Mit csináljunk a kiégett fűtőelemekkel? Égessük őket tovább!

2017. július 23. 08:00 - atomcsapda

A Roszatom orosz állami atomkonszern, amely Paks II-t is építi a kormány tervei szerint. Évtizedek óta dolgoznak olyan atomreaktorokon, amelyek más reaktorok kiégett fűtőelemeit használják üzemanyagként. Ez úgy lehetséges, hogy a fűtőelemekben még rengeteg kinyerhető energia van, amikor azokat már kiégettnek nyilvánítják. A BN-sorozatú, úgynevezett gyorsneutronos szaporítóreaktorok képesek kinyerni ennek az energiának egy részét. Sőt, egy ilyen reaktor több hasadóanyagot termel, mint amennyit a működése során elfogyaszt.

Mindez nemcsak azért érdekes, mert kiégett fűtőelemből rengeteg van a világon: legalább 700 ezer tonna, ami 2050-re 2 millió lehet. A pláne, hogy a szaporítóreaktor rendszere elvileg zárt működésre képes: jóval kisebb mennyiségű hulladékot termel mint a hagyományos nyomottvizes reaktorok. A oroszok saját bevallásuk szerint 2013-ig 20 milliárd dollárt költöttek el a programra.

Akkor most minden meg van oldva? Korántsem.

Az oroszok csak 2030 körülre ígérik azt, hogy kidolgozzák a gyorsreaktorok és a zárt üzemanyagciklus alaptechnológiáját, holott az 1980-as évek óta üzemel egy BN-600 típusú reaktor a Belojarszki Atomerőműben. Természetesen nemcsak orosz barátaink dolgoznak a technológián. Az indiaiak is élenjárók, sőt a V4-országok között Magyarország is részt vesz a fejlesztésekben. Mindenesetre ezek a reaktorok egyelőre nagyon drágák, és a nemzetközi piacon nem is lehet hozzájuk férni.

A kiégett fűtőelemek felhasználása persze nem úgy néz ki, hogy a hagyományos atomerőművekből kihúzzuk, a szaporítóba pedig bedugjuk a fűtőelemrudat. Ezt úgy kell elképzelni, hogy a mai termikus reaktorokban keletkező plutóniumot kinyerjük a kiégett fűtőelemekből, majd azt felhasználva üzemanyagot kapunk a gyorsreaktorokhoz. A gyorsreaktor a plutónium mellé töltött uránból is plutóniumot állít elő működése során.

Elvileg lehetséges tehát olyan technológia, amely elhasználja a kiégett fűtőelemeket, és a végén alig marad vissza sugárzó hulladék. A gyakorlatban azonban azt látjuk, hogy hiába működik már pár ilyen reaktor, nem terjedtek el, a valós következményekről pedig fogalmunk sincs. Nem beszélve arról, hogy a plutónium még az uránnál is sokkalta veszélyesebb anyag, az atombombákban is azt használják. Ezek az erőművek tehát még hívogatóbb célpontot jelenthetnek majd a folyamatosan növekvő fenyegetést jelentő terrorizmus számára is. Ha egyáltalán eljutunk oda, hogy a technológia valóság lesz, nem csak elképzelés.

**

Az Energiaklub bíróságon támadja meg Paks 2 környezetvédelmi engedélyét, mert a beruházás a környezetet és a lakosságot is veszélyezteti. Ha Neked is fontos a biztonság, segítsd támogatásoddal a perrel kapcsolatos munkánkat: http://www.energiaklub.hu/tamogass. Köszönjük!

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr5812680165

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2017.07.23. 11:04:27

Beszarás...

Fejlődtök lányok+fiú, fejlődtök...
Valaki felvilágosított benneteket???

Meister · https://www.facebook.com/Meister1977 2017.07.23. 19:31:13

Ezen a blogon az első értelmes bejegyzés. Bravó! :-)

Duplaxiii 2017.07.23. 19:44:14

@Meister: és gigabursch!
Ti most nem olvastátok végig?
Egy kísérletről szól, ami szokás szerint nem jó, értelmetlen és a háborút generálja...
Egy ma még terv szinten lévő dolgot is úgy ír le, hogy abból csak negatív dolog jön ki.
Már most probléma, hogy semmit nem tudunk a "jövőről", igaz ez szinte minden új műszaki fejlesztésre igaz.
Ez a poszt a 4. generációs reaktorok egyik lehetséges fejlődési útját mutatja be, ez egy kísérleti stádium, még a kutatások zajlanak.
Egyszerűen az utolós bekezdés ezt nullázza le.
.
Hogy a plutonium miért veszélyesebb és miért kell ehhez a "bambát" is belekeverni?

bbalintus 2017.07.23. 20:07:38

A plutónium azért veszélyes, mert ha időgépet akarsz építeni, akkor legegyszerűbben terroristáktól tudod ellopni, akik viszont utána üldözni fognak, és AK-47-el lelőni. Kivéve, ha tudod hogy ez be fog következni, és golyóálló mellényt veszel a Delorean bemutatásához.

CoolKoon 2017.07.23. 20:21:18

Jézusom, az elején azt hittem, hogy végre egy értelmes cikk. Aztán ahogy elolvastam.....atyaég! Nem térek magamhoz a révülettől....

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.23. 20:22:32

Na fussunk nekije!
A szakmainak álcázott cikk hemzseg a tévedésektől.

"A gyorsreaktor a plutónium mellé töltött uránból is plutóniumot állít elő működése során." - méééé? A többi reaktorban h lesz a Pu? A mókusok horgyák össze? :-))

"Elvileg lehetséges tehát olyan technológia, amely elhasználja a kiégett fűtőelemeket, és a végén alig marad vissza sugárzó hulladék" - hát nem éppen, mert ugyan transzurán kevesebb lesz, de hasadvány dögivel.

" Nem beszélve arról, hogy a plutónium még az uránnál is sokkalta veszélyesebb anyag, az atombombákban is azt használják." - Ez sem igaz, mert a nem katonai erőművekből mire kiveszik a rudakat, sok Pu240 lesz bennük így annak spontán hasadása miatt nem lehet atombombát csinálni belőle. Egy tonna 3,5% U235-öt tartalmazó urán kiégetése után, abban marad kb 12 kiló 235, 5 kiló U236, 930 kiló U238, 5-6 kiló Pu239 és 2-3 kiló Pu240, meg egyebek, amerícium, kűrium. A Pu kinyerhető, de 5 százalék Pu240 tartalom már elég ahhoz h bombának használhatatlan legyen.

röf 2017.07.23. 20:23:06

Nem eszik ezt olyan forrón...
A gyorsneutronos az egyik problémát megoldja, egy másikat meg generál....
De az kétségtelen, hogy érdemes vele kínlódni...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.23. 20:35:13

Az ilyen gyorsreaktornak vannak előnyei.
Minden szar transzurán elég benne. A gyorsneutronos hasadásnál több neutron keletkezik és így jobb tenyésztési tényező. Mellesleg az 1.5 MeV energiát meghaladó neutronokra az U238 is hasad így ekkor egy tenyésztési neutron "megspórolódik".

Vannak komoly hátrányai. Mivel a Pu későneutronjainak aránya jóval kisebb, a reaktor szabályzása sokkal nehezebb. Berillium neutron tükrökkel szabályozzák és az hiszem a reaktor prompt neutronokra kritikus. Ami nagyon veszélyes játék.
Az ilyen reaktorban kalifornium is keletkezik, aminek erős spontán hasadása és neutron emissziója miatt az újrafeldolgozás sokkal nehezebb, a kiégett fűtőelemek pedig sokkal veszélyesebbek.

Orbán Hazaáruló Viktor 2017.07.23. 20:48:18

Ezt a pénzt fordíthatnák az alternatív energia és energiatárolás kutatására is. Igaz egy leharcolt szél vagy naperőműből nem lehet fegyvert gyártani.

incognito ergo sum 2017.07.23. 20:58:16

Érdekes a cikk, viszont a reprocesszálást elintézi két szóban.

De akkor én is elintézem két szóban: google sellafield

Nemzeti Dohányos 2017.07.23. 21:08:37

Vajon miért nem terjedtek el? Csak nem a sötétzöldek picsogása miatt?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.23. 21:50:53

@Nemzeti Dohányos: Mert qrva ócsó a zurán. Nem érdemes még vesződni vele. Sokkal kevesebbe kerül az urán mint reprocesszálni.

CoolKoon 2017.07.23. 22:39:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A fenébe, megelőztél! :) Na nem baj, azért még csak hozzáteszem, hogy olyan, hogy szaporítóreaktor nincs, van viszont tenyészreaktor és/vagy tenyésztőreaktor. És igen, a poszt a hasadványokról mintha tudomást se venne. Pedig azok is mennek a veszélyes radioaktív hulladék közé, és azokból bizony a tenyészreaktorokban se lehet hasadóanyagot előállítani ám.

alfacharlybravo 2017.07.23. 23:00:08

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Nem értek hozzá, de mintha lenne pár elképzelés, csak nincs mögöttük bussiness modell. A szenet elégetni a legolcsóbb lásd Amerika. Az elavult technikának még dolgoznia kell, hogy profitot termeljen. A franciákat bízták meg mint szakértőket, csak éppen az érdekeik mások voltak, volt ilyen pletyka. A tórium is lehetne alapanyag volt már kísérleti reaktor is meg online reprocessing megoldás is hozzá, de hát nem lett belőle semmi. A BN reaktorok folyékony sót használnak robbanás veszélyesek. Az egész területet széndioxidba kell mártani.

en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 07:15:26

@alfacharlybravo: Hosszú lenne belemenni, de szerintem mindegyik negyedik generációs reaktor vagy technológiai, vagy gazdasági zsákutca.
Az BN reaktorok pedig nátriummal vannak hűtve, nem sóolvadékkal. Azért veszélyes. Ezért drága, mert a karbantartása eszméletlen bonyolult.
A magashőmérsékletűek anyagszerkezeti problémákkal küzdenek, a tórumra szót sem vesztegetek az U232 miatt, a folyékony sóolvadékosok egy vicc.

igazi hős 2017.07.24. 08:00:13

@Jossarian: "Remelem megfagysz a telen..." Te jó ég, már a szenet meg a földgázt is uránbó' csinájják?

inkvisitor 2017.07.24. 08:26:36

No, némi felvilágosítás:
A tenyészreaktor azért tenyész, mert a reakciót úgy állítják be, hogy az U-235 (alapállapotban 0,72%-a az össz uránnak) hasadásakor keletkező neutronok egy részét a többségben levő U238 befogja és plutóniummá alakul. Az U235 koncentrációjának lecsökkenése után (értsd: a fűtőelem kiég) a használt fűtőanyagcellákat feldolgozzák, és a plutóniumból új fűtőelemeket lehet gyártani. Egy reaktor célú fűtőelem 5-15% (Atomtengeralattjáróban akár 90%) U235-öt tartalmaz, a többi U238. Az U238 plutóniummá alakításával atombomba vagy új fűtőelem gyártására alkalmas anyag keletkezik, jellemzően több, mint az eredeti hasadóanyag tartalom. Ezért tenyész reaktor a neve.
De a problémák:
Drágább. Legalább 25%-al drágább, mint az amúgy sem olcsó alap atomerőmű.
Nem biztonságosabb. A hűtőkörben használt nátrium szabadra jutáskor azonnal begyullad. A vizes típusoknál hasonló esetben csak koszos lesz a környezet, itt ki is gyullad.
Atombombához használható anyagot termel. Minden tenyészreaktor termel atombombához használható anyagot akár tórium, akár urán alapú. Ez pdig növeli az atomfegyverek terjedésének kockázatát.
A tervezésükkor feltételezett igény megszűnt. A megfelelő tisztaságú uránércekből elegendő készlet van, nincs elég kereskedelmi igény az így gyártott hasadóanyagra (ami amúgy is az atomerőmű költségeinek legkisebb része)
Jelenleg 3 piaci szintű üzemelő tenyészreaktor van a világon (gen2-3) a 2 gen-2 átlagosan 1-2 évente kilyukad valahol, a 3. generációs pedig csak 2015-ben indult, még nincs elég adat róla. Az összes többi vagy már leállt, vagy csak kutatóreaktor (teszt vagy prototípus).
A tenyészreaktorok alklamazása lecsökkenti ugyan a keletkező kiégett fűtőelem kazetták tömegét, de nem csökkenti a többi hulladék mennyiségét. Tehát kevesebb lessz a legkisebb tömegű (de legerősebben sugárzó) hulladékból, de a többi mennyisége nem változik.

Womb Raider 2017.07.24. 09:04:18

@inkvisitor: " Tehát kevesebb lessz a legkisebb tömegű (de legerősebben sugárzó) hulladékból, de a többi mennyisége nem változik."
Nem egészen...

"Az ismételt részleges újrafeldolgozás-sal, azaz a keletkezett plutónium többszöri kivonásával a százezer éves távlat-ban a radiotoxicitás több mint 90%-át adó plutónium gyakorlatilag kikerülne a végleges elhelyezésre szánt hulladékból. A véglegesen elhelyezendő hulladék radiotoxicitása néhány tízezer év alatt éri el a természetes uránércre jellemző szintet (22. ábra). Zárt üzemanyagcik-lust feltételezve a világ összes atomerőművében a végleges elhelyezésre szánt radioaktív hulladék térfogata 75%-kal, radiotoxicitása 90%-kal csökkenne a ki-égett üzemanyag közvetlen elhelyezéséhez képest. Az újrafeldolgozással a ter-mészetes urán felhasználása üzemanyaggyártásra 25%-kal lenne csökkenthető.

www.kfki.hu/~rkl/pub/Nuklearis_uzemanyagciklus_radioaktiv_hulladekai_MTA_EK.pdf

alfacharlybravo 2017.07.24. 09:29:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A Kíniak 2025 re ígérik, hogy lesz valami tóriumos pilot projekt, Kína száraz vidékén nem lehet vizes reaktort üzemeltetni. NaCl a hűtőközeg a WIKI szerint ha már nátrium és klór gáz van jelen akkor már felrobbant.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 10:54:38

@alfacharlybravo: "NaCl a hűtőközeg " - Azt nem hiszem, mert az olvadáspontja 801 Celsius fok.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 10:55:52

@alfacharlybravo: A tóriumos meg nagyon komplikált. vagy állandóan cserélgeted a fűtőelemeket, vagy küzdesz az U232 tartalommal, aminek nagyon goromba bomlási sora van.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 11:00:29

@Dorottya Veres: Jól írja ő. Ha nem dolgozod fel, akkor eltemeted a még hasznosítható uránt és transzuránokat is.
Na meg a cirkóniumot is. Ha pedig feldolgozod, akkor csak a hasadványokat kell eltemetned. A sugárzás 90 százalékáért pedig a transzuránok felelnek, ráadásul hosszú ideig. Mert pl a Pu240 ugyan elbomlik, de szintén sugárzó U236 lesz belőle. Míg egy hasadvány lead a bétasugárzást és utána stabil lesz. Többnyire.

alfacharlybravo 2017.07.24. 11:03:07

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Sodium-cooled fast reactor (SFR)
Pool design Sodium-Cooled Fast Reactor (SFR)
Main article: Sodium-cooled fast reactor
See also: Prototype Fast Breeder Reactor, Experimental Breeder Reactor II, S-PRISM, BN-800 reactor, and Toshiba

alfacharlybravo 2017.07.24. 11:09:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az biztos, hogy csak egy projekt volt belőle és nincs kész, de van sok tórium az indiánoknak nincs elég uránjuk ők próbálkoznak vele. Kína a másik érdekelt.

$pi$ 2017.07.24. 11:27:22

@alfacharlybravo: "Sodium-cooled fast reactor"

A "sodium" magyarul "nátrium", a só "sodium-chloride".

alfacharlybravo 2017.07.24. 11:47:50

@$pi$: Igaz ami igaz, pedig elég gyúlékony anyag. Szép sárga lánggal ég, ha nincs víz alatt.

molnibalage 2017.07.24. 12:04:26

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Miért vicc a LFTR? 60 éve is működött már ilyen reaktor kísérletileg több ezer órát. A vele doglozó mérnök kurva unalmasnak írta le a vele való munkát, mert annyira stabil és jámbor volt. Hétvégére fullra lekapcsolták, héfőn meg be. Ok, nem GW-os volt, de ilyet PWR nem tud. Te ezek szerint az idők végezetéig a PWR-rel bohóckodnál...?

Womb Raider 2017.07.24. 12:14:40

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Jól írja ő. Ha nem dolgozod fel, akkor eltemeted a még hasznosítható uránt és transzuránokat is."

Hol írtam, hogy nem kell feldolgozni? Pont ezen kattogok régóta . Meg pont ez szerepel a belinkelt doksiban is. Azért nagyon nem mindegy, hogy egy kvázi koncentált hulladékot kell véglegesen eltemetned, vagy egy heterogén, nagy tömegű és térfogatú ráadásul értékes komponenseket tartalmazó fűtőelem köteget.
------------

"Elvileg lehetséges tehát olyan technológia, amely elhasználja a kiégett fűtőelemeket,"
"működik már pár ilyen reaktor,"
"Ha egyáltalán eljutunk oda, hogy a technológia valóság lesz, nem csak elképzelés."

Öööö... olyan bizonytalan vagyok... vagy mégsem?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 12:31:39

@alfacharlybravo: A sodium nátriumot jelent, nem nátriumkloridot.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 12:32:26

@alfacharlybravo: " Szép sárga lánggal ég, ha nincs víz alatt." - Ja, mert akkor felrobban. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 12:41:44

@molnibalage: A sóolvadékosoknak van egy "apró" problémája, hogy ha lehűl egy műszaki probléma miatt és megszilárdul a só, akkor gondjaid vannak. Ráadásul ahol valami miatt a só megszilárdul, az rontja a hővezetést és még nagyobb megszilárdult rész lesz ott. A néhány ezer üzemóra meg semmit nem mond az esetleg kiváló olyan fluoridokról amik lassan termelődnek, vagy esetleg nem is alkotnak fluoridot abban a közegben. Lásd bizonyos másodfajú fémek, átmeneti fémek, stb. Tök mindegy, az üzemanyag nincs tokban és ez engem alapvetően irritál. Kapsz egy agresszív fluoridos masszát, amiből elemi fluor, uránhexafluorid jut ki és vadul sugároz az U232 tartalma miatt. Kösz, nem tetszik.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 12:46:09

@alfacharlybravo: A nyomott vizesek cuccait elégetni sóolvadékosban én problémásnak látom, mert anionnak csak a fluor használható, az fluor és az urán meg rossz kombináció.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 12:48:00

@molnibalage: Én láttam tóriumos alapon működő más elvű reaktor koncepcióját, amelyek szerintem jobbak a negyedik generációnál, csak úgy tudom ezek még nem nyilvánosak.

alfacharlybravo 2017.07.24. 12:53:44

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Valamit ki kell találni, a fúziós reaktort gyermek korom óta mindig a következő 10 re ígérik. Meg talán nem is olyan tiszta mint ahogy látszik.

Wildhunt 2017.07.24. 13:14:19

@alfacharlybravo: Az oroszok a TOKAMAK óta már csak egy lépésre vannak tőle. Ez volt kb 64-ben. Sajnos a mostani, francia kísérletek óta kezd kiderülni (vagyis kezdik már mások is felfogni), hogy az oroszok nem azért nem oldottak meg néhány "gyerekbetegséget" mert olyan hülyék voltak, hanem mert a fizikát megszexualizálni nem lehet. Jelenleg ott tartunk, hogy ha a nanofizika-informatika kombinációja segít, akkor tudunk majd olyan anyagot/szerkezetet létrehozni, ami megfelelő vezérléssel megoldja, hogy az erőmű környéke ne legyen pár nap üzemidő után radioaktív sivatag. Ja, ha egyszer majd eljutunk pár nap üzemidőig. A Troll tóriumos verziójáról meg én is csak hallottam, hogy van/lesz.

alfacharlybravo 2017.07.24. 13:42:45

@Wildhunt: Volt is csak katonák finanszírozták és mivel nem lehetett háborús célra felhasználni törölték a programot. Kettő dolog van az egyik, hogy tóriumból van bőségesen, a másik hogy építettek belőle kísérleti reaktort tehát gyakorlatilag is működik tartósan is. A probléma, hogy csak a kísérletig jutottak el.
en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
The experiment had a peak temperature of 860 °C. It produced 100 MWh over nine days in 1954.
Its peak operating temperature was to be 705 °C.[5] Despite the success, the MSR program closed down in the early 1970s in favor of the liquid metal fast-breeder reactor (LMFBR), after which research stagnated in the United States.[ As of 2011, the ARE and the MSRE remained the only molten-salt reactors ever operated.

zokogjatok 2017.07.24. 13:47:14

@Duplaxiii: nem azt mondták, hogy jó a bejegyzés, hanem hogy az eddigi legjobb, figyelj mert nem ugyanaz :D

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 14:18:04

@Wildhunt: A fúziós reaktorban régóta lítium-ólom olvadékkal (blanket) veszik körül, mert az energia 80 százalékát a neutronok viszik el. Ezek remekül elnyelődnek a lítiumban tríciumot termelve, a fékezési sugárzás gammáját meg megfogja az ólom. Úh a neutron és gamma nem probléma.

Womb Raider 2017.07.24. 14:18:39

Na, mindegy, legyen bárhogy, egyelőre ott tartunk, hogy van szuper VVER -ünk, meg sok évtizedünk, hogy feltaláljuk a spanyolviaszt :) Egyelőre megoldott a hulladék tárolása is... viszont nagyon nem megoldott a szélkerekek termelésingadozásának kezelése.

Womb Raider 2017.07.24. 14:20:45

@Duplaxiii: "Egy kísérletről szól, ami szokás szerint nem jó, értelmetlen és a háborút generálja..."

Ezt csak most olvastam... mi generál és hol, háborút???

Paks2 · http://megujulok.blog.hu 2017.07.24. 14:53:58

@Dorottya Veres: "Egyelőre megoldott a hulladék tárolása is..."

A felszíni tárolás nem "egyelőre megoldott", hanem "megoldott". Csak kurva drága százezer évig fizetni.

"viszont nagyon nem megoldott a szélkerekek termelésingadozásának kezelése."

Ahogy nem megoldott az atomerőmű termelésének hektikus eltérése az igényektől. Ezt tartalék fosszilis erőművekkel "kezelik".

abdul hackeem 2017.07.24. 15:01:19

@Dorottya Veres: Na, mindegy, legyen bárhogy, csaxólok, hogy ez megint propagandaszöveg volt.

$pi$ 2017.07.24. 15:23:18

@Paks2: "A felszíni tárolás nem "egyelőre megoldott", hanem "megoldott". Csak kurva drága százezer évig fizetni."

Az élelmezésünket is fizetjük már százezer éve és senkit sem zavar. :D

Wildhunt 2017.07.24. 15:31:09

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Mivel vegyész vagy, elnézem... A gond nem azzal van, hogy mi nyelje el a sugárzást. Azt már a ruszkik is megoldották. A fúziós rektorok "rákfenéje" az, hogy a plazmát valahogy tárolni kell, amit jelenleg mágneses terekkel próbálunk megoldani. Az, amikor megjelenik a cikk az önnfentartó reakciókról, azt jelenti, hogy ezen a "dobozon" belül sikerül külső energia bevitele nélkül fenttartani a láncreakciót. Nomost attól kezdve, hogy ebből az erőműből energiát akarunk kihozni, a mágneses teret is a termelt energiával kell fenntartanunk. Ezzel a következő gondok vannak:
1. A fúziós reakciók moderálása nagyságrendekkel nehezebb, mint a fissziósoké, tapasztalat nagyenergiájú reakciók esetén 0. Ezt még meg kell szerezni.
2. NINCS jelenleg olyan anyag, amire ezeknek a tereknek a stabilitását rá lehetne bízni "hosszú" távon (akár napokra sem), mert ugye a tereket valamivel/valamiben gerjeszteni kell, a radioaktív sugárzás meg azért eléggé be tud zavarni mindennek, ami elektromos.
3. Ha van/lesz is olyan anyag, amivel ezt meg tudjuk oldani, iszonyat munka lesz még a vezérlés kiépítése - gyakorlatilag egy csillag minden rezdülését kell figyelni és valahogy szabályozni.

Az első pont nélkül a reaktor mint nettó energiatermelő egység be sem indul (bár nem tudom, most hol járnak vele), a másik kettő nélkül meg jó eséllyel jön a radioaktív sivatag az elpárolgott erőmű környékén.

Wildhunt 2017.07.24. 15:35:43

@alfacharlybravo: Nemnem, te az eredeti, vagyis régebbi típusról beszélsz. Van neki egy továbbfejlesztése. A Troll valami egész használható kémikus, ilyenkor nem beszél a levegőbe.

Womb Raider 2017.07.24. 15:37:13

@Paks2: Már nagyon hiányzott a szokásos hülyeséged a "hektikus" atomerőműről, meg a "tartalék szénerőművekről"
Az ideiglenest arra értettem, hogy az oroszok egyelőre gondoskodnak a pihentetett fűtőelemek tárolásáról :)
Ami idő alatt elég sokat léphet előre ezen a téren a technika. Már csak azt kell megoldani, hogy örökké fújjon a szél és süssön a Nap.
...és nem kell százezer évig fizetni.. Kialakítjuk a mélygeo tárolót, bepakoljuk a keletkező hulladékot és amikor megtelt, akkor lezárjuk . Nem fog ott strázsálni két marcona bitang InKal-os az idők végezetéig. Ez csak a te agyadban fogant meg. Az ide-oda lerakott veszélyes hulladékokat sem őrzi senki. Még az Illatos úton se őrizte senki...:) Pedig a két hulladéktípus deponálása között ég és föld a különbség. Az egyiknél PE fóliával, meg egyéb szarokkal bélelt 1mm-es vaslemez hordókban figyel a cucc, a másiknál többrétegű és messze nagyobb állékonyságú anyagok zárják el a külvilágtól a hulladékot.

alfacharlybravo 2017.07.24. 15:42:38

@Wildhunt: Nem tudok működő LFTR kísérleti reaktorról, az biztos, hogy dolgoznak rajta például a KFKI ban is van valami projekt állítólag. Az indiánoknak van tórium vegyes fűtőanyagú reaktora, de az szilárd nem folyékony.

Womb Raider 2017.07.24. 15:46:21

@abdul hackeem: Ember... mert az , amit a csapdások tolnak, na az ugyan mi? Amikor 15 soron belül kétszer kerülnek önmagukkal ellentmondásba... Plusz, azt hozzák fel Pakssal szemben ellenérvként, hogy nincsenek működő gyorsneutronos reaktorok... ami ugyebár messze nem igaz ahogyan a BN reaktorok is létező és működő konstrukciók...
Mindegy, ha van, ha nincs zárt üzemanyag ciklus, a jelenleg alkalmazott atomreaktorok és a Pakson építeni szándékozott is messze tisztább alternatíva energiatermelésre, mint a nálunk szóba jöhető két időjárásfüggő megújuló. Teccik, avagy sem.
Meg már marhamód unom a fanyalgó fikázást, az ez sem jó, az sem jó, ne így, ne úgy hozzáállást. Ehhez tényleg elég az a szellemi potenciál, amit az energiaklub a magáénak vallhat. Utat mutatni, járható utat találni , na ahhoz kéne a gógyi, de nincs. (Sejtem, amúgy, hogy ilyen cél nem is volt de nem is lesz, hiszen a mögöttük álló pénznek nem is szándéka építeni. )
Oké, nem kell paks, csak akkor te, vagy a nagyon tudós haverod karcolja már ide, mivel váltanátok ki Paksot, ami megfelelne a ti elvárásaitoknak mi meg kiszámoljuk, megéri-e.
Ja... hogy konkrét számok továbbra sincsenek, csak a nagy általános hasbaakasztós duma... nos, az már kezd unalmas lenni.

Womb Raider 2017.07.24. 15:55:10

@Wildhunt: "meg jó eséllyel jön a radioaktív sivatag az elpárolgott erőmű környékén."

Nem túlzás ez egy picit? Miből származna ekkora mértékű radioaktív szennyezés, amikor összességében pár száz gramm trícium (maximum) van jelen egyszerre a berendezésben. Ha a grafitot (amúgy is tervezik) wolframmal váltják fel, akkor még az elnyelt tríciummal sem kell számolni.

Wildhunt 2017.07.24. 16:23:56

@Dorottya Veres: De, természetesen túlzás. Atomcsapda szinten. A lényeg a nagyon elnagyoltan összeszedett három pont, mint probléma. Meg az, hogy az atomerőművel ellentétben a fúziós erőműben TÉNYLEG van (jelen tudásunk szerint) esély, hogy robbanjon.

Womb Raider 2017.07.24. 17:12:23

@Wildhunt: Ha arra gondolsz, hogy termonukleáris bombává (illetve annak a fúziós fokozatává) alakulhat egy fúziós reaktor, akkor szerintem tévedsz. A fúziós reaktor inherensen biztonságos, gyakorlatilag az ismert fizikai törvényszerűségek alapján elképzelhetetlen olyan mértékű megfutás, ami külvilágra a maximálisan kiszórt 100-150-200gr tríciumon kívül számításba veendő.A trícium felezési ideje rövid, ~12 év, tehát ~100-120 év múltán nyoma sem marad, plusz mivel béta -bomló, a radiotoxicitása sem kimagasló, rövid távolságon hat, jólárnyékolható..
Bár már ott tartanánk, hogy ezzel ,mint reális veszélyforrással kelljen foglalkoznunk.

Wildhunt 2017.07.24. 17:22:14

@Dorottya Veres: Nem, arra gondolok, hogy a szabályozás hibájából a mágneses térben elszálló láncreakció az erőművet apró, feltuningolt darabokban szórja szét a környéken. Atomerőműben erre nincs esély, fúziósnál meg elméleti szinten talán van. De bárcsak már ott tartanánk, hogy ettől kelljen félnünk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.24. 18:01:42

@Wildhunt: "Meg az, hogy az atomerőművel ellentétben a fúziós erőműben TÉNYLEG van (jelen tudásunk szerint) esély, hogy robbanjon."

Nincs. A D+T hatáskeresztmetszete kicsi, arról nem is szólva hogy a bent lévő anyag mennyisége kicsi. A plazma nyomása mindössze 2 atm, hőmérséklete 35-50 millió Celsius fok. A legkisebb instabilitás esetén, a mágneses tér megszűnése, a plazma kiszabadulása, elszennyeződése stb, a folyamat azonnal leáll.
Különben is kb 1 ezred mol deutérium és trícium van benne ez kb. 300 MJ enrgiát jelent, így hirtelen fejszámolással, ami max 100 kg TNT, egy sima bomba nem több.
Elvileg nem robbanhat fel és ha mégis, az semmiség.

Womb Raider 2017.07.25. 05:41:16

Ha holnap letörlik az internetet, ezt a videót akkor is látnod kell:

www.youtube.com/watch?v=2uWRLMoxdGU

inkvisitor 2017.07.25. 08:17:19

A legtöbb atomerőműben FÉKEZNI kell a reakciókat, hogy ne menjenek gyorsabban, mint kéne. a jelen szinten fúziós erőműben GYORSÍTANI kell a reakciót, hogy egyáltalán működjön. Ezt a logikát követve az atomerőmű hajlamosabb a megfutásra és szétolvadásra, mint a fúziós erőmű a felrobbanásra.

Womb Raider 2017.07.25. 09:45:24

@inkvisitor: Fogalmazzunk úgy, hogy a reakciót nem lassítod, csak a gyakoriságát befolyásolod, másrészt "az atomerőmű" megközelítés összemossa a sokféle konstrukciójú reaktortípusokat, amik között vannak problémásabb és kifejezetten biztonságos megoldások is. A VVER-440 vagy a VVER-1200 éppen az inherensen biztonságos, negatív visszacsatolású reaktorok közé sorolható.

Paks2 · http://megujulok.blog.hu 2017.07.26. 18:00:01

@Dorottya Veres: "100 MW-ot meghaladó teljesítménycsökkenés történt ... A blokk teljesítménye jelenleg ~50 százalék (240 MW)."

Zavart érzek az Erőben. Vagy a matek nem jön ki, vagy mégsem 102,1 százalékon üzemelt az erőmű.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.26. 18:33:24

@Paks2: Zavart érzek a matektudásodban. Egy paksi blokk 500 MWe, jelenlegi termelés 240 MWe, ami ~50%-os csökkenés és a csökkenés > 100 MWe-nál. Ami pontosan az üzemzavar leírásának felel meg, vagyis a egyes turbina megszakítója lecsapta magát, így csak a kettes turbina megy, ami 50 százalékos teljesítmény csökkentést kíván.
Ha már rákaptál a hülye mélyzöld troll szerepére, akkor végezd az általános 3. osztály matekjét újra!

GyMasa 2017.07.26. 18:36:22

@Paks2:
...Zavart érzek az Erőben. Vagy a matek nem jön ki, vagy mégsem 102,1 százalékon üzemelt az erőmű...
Cicuka, a "~" jel jelentesevel tisztaban vagy?
Mert, azt latom, hogy a szazalekszamitas az nagyon megy neked.
Szerintem nem kellene ilyen koran elkezdeni inni.

Paks2 · http://megujulok.blog.hu 2017.07.26. 19:28:04

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Tehát a "száz megawattot meghaladó" azt jelenti a paksiaknál, hogy 250 MW? Akármennyi?

Miért nem azt mondták, hogy 0,5 megawattot meghaladó teljesítménycsökkenés történt? Szinte semmi. Annak is pont ennyi lenne az igazságtartalma.

Akkor így kell kezelni az onnan jövő híradásokat. Ha leolvad az egész reaktor a Föld középpontjába, arra is azt mondják majd, hogy száz megawattot meghaladó "teljesítménycsökkenés" történt. :))

Womb Raider 2017.07.26. 20:29:27

@Paks2: Szerintem kínodban kötekedsz.Aki nem funkcionális analfabéta, az minden lényeges információt megkapott... úgyhogy feleslegesen vered a nyálad. Én spec el tudom képzelni, hogy vannak meghatározott limitek, amiket átlépve meghatározott protokoll szerint eljárva tárják fel az üzemzavar okait és szüntetik meg azt. Logikusan következtetve a sajtóközleményre a 100MW-ot meghaladó teljesítménycsökkenés egy ilyen limit. A következő nem tudom mekkora értékű, de biztos lesz, aki megosztja veled a titkot és kikéri a jövőbeni hozzájárulásod. De az is lehet, hogy határozott tiltakozásodnak engedve holnap azonnal leállítják Paksot, amíg át nem tekinted a szükséges tennivalókat. nekem úgy tűnik, kicsit magas lovon ülsz, három számmal nagyobb kabátban és akkora arccal, hogy az már geostacionárius pályáról is jól kivehető.

Addig is, mesélj már végre egy kicsit arról, te, mint a szakértő, mit javasolsz? Mennyi szélkereket telepíytsünk, hogy végre kiváltsuk az egyre aggasztóbb és kiszámíthatatlanabb viselkedést mutató paksi atomerőművet. vagy csak annyit mondj: Fingom sincs, csak a pofám járt össze-vissza.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.26. 20:37:30

@Paks2: Hülye vagy hozzá, no! Ha 100 MWe-nél nagyobb, nem tervezett teljesítmény csökkentést kell csinálni, az eseménynek számít Pakson. A 3.-os matekkönyvet javaslom neked inkább, mert a korlátos pontosságú algebra ismeretekkel amivel te rendelkezel, nem vagy itt vitaképes.

Janossz 2017.07.26. 20:40:43

@GyMasa: "Cicuka, a "~" jel jelentesevel tisztaban vagy?"
Te sincs két hete, hogy megtanultad. Jó tanárod lehetett.
Máris milyen büszke vagy a tudományodra!!!

Janossz 2017.07.26. 20:45:52

"A blokk biztonsága nem volt és nincs veszélyeztetve, az eseménynek környezetre gyakorolt hatása nincs – közölte honlapján az Országos Atomenergia Hivatal. "
Ez olyan szép, hogy akár a TASSZ is kiadhatta volna 86 február végén...

Janossz 2017.07.26. 20:47:35

@Janossz: Április végén, de a biztonság természetesen garantált volt már februárban is. Mindig!:-)))

Janossz 2017.07.26. 21:25:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Mi a helyzet, liberális ruszkiszekértoló?
Most akkor szaladjak jódért a a patikába, vagy padlógáz, amerre látok?
Nagyon elcsendesedett a az atomlobbi itt hirtelen.

GyMasa 2017.07.27. 00:11:26

@Janossz:
...Te sincs két hete, hogy megtanultad. Jó tanárod lehetett.
Most komolyan, ennyire futja mar csak toletek?
Mert ez nagyon szegenyes.
Azt hittem, hogy majd lehet erdemi vita is.
(mondjuk te mar bebizonyitottad, hogy veled ez teljesen remenytelen, de azert en meg ezutan is optimista vagyok)
...Máris milyen büszke vagy a tudományodra!!!..
Hat, haver, csak gratulalni tudok neked!
Ez volt a mai nap legfeleslegesebb hozzaszolasa.
De csak rajta, folytasd csak, egyszer biztosan sikerül majd valami olyat is hozzaszolni, aminek lesz koze a temahoz.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.27. 00:49:18

@Janossz: Ki csendesedett el faszfejke? Van jobb dolgom mint hogy óránként leoltsalak titeket. Valami érdemit is tudsz böfögni? Esetleg megtámogatni a @Paks2: nevű hülyét egy kis algebrával? :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.27. 00:54:16

@Janossz: "A teljesítmény csökkenését egy automatikusan generálódott villamosvédelmi működés okozta az 1-es blokki turbinánál. "

Mondd, te hülyegyerek! A villamosvédelmi működés szót tudod értelmezni? Ha otthon lecsap kismegszakító, akkor szaladsz jódért a patikába? Legközelebb ha megint láncfűrésszel csinálják a lobotómiád, akkor már nem egyszerűen totál hülye leszel, hanem csak a vegetatív funkcióid maradnak és odaszarsz a szoba közepére. De legalább nem írogatsz ide hülyeségeket.

Womb Raider 2017.07.27. 05:42:53

@Janossz: "Ez olyan szép, hogy akár a TASSZ is kiadhatta volna 86 február végén..."

Kedves kolléga, elő a farbával! Tud valami olyat ami az erőmű közleményét cáfolja? Tud valamiről, amit elhallgatttak? Esetleg a maga mérései mutatnak valamit? Amennyiben nem, úgy rohadt gyorsan fejezze be a sejtetést. Nekem az jön le az egészből, hogy olyan eseményről is azonnali tájékoztatást adtak, ami lényegében nem is nagyon tartozik a széles nyilvánosságra, már csak azért sem, mert semmiféle eü kockázatot nem hordoz és lényeges hatása nincs is a fogyasztókra. Egyre volt ez csk jó, hogy a hozzád hasonló fanatikusok kiforgassák, bele keverve a saját hazuságaikat, eltorzítva a tényeket és összekapcsolva teljesen független eseményekkel az egészet felhasználjátok az aljas propagandátok megtámogatására.
"Mi a helyzet, liberális ruszkiszekértoló?"
Ezt engedelmeddel bekeretezem... mindig arra fog emlékeztetni, hogy milyen hanyag eleganciával tudtad a beszélgetést (akár képzavarokkal megtámogatott személyeskedéssel) elterelni a lényeges kérdésekről.
Pl. arról, miként is képzelitek ti konzervatív sötétzöld ökoterroristák (próbálkozom, na...) a Mo.-i villamos hálózatban kiváltani Paksot, úgy, hogy az ellátás ára és minősége ne változzon szignifikánsan?

Mert neked sem áll be a szád, ha személyeskedni és handabandázni kell, de még két összefüggő mondatot nem láttunk, amiben tényekkel, adatokkal próbáltál volna egy elképzelést felvázolni. Kínosan emlékeztet egy másik kollégára... lehet, rokonok vagytok, vagy váltótársak a dezinformációs hivatalban ;) (Vagy mindkettő...)

gigabursch 2017.07.27. 08:40:29

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Mi a baj a fluor és az urán kombinációjával?

Van valami urán-hexafluorid szó fejemben, de igazában lövésem sincs róla, hogy azt eszik-e vagy isszák...

Womb Raider 2017.07.27. 10:14:06

@gigabursch: Dúsítják :))))
Az urándúsítás alapja (centrifugálás), hogy UF6 formában, gáznemű anyagként vezetik végig többezer centrifugán, mire elérik a kellő dúsítási fokot. (Van más módszer is, de ez a járatos. Az U235 és az U238 közötti tömeg eltérésen alapul.
Rohadt agresszív, mérgező, nem mintha a fluor önmagában nem lenne utálatos.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.27. 10:28:04

@gigabursch: Az uránhexafluorid gáz szobahőmérsékleten, vagyis szivárog.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.27. 10:35:51

@Dorottya Veres: És mivel a radioaktív sugárzás ionizáló, ezért egy elszabadult béta, vagy alfa a maga energiájával több ezer, vagy tízezer szabad fluor atomot szakít ki a kovalens molekulából. vagyis valamennyire az elemi fluor kellemetlen vonásaival is rendelkezik. Hmmm.. bocsi. A fluor elektronnegativitása 4.3, úgy hogy ionos, de nem úgy viselkedik, mert a molekula annyira kompakt, hogy kicsik a molekulák közötti kölcsönhatások, ezért gáz. Ahogy a kén hexafluorid is gáz és a legjobb szigetelők egyike. A nagyfeszültségű megszakítókat ezért töltik kén hexafluoriddal, mert nem húznak ívet.
Mivel erős szimmetriával rendelkező, kompakt elektronpályákkal rendelkező molekulák, még dipólusmomentumuk is kicsi, izé, a relatív permittivitásuk.

Womb Raider 2017.07.27. 10:45:43

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Azért írtam, hogy (a naszcens flour miatt) rohadt agresszív.
Viszont a SF6 messze nem olyan veszélyes, inkább csak fulladást okoz. Dart Vader gáz :)

gigabursch 2017.07.27. 17:10:50

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
@Dorottya Veres:

Köszi.

Jó nehéz egy gáz lehet az biztos.

Mondjuk ez a kovalens kérdés időnként elég érdekes eset.
Sosem felejtem el, amikor még általános iskolában elmondta a kémia tanárunk, hogy a HCL közegtől függően (pl. vizes vagy zsíros közeg) értelemezhető ionos vagy épp kovalens műsorban is.
Akkor még a UF6-ról szó sem esett...

Janossz 2017.07.27. 17:30:22

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: De idegesnek méltóztatol lenni!
Példádnál maradva, ha a háztartásomban valami ismétlődően csapkodja le a biztosítékot, akkor kiderítem az okát, és teszek róla.
Egy év alatt a harmadik ilyen rendellenesség, ugyanabban a blokkban...Ez így OK?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.27. 18:49:47

@Janossz: Na! Kigugliztad mi a villamosvédelmi működés? :-))

Womb Raider 2017.07.27. 18:58:56

@Janossz: Már megint füllentesz... Másnak isvan ám internettje...

"Volt nemrég két kisjavítás
A második negyedévben két kisebb műszaki zavar történt a paksi atomerőműben, melyet jelentettek az OAH-nak, de mindkettő a nemzetközi nukleáris eseményskála (INES) alattinak minősült. Május 17-én az 1-es blokk normál üzeme mellett az egyik biztonsági rendszer próbájakor kiderült, hogy „tömörtelen” a dízelgenerátor hűtővízszivattyúja. A hibás berendezést kicserélték. Június 1-jén a 4-es blokk normál üzemekor tapasztaltak tartósföldzárlat-jelzést. A zárlat helyének behatárolásához az érintett biztonsági rendszert kikapcsolták, a hibát elhárították."
Na,most ezekből egy nem elektromos hiba volt,tehát már itt bukik az állításod. A másik pedig a 4.-es blokknál volt..

Ráadásul újra normál üzem folyik, dől az olcsó energia,ami kell is,mert itt Kisigmánd, Bábolna térségében eléggé elált a szél...és az éj sötét, tele van iszonyattal.

GyMasa 2017.07.28. 01:26:11

@Dorottya Veres:
...AZ mindegy!...
Szerintük a nem nulla az apokalipszis-jellegü hiba.
Azaz, ha nem megy minden 100%-ban rendben, akkor az az maga az apokalipszis.
Legalabbis egy atomarömünel.
Ha mondjuk felrobban egy gazturbinas erömü, es meghal 10 000 ember, az teljesen rendben van...