosnak érzed a munkánkat, kérünk támogass minket! https://www.energiaklub.hu/tamogass

784 komment
Címkék: atomenergia

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr7012392329

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.24. 15:33:28

@Midnight Run: jobban mint azt ha nem tudj nézni a mindennapi betevő jóbanrosszbanbudapestet áramszünet miatt

BaitHrunner 2017.04.24. 15:47:08

@Midnight Run:
Jó tudni, hogy a költségtúllépés kizárólag Paks II. esetében kockázati tényező... :)
Viccet félre tévé, erre a kérdésre megint milyen választ vársz? És az a válasz igazol-e bármit is?

csentecsa 2017.04.24. 15:47:17

@Midnight Run: Ez felelőtlenség lenne ellátásbiztonsági szempontból..

molnibalage 2017.04.24. 15:54:18

@BaitHrunner: Ja, ez valahogy mindig standard. Érdekes módon csak Paks esetén van korrupció amihez a pénzt hitelből adja az orosz...

De persze az hazai és EU-s pénzből soha nem loptak el semmit...

Oh wait, mindnigth... Kurvára nem...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.24. 16:04:15

@molnibalage: felteszek egy 4es metrót arra, hogy csak atomerőműnél merülhet fel a korrupció :)

Pipas 2017.04.24. 16:15:28

@yoshida: "Mit szóltok a www.nanoflowcell.com/ -hoz? Otthon az olcsó "elektrolite" folyadékot feltöltöd napelemmel, és ha hazaérsz az elektromos kocsival, 5 perc alatt kicseréled a lemerült folyadékot."

Ja, rutinszerűen cserélgetni az aksiban a folyadékot. Azért ahhoz sem kell nagy szakembernek lenni, hogy az ember megismerjen egy döglött ötletet. Hihetetlen egyébként, hogy ügyes szélhámosok miket be nem etetnek az emberekkel, napelemmel bevont járda, napelemes tetőcserép, elektrolitcsere aksikban. :D

Ne hagyd magad, ne higgy el minden marhaságot!

molnibalage 2017.04.24. 16:26:21

@Pipas: Ilyenkor kérdezném meg, hogy hány autós szarakszik kannával meg lefejtéssel otthon. Izé.. :)

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.24. 16:37:19

@molnibalage: Mondjuk Ha Valóban Müködne hogy a juzer fillérekért feltölti otthon az üzemanyaglöttyöt akkor sokaknak megérne egy napi slagozást. Persze ehhez emberi árú autó is kellene.

Womb Raider 2017.04.24. 16:55:51

@Pipas: Az elektrolit mennyiben vesz részt az energia tárolásában? A tárolásért felelős kémiai reakciók egy része az elektródokban zajlik, reverzibilisen. ha csak az elektrolitot cseréljük, az kevés...

Womb Raider 2017.04.24. 17:12:18

@yoshida: Aztán miért is? A fűtőelemeket ott kell tárolni, ahol a tárolási feltételeknek megfelelő geológiai formáció található. Ha az az adott atomerőmű kertje végében, akkor ott. Ami annyiból is előnyös, hogy nem kell hoszabb távon utaztani és a ződek nem fekszenek az 'Atomvonat' elé a sínekre.
Viszont arról megint elfeledkeztél, hogy a fűtőelemeket mindenhol a világon egy ideig pihentetik, hogy biztonsággal szállíthatóak legyenek és ennek legcélszerűbb módja az erőműben, a reaktorhoz legközelebb egy medencében valósuljon meg. Így biztonságos a reaktorból eltávolítani. Máshol sem lenne nagyobb biztonságban, csak plusz létesítményt és szállítást igényelne. Aztán amikor letelt a megfelelő várakozási idő, akkor útnak indul az oroszokhoz. Nálunk jelenleg nincs hulladékként lerakva fűtőelem.

Womb Raider 2017.04.24. 17:15:55

@eßemfaßom meg áll: "napszélfaégetés + gáz + import"

A geotermikust kihagytad!!!!Meg Nagymarost!

Midnight Run 2017.04.24. 17:57:00

Most olvasom, hogy a franciák csökkenteni akarják az atomenergia arányát és növelni a megújulót. Ők még nem tudják, hogy az atom a biztonságos tiszta és legfőképpen olcsó energia?

www.portfolio.hu/vallalatok/jon_az_uj_francia_elnok_elfordulnak_az_atomenergiatol.2.248503.html

Midnight Run 2017.04.24. 17:57:54

@csentecsa: kifejtenéd, hogy a gáz miért felelőtlenség ellátási szempontból?

Midnight Run 2017.04.24. 17:58:46

@BaitHrunner: tartasz tőle, vagy mondasz néhány konkrétumot is?

csentecsa 2017.04.24. 18:23:27

@Midnight Run: Már kifejtettem. Ugyanarra az energiahordozóra alapozna, amire az ország fűtési rendszerei a alapulnak. Ez pedig nem a kockázat minimalizálása felé mutat. A gáz ezer kilóméteres távolságból jön, több országon keresztül Képzeljünk el egy feszült keleti helyzetet ősz végén , tél elején, amikor ugye a napenergia lehetőségei is korlátosak Immár nemcsak a fűtés miatt kellene aggódni, hanem az ország villamosenergiatermelése miatt is, hisz zömmel az is a gázra alapulna, atomenergia pedig nuku.

BaitHrunner 2017.04.24. 18:29:25

@Midnight Run:
Lássuk csak:
Mondjuk mert agyon b*sznád a CO2 kibocsátásunkat, brutál módon felk*urnád az árakat, és ha megújulból szeretnél csak fele akkora kapacitást mint Paks II. a beruházásod költségei bőven a most tervezett szintek fölé hágnának. Ha érted mire gondolok?! :)
Nekem mondjuk ez elég ok lenne.
Neked?

Womb Raider 2017.04.24. 18:36:07

@Midnight Run: Jó ötlet! Bár ha megkérdenék tőle, mégis miként-hogyan, bajban lenne. Választások vannak, valamivel muszáj kampányolni. A technikai megvalósítás mikéntje meg legyen a mérnökök dolga. Kérdés ugyanaz, mint bárhol máshol. Miből lesz a backup? Gáz? Vesznek szenet a németektől, barterban a villanyért? Egyedüli épeszű és úgy-ahogy rendszer szinten is elfogadható kockázattal a vízenergia és talán az árapály erőmű képzelhető el... ha az 58 reaktorblokk egyharmadát ki kell váltsák, lesz meló bőven.
Csak... a francia példa mennyire ültethető át magyar viszonyokra? Ahhoz minimum kiindulási alap egy Trianon revízió lenne :) Lenne pár kisebb nagyobb dombocskánk, visszakapnánk a Tisza balparti mellékfolyót és lenne sóbányánk a pihenni vágyó fűtőelemeknek! Az Adria szélfútta partjairól nem is beszélve.
Ha jól alakul, ebből sok minden kijöhet. Addig marad az atom ...

Pipas 2017.04.24. 18:40:37

@Dorottya Veres: "ha csak az elektrolitot cseréljük, az kevés... "

Ez az egyik. A másik az, hogy az elektródoknál nagy felületet akarunk, így aztán egyszerűen leönteni róla az elektrolitot gyakorlatilag lehetetlen. A harmadik meg az, hogy rettenetesen ügyetlen megoldás lenne, kiöntögetni a folyadékot az aksiból aztán meg visszaönteni. Örülünk, hogy le tudjuk zárni, örülünk, hogy nem tud kifolyni, nem tud elpárologni, nem tud szennyeződni.

Volt régen egy ilyen ötlet, igen, de igen hamar feledésbe merült... legalábbis azt hittem, úgy tűnik visszajött. :D

Midnight Run 2017.04.24. 19:00:53

@csentecsa: ez a kockázat reális,de lehetne csökkenteni. Lng terminál Krk-re, nagyobb gáztároló kapacitás, több interkonnektor. 2007-ben az ország 13,5 milliárd köbméter gázt fogyasztott, most 7,5-t. Paks2 kiváltása évi 3,2 milliárd köbméter lenne.

Gázból jelentős a túlkínálat. Eddig nem láttunk ellátási problémákat.

Midnight Run 2017.04.24. 19:06:48

@BaitHrunner: a co2 kibocsátás attól is függ, hogy a legnagyobb szennyező Mátrai erőmű marad-e. A mostani alacsony árak szerintem is emelkedni fognak, ha a régióban megszünnek a régi atomerőművek, mert az új erőművek költsége jóval magasabb. Ezekhez képest viszont versenyképesek lesznek a gázüzemű erőművek

Szerintem is jobb megoldás lenne az atom, ha nem horror árba fog kerülni Paks 2.

Womb Raider 2017.04.24. 19:10:28

@Pipas: Ezzel a lendülettel amúgy akár a teljes akksiblokkot cserélhetnénk. A férjem is így szokta a horgászlámpájában... Töltögetni meg a lapos kis flaskáját szokta, miután mindent kiöntött belőle.

@Midnight Run: lehetne szállítani légihídon is, minden nap itt repül el felettünk két nato teherszállító... ledobják ejtőernyővel, ha úgyis erre járnak.

yoshida 2017.04.24. 19:11:37

Jolvan, megbizonyosodtam arról hogy úgy alkottok véleményt, hogy utána se olvastok, vagy tájékozódtok... Gratulálok ez már szint. Magatokat járatjátok le... Másik kedvencem a pihentetés. :D miért pihen baszki, elfáradt? :D ez a szó is már ferdítés.

Pipas 2017.04.24. 19:18:07

@Dorottya Veres: "Ezzel a lendülettel amúgy akár a teljes akksiblokkot cserélhetnénk."

Nos igen, az működne. Csak egy apró probléma van vele: az aksi annyibe kerül mint egy benzines autó. Tarthatsz belőle hármat otthon, de drága. Ha meg a benzinkúton akarod lecserélni az ára miatt senki sem fog veled aksit cserélni. :)

Ha lehetne aksit cserélni, az már nagyon nagy buli lenne, csak beállnál a kúthoz, kicserélnék valami emelővel automatikusan, aztán mennél tovább.

molnibalage 2017.04.24. 22:02:11

@Midnight Run: Baszod, itt már tényleg röhögök. Hogyan is volt, amikor mi szántuk meg a szerbeket és adtunk nekik gázt? A közelmúltban a magyar gáztárolók töltöttségi szintjeolyan, hogy ha eltárták volna a gázt, akkor magunkat semtudtuk volna ellátni, ahogy akkor.

A fideszköcsögök a párnagázt is el akarták adni, aztán szóltak nekik, hogy ezt nem kéne, mert akkor tönkremegy a tározó.

Na ennyit a gáz ellátásbiztonságról..

Womb Raider 2017.04.25. 05:11:22

@yoshida: Nézz utána, olvass, értelmez, aztán majd nem kérdezel csacsiságokat.
Ez egy környezeti hatástanulmány, szerintem a számodra fontos és értelmezhető összes információt kinyerheted belőle. Száraz, de vannak benne színes képek is. Kb. a 19.-es szakasztól van válasz a konkrét kérdésedre.
www.mvmpaks2.hu/hu/Dokumentumtarolo/K%C3%B6rnyezeti%20hat%C3%A1stanulm%C3%A1ny%20-%20Radioakt%C3%ADv%20hullad%C3%A9kok%20%C3%A9s%20ki%C3%A9gett%20kazett%C3%A1k%20kezel%C3%A9se%20%C3%A9s%20elhelyez%C3%A9se.pdf
(elég bénának tűnik így a link, remélem azért használható lesz. )

Gyulimali 2017.04.25. 05:33:59

@yoshida:
...miért pihen baszki, elfáradt?..
Hát nem olvastad, hogy mennyit Rocksztárkodott?
Először kiég, de nem adja fel.
De mivel mégis nagyon kiéget, ezért pihennie csak kell, nem?

Gyulimali 2017.04.25. 05:45:23

@Pipas:
...kicserélnék valami emelővel automatikusan...
Ja, vannak ilyen ötletek, csak aztán az a kérdés, hogy hány db akksit kell raktáron tartani, hogy mondjuk értelmes forgalmat is ki lehessen szolgálni egy nagyobb forgalmú helyen, mondjuk az Ausztrián keresztülvezető autópálya mentén?
Persze, itt egyből jön a töltés kérdése is.
Vajon a kicserélt akksikat aztán töltik-e ott, helyben, vagy jön a kamion minden 20 percben, és elviszi egy bűvös helyre, és ott töltik fel majd, vagy hogy?
Olyan bájos ez a nagyvonaluság, amivel e technikai kérdéseket kezelik ezek az "úgynevezett" szakértő hölgyek/urak.
Mert, elég csak belegondolni, hogy hogyan akar valaki kiszolgálni egy olyan főutat, ahol arra jár minden nap 50000 autó, és abből csak mondjuk 500 akar akkut cserélni?
Mekkora betáplálásra van szükség, ha "gyorstölteni" akarunk mondjuk egyszerre 20 db, egyenként 100kWh-s akkucsomagot (a'la Tesla P100)?
AZ egyből 20x100 kWp-> 2 MW.
És, erre 24/7-ben szükség lenne.
Ahhoz, hogy az a hely ki tudjon szolgálni óránként 20 autót.
Ahha.. Életszerű!
Oh, wait!

chrisred 2017.04.25. 06:12:30

@Dorottya Veres: Az adófizetők szempontjából a háztartások és a közintézmények energiamegtakarítása számít. A háztartásoknál a megtakarítás elsődleges forrása, ahogy korábban említettem, a szocializmus során a dolgozó méhek számára épített nagy, energiapazarló vasbeton kaptárak megszüntetése lenne, nehogy már a XXI. század második felében is azoknak a romjaiban éljen a lakosság nagy része. A közintézmények esetében csak példálózni tudok, ilyen az e-közigazgatás bevezetése, a tömegközlekedésben az olyan rendszerek, mint a metróknál a fékenergia-visszanyerés (amivel a 2-es metró 30%-al kevesebb energiát használ fel a régi szovjet kocsik lecserélése óta)vagy például ez:

budapest.hu/Lapok/2017/ujdonsag-az-fcsm-tisztitotelepein-szennyvizbol-nyert-elektromos-energia-kitaplalasa-az-orszagos-halozatba.aspx

Tehát elsősorban szemléleti kérdés.

Midnight Run 2017.04.25. 06:41:20

@molnibalage: ez pont azt mutatja, hogy jelentős kapacitásbővítés nélkül lehet növelni a fogyasztást. Főleg, ha még Szerbiának is jut.

Womb Raider 2017.04.25. 08:25:33

@chrisred: A vasbeton kaptárakon azért vitatkoznék... az energia-hatékonyság szempontjából miért is lenne rosz? A minimálisra redukált külső falakkal? Ablak a kaptárra és a szupi kis kuckókra is kb azonos mennyiségű kell, ha rendesen beszigeteled, a fűtés legalább annyira takarékos mint egyedi vagy kicsi társasházak esetében. Azon is el lehet gondolkodni, hogy egy ekkora embertömeg elszállásolásához muszáj vertikálisan is terjeszkedni. (Pl... mert ha szétteríted a várost, akkor jókorákat szívsz a városi közlekedésben. Időt, energiát pazarol, környezetszennyező. A világítás (már többször volt róla szó) az energiafelhasználás relatíve kicsi szelete, ráadásul a kaptárban sem kell jobban világítani mint egy családi házban... egyedül a lift a plusz. Szerintem.. de biztos van, aki jobban átlátja ezt.
A rekuperáció ezeréves történet, kb a századforduló óta ismert és használt a villamosok esetében, de szerintem a 4 budapesti metro nem képvisel országos szinten értékelhető energiamegtakarítást... ez is csak szvsz. A biogáz oké, széles körben elterjedve van benne jövő, de inkább fűtési céllal és inkább lokális (mezőgazd) használatban.

Womb Raider 2017.04.25. 08:33:48

@Gyulimali: ...és néha felszív egy-egy csíkot, Dajcs Tomival.

Jó olvasni, hogy másokban is felmerülnek egyébként teljesen triviálisnak tekinthető kérdések :) Az akksiknál pl. nem tudom, miként lenne állapotfelmérés, vagy a betöltött energiamennyiség alapján számláznának? Tibikém, abból kérnék, olyan 120kWh-nyit. 134 Lett... maradhat?
Bármennyire is nézem, ez a villanyautósdi kicsit mindig az autógyárak és a rájuk épülő hatalmas vertikum kétségbeesett előre menekülése amihez az adókból élő kormányok készségesen szalutálnak. Az irány adott, majd lesz valahogy.

Midnight Run 2017.04.25. 08:40:46

@Dorottya Veres: Erről mi a véleményed?

www.share-talk.com/share-news/is-the-latest-lithium-battery-too-good-to-be-true/

Nekem úgy tűnik, hogy az autógyártók inkább csak követik a változásokat. Ezt az elektromos autósdi sokkal inkább a Tesla indította el, a nagy autógyártók inkább csaltak (dízelbotrányt) vagy a belsőégésű technológiát toldozták-foldozták, hogy csökkentsék a kibocsátást.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 08:48:45

@chrisred: "nagy, energiapazarló vasbeton kaptárak megszüntetése lenne"

Mondjuk azt a vasbetonkaptárat pont sokkal könnyebb leszigetelni mint 50 különálló házat amiben az ott lakókat el tudnád helyezni.

Másrészt hogy képzeled ezt a megszüntetést? Adjon az állam minden panellakásért egy újépítésű passzivházat?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 08:57:05

@Midnight Run: "Ezt az elektromos autósdi sokkal inkább a Tesla indította el"

N+1 elektromos verda volt már a tesla előtt, a tesla csak egy jól felépített hypeot kapott. Meg persze kellett az is, hogy az aksitechológia lehetővé tegye azt, hogy ne ideálisesetben100km legyen egy villanyautó hatótávja. Mindemellett a villanyautóeladások még mindig a kerekítési hiba környékén vannak.

Womb Raider 2017.04.25. 09:17:40

@Midnight Run: Úgy legyen! Ez kb annyit tesz, hogy az autózásban erősödhet a pozíciója... viszont a rendszer színtű energetikai felhasználás, a megújulókhoz csatlakoztatva még messze van. ~1200 (optimista becslés, de legyen..) töltés-kisütési ciklus kb 3-4 év működést biztosít... szo-szo... autóknál ez mondjuk felmegy 6-8 évre, de majd meglátjuk, mennyire bonyolult töltéskontrollt igényel.

GyMasa 2017.04.25. 10:54:19

@chrisred:
Azt' minek kellene lebontani a panelhazakat?
Te is jossz ezzel az idiota otlettel?
Tudod te hany panel van ma Magyaroroszagon?
Hany ember el ezekben?
Mennyibe kerulne lebontani mindet?
Mennyibe kerulne helyette "Uj, modern" lakoparkokat epiteni? (AMik nem mellesleg, szerintem ugyanolyan igenytelen epuletek ma, mint a panelok voltak 60 eve)
Ki fizetne ezt az egeszet?
Szerinted mekkora arfelhajto hatasa lenne egy ekkora volumenu epitkezes dompingnek az alapanyag arakra?
Ki csinalna meg a melot? Ma mar arra sincs ember, hogy a jelenlegi munkakat elvegezzek.
Mekkora idotavon belul tervezed vegrehajtani ezt a felesleges rombolast?
Szerinted, feltetelezve, hogy mondjuk az allam fizeti az egeszet, mekkora koltseget, es mekkora lopasi aranyt becsulsz ehhez a projekthez?
Szerinted ez az osszeg hany ev alatt terul meg az igy elert megtakaritasbol?

Womb Raider 2017.04.25. 11:02:11

@GyMasa: Fele olyan magas ház, kétszer akkora beépített terület... ez mennyire környeztbarát megoldás??? A bontásokból származó hulladék elhelyezése még akkor is plusz költség, ha a beton és a vas (nem ingyen persze) visszanyerhető illetve felhasználható.

molnibalage 2017.04.25. 11:04:35

@chrisred: Azok a házak szigeteléssl és fűtéskorszerűsítéssel megdöbbentően jók tudnak lenni. Az nem a benne levő lakások és házak hiábja, hogy 30 éve nem nem költöttek rájuk sokszor szart sem.

GyMasa 2017.04.25. 11:09:37

@Midnight Run:
...Most olvasom, hogy a franciák...
Igen, csak ezzel az a baj, hogy a ket bentmaradt jeloltnek esze agaban sincs megszabadulni az atomeromuvektol.
A legzoldebb allaspont Macron-e, aki lecsokkentene az atom reszaranyt 50%-ra.
Szerencsere a balos-es szelsobalos idiota jelolteknek ebbe mar nincs beleszolasuk.
Plusz, ott legalabb az akademia is allast foglalt a temaban.

GyMasa 2017.04.25. 11:20:03

@Dorottya Veres:
Volt mar errol szo masik blogon is.
Ott is elindult a vagdalkozas ezzela temaval, meghogy be kell szantani Budapest belvarosaban is a korszerutlen korfolyosos hazakat.
Mondjuk, nagyon nem csodalkozom azon, hogy az itt okoskodo ideologusok ilyen suletlensegeket beszelnek, mert tegnap sikerult vegig (szenve...) olvasni az ugynevezett "tanulmanyt"...
Nagyon durva volt.
Eleve, a tanulmanyban teljesen keverik a hoenergiat a villmaosenergiaval, illetve total egykent kezelik oket.
Aztan ott is elokerulnek a szokasos sotetzold mantrak,
- energiatakarekossag
- szelnapbiomasszafoldgazimport
- A megujulok eseten ugy kezelik a napelemet/szelkereket, mintha 100% lenne a rendelkezesre allasa. (vagy legalabbis az egesz dokumentum kinosan keruli a tema tisztazasat)
- Az itt megbeszelt problemak azok a dokumentuban meg emlites szinten sem szerepelnek, kiveve a hidrogen fejlesztest.
Ak devencem pedig az a terv volt, hogy a komplett mezogazdasag, a becslesuk szerint 2050-re zero olajfogyasztassal fog mukodni. Kizarolag kb. 2/3 elektromos arammal, meg 1/3 biomasszaval.
Mar varom az akkumulatoros traktorokat, meg kombajnokat.
(remelem, nem a fatuzelesu goztraktorokat akarjak visszahozni...)
Tiszta agyrem.

Womb Raider 2017.04.25. 11:45:05

@GyMasa: Zárt ciklusú mezőgazdaság. A kombájn arat, miközben a saját kazánját fűti a szalmával, rögtön a hamut szórja szét, azzal megoldott a kálium trágyázás. Napelemes vetőgép, vitorlás eke... végtelen horizont.

Midnight Run 2017.04.25. 12:05:48

@GyMasa: A legesélyesebb jelölt Macron, aki minden bizonnyal megnyeri a választást, 75%-ról 50%-ra csökkenteni akarja az atom arányt. Egyébként ő baloldali.

GyMasa 2017.04.25. 12:26:22

@Midnight Run:
Azt majd meglatjuk ki nyer.
Meg azt is, hogy utana mit fog tenni...

Pipas 2017.04.25. 12:28:13

@GyMasa: Elég könnyen dobálóznak a politikusok a milliárdokkal meg az atomerőművekkel. :(

GyMasa 2017.04.25. 12:43:53

@Pipas:
En inkabb azt nem ertem, hogy miertkerult ide ez a hir?
Talan valami visszaigazolasnak gondolja, hogy "lam, a melyatom parti franciak is kihatralnak az atom mogul, hiszen az fujj-fujj"?
Vagy nem tudom...

molnibalage 2017.04.25. 12:48:39

@GyMasa: Én sem értem. Ezen felül a francia lakosság meglehetősen nukleáris párti, hiszen bevált a történet. Nagyon. És az új erőművek ezeknél is jobbak.

Midnight Run 2017.04.25. 12:48:59

@GyMasa: Valami oka csak van, hogy Franciaországban, ahol tényleg magas az atom támogatottsága, azzal lehet kampányolni, hogy csökkentem az arányt.

Nem tudom, hogy a franciák jól döntenek-e, ha kisebb atom arányt akarnak, de látszik, hogy a nyugati világban politikailag ellene vannak az atomnak.

Midnight Run 2017.04.25. 12:49:35

@molnibalage: A cikk szerint a franciák 53%-a támogatja csak az atomot.

GyMasa 2017.04.25. 13:14:33

@Midnight Run:
Egy biztos, azok a jeloltek, akik a teljes megszuntetest propagaltak, mar nincsenek versenyben.

GyMasa 2017.04.25. 13:16:47

@Midnight Run:
53% az bizony a tobbseg.
Plusz, en szertnem latni azt a kerdest, amire ez volt a valasz.
Meg azt is, hogy mennyien vannak ellene.
Egy ilyen temaban ugyanis az ad teljes kepet, hogy hanyan
- Tamogatjak
- Ellenzik
- Bizonytalanok
- nem valaszoltak
Illetve nagyon fontos a kozvelemeny kutatas reprezentativitasa is.

GyMasa 2017.04.25. 13:18:32

@GyMasa:
Mert siman elmehetek 10 hippi haveromhoz, hogy megkerdezzem, hogy mi errol a velemenyuk, de az semmikeppen nemlesz relevans eredmeny, viszont lehet ra mondani, hogy "a megkerdezettek 90%-a elesen elutasitja az atomenergiat"

molnibalage 2017.04.25. 13:20:06

@GyMasa: Pontosan. Az ilyen kérdéseknél min. 10-15% szokott lenni, aki nem tudja, nem érdekli, nem válaszol. Tehát az elutasítók arányát felülmúlja.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 13:20:42

@Midnight Run: az átlagemberek sik hülyék, ezért nem szabad rájuk bízni a szakmai kérdéseket. 2003-as francia felmértésben a megkérdezettek 67%-a a környezetvédelmet tartotta a legfontosabbnak az energetikában, 53% szerint az atomenergia a globális felmelegedés oka és csak 46% szerint a szénégetés.

www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

A poll had shown that 67% of people thought that environmental protection was the single most important energy policy goal. (However, 58% thought that nuclear power caused climate change while only 46% thought that coal burning did so.)

Ez az általános mélyismerethiány az oka, hogy lehet és érdemes atomellenességgel kampányolni.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 13:25:43

@Midnight Run:" A cikk szerint a franciák 53%-a támogatja csak az atomot. "

és a francia választók 23%-a támogatja a potenciális elnököt. Az atom szerintem jobban áll.

GyMasa 2017.04.25. 13:29:19

@eßemfaßom meg áll:
Ez remek, szerintem ennek a 67%-nak a nagyresze szinten benne lesz a tiltakozashullamban, ha a tultolt zoldenergia miatt mindennaposak lesznek az aramszunetek...

Midnight Run 2017.04.25. 13:44:52

@GyMasa: Egy jövedelmi szint felett a környezetvédelem a legfontosabb szempontok közé emelkedik. Párizs a sok dízelautó miatt ma a világ 20. legszennyezetebb városa, lassan versenyez egy-két kínaival és indiaival.

GyMasa 2017.04.25. 13:52:29

@Midnight Run:
...Egy jövedelmi szint felett a környezetvédelem a legfontosabb szempontok közé emelkedik...
Pont ezert nem ertem az atomellenesseget. De a fenti kozvelemenykutatas eredmenyebol is szepen latszik, hogy az emberek tobbsegenek halvany fogalma sincs az egeszrol, velemenye viszont annal inkabb.
Plusz az is latszik, hgy a bufe-ruhatar szakos balos ertelmisegiek a leghangosabbak ebben a temaban, holott nekik van a legkevesebb ismeretuk a dologrol, es oket erdeklik legkevesbe a tenyek. Nekik inkabb az a fontos, hogy "erzik" hogy rossz.
Kar, hogy erzesekkel nem megy a mosogep.
...Párizs a sok dízelautó miatt ma a világ 20. legszennyezetebb városa, ...
Esetleg lenne erre egy link, mert igazan erdekel, hogy tudja a parizsi dizelauto felvenni a versenyt szennyezesben egy tobbmillios kinai iparvarossal, mikor kozismert, hogy a kozlekedes alig jatszik szerepet a szennyezesben.
Amit pedig megis, az a szallopor, amit az autok vernek fel, fuggetlenul attol, hogy milyen uzemuek.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 13:56:39

@Midnight Run: "Egy jövedelmi szint felett a környezetvédelem a legfontosabb szempontok közé emelkedik. Párizs a sok dízelautó miatt ma a világ 20. legszennyezetebb városa,"

Most akkor Párizsban igen alacsony a jövedelemszint vagy valami rosszul sikerült ebben a gondolatmenetben

chrisred 2017.04.25. 20:16:16

@Dorottya Veres: Eddig arról volt szó, hogy a világítás a háztartási energiafelhasználás viszonylag alacsony szeletét jelenti. Viszont a közvilágítás, azon belül különösen a közutak megvilágítása teljesen más lapra tartozik, mert napi átlagban 8-10 órán keresztül folyamatosan megfelelő szinten kell nagy területet fénybe borítania. Például Budapest tekintetében jelentős energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel.

Pipas 2017.04.25. 20:41:40

@chrisred: "Például Budapest tekintetében jelentős energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel. "

Mekkora? Jelentős, jelentős, de mekkora?

"kell nagy területet fénybe borítania."

Hát a fénybe borítani, az azért elég nagy humbug. A terület nagy része éppen annyi fényt kap, mint amekkorát az éjjeli lámpa a szobámba, alig valamit. Ne feledd, hogy az emberi szem logaritmikos, hatalmas nagy fényerő különbségeket elhanyagolhatónak érzel.

chrisred 2017.04.25. 20:45:41

@Dorottya Veres: Ja, és a 4-es metró esetében ilyen összehasonlítás nem lehetséges, a 2-es metróról volt szó.

chrisred 2017.04.25. 20:53:05

@Pipas: Pontos számot nem tudok, de vannak példák:

www.origo.hu/gazdasag/energia/20140320-unios-tamogatassal-40-ev-helyett-2-ev-alatt-terul-meg-a-led-lampas-kozvilagitas.html

"Interneten keresztül adatokat továbbító LED-lámpákat szereltek fel Zalakaroson. A szlovén-magyar európai uniós projekt keretében településen 162 közvilágítási lámpatestet cseréltek le. Eddig évente közel 3,2 millió forint volt a közvilágítás költsége, a korszerűsítés után nem éri el az 1,9 millió forintot."

Jogszabály határozza meg a közterületek megvilágításának paramétereit, nem azon múlik, hogy mit érzékel a szem.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 21:06:21

@chrisred: aztán megy a rinyálás, hogy a szar ledlámpák alatt sötétben botorkál haza a pógár

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.25. 21:10:24

@chrisred: Mindemellett a linkedből gondolom észrevetted, hogy alapból 40 év lenne a ledesítés megtérülése, úgy lett belőle 2 év, hogy más fizette.

52,5 milliós befektetéssel évente 1,3millát spórolnak.

eszemfaszommegáll...

chrisred 2017.04.25. 21:11:10

@eßemfaßom meg áll: Talán ez is megúszható lesz, ha nem az a legfontosabb szempont a közbeszerzésnél, hogy a királyi vő cége nyerje.

chrisred 2017.04.25. 21:16:36

@eßemfaßom meg áll: "Az új LED-lámpákba olyan kommunikációs technológiát építettek be, amely vezeték nélküli internetes hálózat segítségével a villamosenergia-fogyasztásáról és a lámpa állapotáról küld adatokat az önkormányzatnál működő szerverre. A LED-lámpákat a jövőben mozgásérzékelő szenzorokkal, meteorológiai egységekkel, forgalomszámlálóval és más technológiákkal is ki tudják egészíteni." Ja, miért nem nyomták tele megint halogén izzókkal, amiket tíz-tizenöt év múlva újra le kell cserélni.

Pipas 2017.04.25. 21:20:15

@chrisred: "162 közvilágítási lámpatestet cseréltek le. Eddig évente közel 3,2 millió forint volt a közvilágítás költsége"

Egy akkor kábé egy falu. Évente fizettek cirka 3 milliót a közvilágításra. Egy átlagos család fizet kábé havi 10 ezret, az 120 egy évben, azaz cirka 26 család fizet ugyanennyit. Ha minden ház előtt van egy lámpa átlagban, akkor cirka hatszor ennyi családi ház van. Jó, tehát bebizonyosodott, hogy a közvilágítás a lakossági áramfelhasználásának mintegy hatoda, jóval kevesebb, pláne kevesebb az ipari felhasználásnál.

Ha lekapcsolnánl az összes közvilágítást örökre, akkor sem csökkenne 10%-ot sem az áramfelhasználásunk.

Erről ennyit.

chrisred 2017.04.26. 05:47:09

@Pipas: Már korábban tisztáztuk, hogy az energia ipari felhasználása nem a közpénzgazdálkodás, hanem a magán (vállalkozói) versenyszféra felelősségébe és kockázatába tartozik, ennélfogva az adófizetők szempontjából nincs jelentősége a felhasználás mértékének.

Egyébként tök értelmetlen a számolgatásod, mert nem arról volt szó, hogy a lakosság felhasználásához képest mekkora a közvilágítás költsége, hanem hogy mekkora energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel. Amúgy nyugodtan kapcsold le a közvilágítást Magyarország egyik leglátogatottabb turisztikai célpontján.

Pipas 2017.04.26. 07:06:12

@chrisred: "Már korábban tisztáztuk, hogy az energia ipari felhasználása nem a közpénzgazdálkodás, hanem a magán (vállalkozói) versenyszféra felelősségébe és kockázatába tartozik, ennélfogva az adófizetők szempontjából nincs jelentősége a felhasználás mértékének."

Remélem nem gondolod komolyan, mert ez iszonyat nagy hülyeség.

"Egyébként tök értelmetlen a számolgatásod, mert nem arról volt szó, hogy a lakosság felhasználásához képest mekkora a közvilágítás költsége, hanem hogy mekkora energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel."

Pont azt becsültem meg. A jelenlegi fogyasztás kevesebb mint 5%-a.

"Amúgy nyugodtan kapcsold le a közvilágítást Magyarország egyik leglátogatottabb turisztikai célpontján. "

Mivan?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.04.26. 07:19:38

@chrisred: "hanem hogy mekkora energiamegtakarítás érhető el a ledesítéssel."

kicsi

csentecsa 2017.04.26. 19:55:10

@Midnight Run: "
Gázból jelentős a túlkínálat. Eddig nem láttunk ellátási problémákat."

Miből gondolod, hogy mondjuk 15-20 év múlva is ez lesz a helyzet? Erről szól az ellátásbiztonság. Minél többféle energiahordozót igénybe véve biztosítani az ország szükségleteit. Nem alapozunk mindent a gázra, mert kockázat van benne.

csentecsa 2017.04.26. 20:00:02

@Midnight Run: A "most" az melyik évet jelöli pontosan? Csak nehogy az legyen, hogy 2007-ben egy brutális tél volt, míg "most" meg enyhe..

csentecsa 2017.04.26. 20:19:55

@Midnight Run: Hát ennek a németek nem fognak örülni. A német megújulózáshoz ugyanis szükséges, hogy ott álljon a francia nukláris energiatermelés teljes fegyverzetben. Egyébént meg akári nyer is végül az elnökválaztáson májusban, a júniusi parlamenti választások után mindenképpen republikánus,jobboldali fölény lesz a parlamentben. Macronnak saját pártja sincs, az NF-nek pedig nincs megfelelő országos lefedettsége.

chrisred 2017.04.27. 05:37:18

@Pipas: "Remélem nem gondolod komolyan, mert ez iszonyat nagy hülyeség."

Tehát ez az összes logikus ellenérved.

"Pont azt becsültem meg. A jelenlegi fogyasztás kevesebb mint 5%-a."

Akkor rosszul, mert a ledesítés előtti költség 3,2 millió volt, az azt követő 1,9 millió. Vagyis a megtakarítás 40% körüli.

chrisred 2017.04.27. 05:46:34

@csentecsa: A trendeket figyelembe véve ez a valószínűtlenebb forgatókönyv. Egész Európa gázfogyasztása folyamatosan csökken, és a palagáz miatt egyre inkább túlkínálat jelentkezik a világpiacon. Gazdálkodási szempontból a felesleges túlbiztosítás ugyanolyan financiális problémákat vet fel, mint az esetleges hiány.

Pipas 2017.04.27. 07:19:49

@chrisred: "Akkor rosszul, mert a ledesítés előtti költség 3,2 millió volt, az azt követő 1,9 millió. Vagyis a megtakarítás 40% körüli. "

Jézusom, nem értetted? Az összes villamosenergia fogyasztásról írtam! Nem menjünk mr le békába!

csentecsa 2017.04.27. 10:26:02

@chrisred: Már arról is komoly viták vannak, hogy 20-30 év múlva nem merülnek e ki a a földgáz mezők. Nagyon nehéz pontosan megbecsülni. Az újonnan feltárt mezők esetében tendencia, hogy egyre hamarább merülnek ki.
Különösen igaz ez a palagázra. Sztem felelőtlenség a fűtést és az energiatermelést is zömmel ere az energiahordozóra alapozni. Arról nem is beszélve, hogy a palagáz kitermelés mennyire környezetszennyező..

Midnight Run 2017.04.27. 10:58:15

@csentecsa: Gázból őrült nagy a túlkínálat, ráadásul az elmúlt években hatalmas felfedezések voltak (Egyiptom, Románia, Ciprus, Kelet-Afrika, Ausztrália). Ezenkívül fejlődik a nem-konvencionális gáztermelés (USA, Argentína), ami sokkal nagyobb potenciált jelent.

Az LNG technológia nagyot fejlődött, ma a leggyorsabban növekvő globális energiahordozó.

Nem a kínálat lesz a szűk keresztmetszet, hanem a CO2 költség és a globális felmelegedés. A palagáz kitermelés környezetvédelmi oldaláról jelentős vita van, mondjuk a propántokból próbálják kivonni az erősen toxikus anyagokat.

Személy szerint jobban őrülnék, ha megújuló + tárolás + gáz lenne a befutó. Ha nincs áttörés a tárolásban, akkor az atomenergia fog erősödni az összes előnyével és hátrányával együtt. A szénnek szerintem nincs esélye, csak ha a CSS technológia sikeres. Az olaj pedig drága marad és marginalizálódik, főleg a petrolkémia felé.

csentecsa 2017.04.27. 17:40:35

@Midnight Run: Igen, ahogy azt már többször mondtam:jelenleg. A kockázat minimalizálása épp azt jelenti, hogy jövőbeni bzonytalanságokból eredő negatív forgatókönyvek kialakulásának lehetőségét csökkentjük. Ebből a szempontból nézve pedig nem okos dolog az, hogy ennyi minden a földgáztól függjön, ami folyamatos külfödről jövő utánpótlást igényel, mert egyszerűen nem készletezhető olyan hosszú időre mint az urán.
Krk sziget? Honnan tudod, hogy mi lesz 15-20-25 év múlva a Balkánon?

csentecsa 2017.04.27. 17:46:31

@chrisred: Ismétlem, itt 20-30 évre előre kell gondolkodni, és nemcsak atekintetben, hogy lesz e még egyáltalán elég földház, hanem pl. atekintetben is, hogy milyen lesz a geopolitikai szituáció a környezetünkben, hisz folyamatos és zavartalan utánpótlási vonalak szükségesek a gáz alapú energiatermeléshez, ráadásul az ország fűtési rendszerei is jórészt ezt használják..

Midnight Run 2017.04.27. 18:29:24

@csentecsa: geopolitika szempontjából Oroszország is egy puskaporos hordó. Ki tudja, hogy mi lesz a kaukázusi népekkel például. Tudnak-e szállítani fűtőelemet és átvenni a használt elemet az oroszok?

Aztán amit ez a cikk is elemez, vajon a Rosatom tőkeerős lesz-e befejezni ezt az erőművet? Ez egy nehéz kérdés - nem mondom, hogy az atom vagy a gáz a biztos út.

csentecsa 2017.04.27. 19:21:02

@Midnight Run: Hát a fűtőelem szállítás sokkal kevéssé kérdéses, mint a földgáz szállítás egy feszült politikai szituációban, abban biztos lehetsz. Ezenkívül fűtőelemet jóval ritkábban kell szállítani és hosszú időre előre betárazható, egyszerűen azért mert tömegre nagyságrendileg kevesebb kell belőle, mint földgázból ugyanannyi energia előállításához.
A gázszállítás mindenképpen sérülékeny, függetlenül attól, hogy veztéken történik vagy sem.
Ezenkívül ha Ororszország konfliktusba is kerül mondjuk a Kaukázusban, az akkor is egy eléggé macska-egér háború jellegű dolog. Nem zavar be egy távol lévő urándúsító üzemben. ellenben pl. a gázszállításba alaposan bezavarhat. Hisz a hosszú vezetékszakasz nem túl nehéz célpont.
Egy újabb dél-szláv konfliktus következményeit pedig nem ell részleteznem a délről jövő gázsazállítmányok szempontjából..

chrisred 2017.04.28. 06:50:01

@Pipas: Csak nem erről volt szó.

chrisred 2017.04.28. 07:00:55

@csentecsa: Inkább generációkra előre, ahogy Nyugat-Európában teszik. És nem arra fektetik a hangsúlyt, hogy milyen módon biztosítsák az energiahordozókat a lehető legnagyobb mennyiségben a gazdaság számára, hanem az energiahatékonyságra. Hogy a lehető legkevesebből, illetve a legkönnyebben elérhető és újratermelődő energiaforrásokból tudják hasznosítani a legtöbbet, ami technológiailag lehetséges. Ez a XXI. század energetikai forradalma, ami már egyre inkább általános politikai és demográfiai válságot is generál azokban az országokban, ahol az energiahordozók importja tartja fenn a gazdaságot.

Womb Raider 2017.04.28. 09:21:49

@Midnight Run: A sorozatos, messze nagyobb volumenű banki mentőkaciók miatt senki nem érezte úgy, hogy a nemzetközi bankrendszert be kellene szántani és visszatérni a közvetlen cserekereskedelemhez.
Az atomenergia ipar tetszik vagy sem, a jelenleg általánosan elfogadott éghajlatváltozás lassításának (esetleg visszafordításának) egyik számításba vehető eszköze lehet. Nem csodaszer, nem lesz képes önmagában a folyamat befolyásolására de egy szem lesz a láncban. Nem szabadna hagyni, hogy napi politikai csatározások terepévé váljon, hanem végre meg kellene próbálni objektíven és érzelmektől mentesen (nem pedig azokra apellálva) megmutatni a tömegeknek, miért is stratégiai fontosságú ezen iparág megtartása és töretlen fejlesztése érdekében áldozatokat (átvitt értelemben, persze) hozni.

GyMasa 2017.04.28. 09:27:04

@Midnight Run:
...Személy szerint jobban őrülnék, ha megújuló + tárolás + gáz lenne a befutó...
De miert?
- A megujulokbol eleve ~4,5x akkora beepitett kapacitast kell telepiteni, mint atombol
- Egy atomeromu 60+(joesetben)20 evig fog uzemelni.
- A napelemeknel meg most jarunk a 30 evnel.
- A szelkerekek 10 evig birjak
- A tarolas NEM letezik. Nem olcson nem letezik, hanem dragan sem. Az, ami ma elerheto a piacon, az mar egy - vilagmeretben is kicsinek szamito - Magyarorszag eseten sem opcio.
- Egyetlen megoldasnak a kemiai tarolast latnam, de azzal is vannak ugye gondok:
- A legegyszerubb a szimpla hidrogen eloallitas. _ Ezzel az a gond, hogy tudtommal a vizbontas hatasfoka 50%, tehat ez kapasbol megduplazza a telepitendo megujulo allomanyt. (mar a 9x10x-es tulmeretezesnel jarunk!)
Eleg nagy kar, hogy a H2 gaz az minden csak nem konnyen kezelheto. Es rohadt veszelyes is, mert szintelen, szagtalan, es 4%-96%-os koncentracioig robbanasveszelyes.
- Leteznek meg kulonfele eljarasok, amikkel mas szenhidrogeneket lehet eloallitani, Ebben az AUDI jar elen. Csinaltak Mubenzint, mugazolajat, meg metant, amit a nemet foldgaz rendszerbe nyomnak bele.
- Nagy kar, hogy ezek max kiserleti eszkozok, amikkel meg nem lehet ipari mennyisegben termelni.
- Szoval, ha minden jol megy ezugyben, akkor szerintem LEGHAMARABB 10-15 even belul lesznek elerhetoek akkora meretben - es arban - amire lehet a villmaosenergetikaban szamitani.
- Termeszetesen itt is nagy kerdes az eloallitas hatasfoka, hiszen itt 10 GWp kapacitasigenyekrol beszelunk!
En, szemely szerint ebben a modban latom a megoldast, mert ez jarna a legkisebb atalakitasi igennyel a mostani infrastrukturat illetoen. (Nem kell lecserelni az eromuveket, az autokat, es CO2 semleges lenne. Letezik az elosztorendszer, es a keletkezett anyagok eleg biztonsagosan kezelhetoek, tarolhatoak )
Vegul pedig, anyagi oldalrol tekintve a javaslatodra:
A mostani energia strategia az atom+gaz+valamennyi megujulo. Ennek van egy bizonyos koltsege.
Ezzel szemben az altalad vizionalt megoldasnak van egy egeszen biztosan druva koltsegvonzata, ami az 5x telepitendo megujulo kapacitas, es egy teljesseggel bizonytalan, de mindenkeppen rettenetesen draga eleme a tarolas.
...Ha nincs áttörés a tárolásban, akkor az atomenergia fog erősödni az összes előnyével és hátrányával együtt...
Igen.
...A szénnek szerintem nincs esélye, csak ha a CSS technológia sikeres...
Ami egybol felveti, hogy hova lesz elteve a sok CO2? Mennyibe kerul eltenni, es ki fog vigyazni ra?
...Az olaj pedig drága marad és marginalizálódik, főleg a petrolkémia felé...
Na, ez egy igen jo gondolat!

GyMasa 2017.04.28. 09:43:35

@chrisred:
...Inkább generációkra előre, ahogy Nyugat-Európában teszik...
Hat, ahogy en latom, jelenleg nem ugy tunik, hogy jol allna ez a folyamat...
...És nem arra fektetik a hangsúlyt, hogy milyen módon biztosítsák az energiahordozókat a lehető legnagyobb mennyiségben a gazdaság számára, hanem az energiahatékonyságra...
Szerintem meg nem.
Az iparnak szuksege van a nagy rendelkezesre allasu energiaellatasra!
AZ egy masik dolog, hogy az ipar, mint olyan egy profitorientalt gazdasagi szereplo, tehat minden pillanatban azon van, hogy a leheto legkisebb koltseggel a leheto legnagyobb nyereseget erje el.
Ebbol kovetkezik ssajnalatos modon az is, hogy amennyiben egy energiatakarekosabb termelesi mod rendelkezesre all, azt nagy valoszinuseggel onszantukbol csak akkor fogjak bevezetni, ha az igenyelt beruhazas megterul belathato idon belul.
Tehat, nem fognak komplett ipari letesitmenyeket bezarni, es helyette vadi ujat felhuzni, ha az mondjuk 3x annyiba kerul, es 50 ev alatt terul meg, mert annak csod a vege.
Illetve amennyiben a torvenyek kotelezik oket, akkor nyilvan meg fogjak tenni, de sokkal valoszinubb, hogy inkabb leepitik az adott orszagban a termeleest, es athelyezik idealisabb helyre.
...Hogy a lehető legkevesebből, illetve a legkönnyebben elérhető és újratermelődő energiaforrásokból tudják hasznosítani a legtöbbet, ami technológiailag lehetséges...
Nem, az ipari szereploket NEM erdekli, hogy honnan kapjak az aramot. Nekik olcso aram kell. Es megbizhato ellatas.
(Gondolj bele, ha edott egy A betuvel kezdodo automarka, amelyiknek csak az egyik uzemeben 90 masodpercenket elkeszul egy 30-70 000 EUR erteku auto. A matek kerdes a kovetkezo: Mekkora vesztesege keletkezik ennek a gyartonak, ha leall az egesz gyartosor egy orara?)
Nyilvan vannak kivetelek ezalol, akik zoldnek mutatjak magukat, mint pl. az Apple, meg a Google, de ne feledjuk, hogy ezek a cegek oriasi nyereseghanyaddal dolgoznak, es siman kazalban all a kp. amit elfecserelhetnek megujulo termelesre.
(Abban atonban nem vagyok biztos, hogy pl. az szupi uj, Apple HQ sziget uzemben mukodik a rengeteg napelemevel. Egeszen biztos vagyok benne, hogy van nekik rendes grid kapcsolatuk)
...Ez a XXI. század energetikai forradalma, ami már egyre inkább általános politikai és demográfiai válságot is generál azokban az országokban, ahol az energiahordozók importja tartja fenn a gazdaságot...
Ööö, akkor ezt most nem ertem, a megujulo+gaz+import akkor jo, vagy nem jo?

Womb Raider 2017.04.28. 14:29:17

@GyMasa: "....Ami egybol felveti, hogy hova lesz elteve a sok CO2? Mennyibe kerul eltenni, es ki fog vigyazni ra?..."
Csináljunk belőle szódavizet! Hungarikum és nyáron egy rizling kisfröccsnél nincs is jobb... max a két kisfröccs.

csentecsa 2017.04.28. 14:32:40

@chrisred: Ez egy üres ideológia. A német megújulózáshoz pl az kell, hogy ott legyen a Francia atomenergia, valamint a német és lengyel lignit és szénerőművek, CO2-t és mindenféle káros anyagot..
Megbízható ipart nem lehet műödtetni pusztán napelemekkel meg szélkerekekkel.

"hanem az energiahatékonyságra" Kokrétan? Egyébként mbármennyire is energiahatékony egy gazdaság alaperőművekre szüksége lesz. Ehhez pedig megbízható energiahordozó utánpótlás kell a jövőben. Ezért ell minimalizálni a kockázatokat.
A demográfiai válság pedig nem az importált energiahordozók miatt van. nem is értem milyen összefüggés lehetne a kettő között.

Womb Raider 2017.04.28. 15:33:49

@GyMasa: Ha már szénhidrogéneket akarsz szintetizálni, akkor azt csak valamekkora energiabefektetéssel tudod elvégezni. Magas hőmérséklet és némi elektromos energia kell hozzá... milyen az energiamérlege a technológiának?

Gyulimali 2017.04.28. 22:35:31

@Dorottya Veres:
www.chemicals-technology.com/projects/george-olah-renewable-methanol-plant-iceland/
EZ egy létező erőmű.
8 millió USD-ért előállít évente 50 000 liter mesterséges metanolt.
(természetesen a felhasznált áramról nem szól a cikk, viszont Oláh Györgyről nevezték el :-) )
Mondjuk, az 50 000 liter eléggé marginális mennyiség.

Womb Raider 2017.04.29. 07:52:32

@Gyulimali: A metanol ára tonnánként 120$-260$ között szór, de legyen 300$... az 50 000L az 39,6T >>> az olyan jó 3.5mHUF...napi 9500 Ft árú metanol...
Ha kiskerben forgalmazzuk, 1L-es flakonos kiszerelésben, úgy ~55mHUF napi 150000Ft... ez 2 300 000 000 HUF 46500HUF/L ráfordítással nem az évszázad biznisze, bár a 8m$ nem éves költség, hanem a beruházás volt ennyi.
Lehet, hogy a CO2 kvótákkal lehet tuningolni a bevételt, de ez így nekem inkább szemléltető eszköz bár nyilván a Mad Maxes időkben a költség másodlagos lesz.

Gyulimali 2017.04.29. 09:52:38

@Dorottya Veres:
...Lehet, hogy a CO2 kvótákkal lehet tuningolni a bevételt, de ez így nekem inkább szemléltető eszköz bár nyilván a Mad Maxes időkben a költség másodlagos lesz...
És pontosan ezért nevezzük az ilyen, és hasonló "megoldásokat" nem létezőnek.
Erre NEM lehet még egy 10 milliós ország stabil energiaellátását sem rábízni.
Illetve lehet, ha úgy teszik fel a népszavazás kérdését, hogy:
"Akarja-e hogy Magyarorszég kizárólag megújuló energiát használjon, még azon au áron is, hogy akár 1000HUF is lehet 1 kWh, és az ellátásbiztonság megszűnik jó 30 évre legalább?"