Atomcsapda: a dokumentumfilm - 1-8. rész

2018. március 18. 14:42 - atomcsapda

8. rész

Nyolcrészes dokumentumfilmünkből mindent megtudhatsz, amit az atomenergiával kapcsolatos veszélyekről tudni érdemes. Tabuk, érdekek és mellébeszélés nélkül, őszintén. A befejező részben az atomenergia tanulságait próbáljuk feltárni. Nézd meg, kommentelj és kérdezz bátran!

Korábbi részek alább. Köszönjük a figyelmet!

 

7. rész

A nyolcrészes Atomcsapda: a dokumentumfilm azért készült, hogy őszintén, mellébeszélés és gazdasági érdekek nélküli válaszokat keressen az atomenergiával kapcsolatos legfontosabb kérdésekre és ráirányítsa a figyelmet a nukleáris technológia veszélyeire. A hetedik részben a társadalmi részvétel fontosságának kérdésével foglalkozunk. Ha tetszett a film, lájkold, ha vitatkoznál, szólj hozzá! Kattints az alábbi videóra!

 Korábbi részek alább. Hamarosan folytatjuk!

 

6. rész

Az Atomcsapda az Energiaklub nonprofit civilszervezet által gyártott nyolcrészes dokumentumfilm, amely azért készült, hogy feltárja az atomenergiával kapcsolatos veszélyeket. Mellébeszélés és gazdasági érdekek nélkül, őszintén és érthetően. A hatodik részben annak jártunk utána, mennyire szabályozzák alaposan az atomenergiával kapcsolatos kérdésköröket. Kattints az alábbi videóra!

 Korábbi részek alább. Hamarosan folytatjuk!

 

5. rész

A nyolcrészes Atomcsapda: a dokumentumfilm azért készült, hogy mellébeszélés és gazdasági érdekek nélkül keresse a válaszokat az atomenergia veszélyeivel kapcsolatos kérdésekre. Az ötödik részben annak jártunk utána, mi a kapcsolat az atomenergia békésnek nevezett felhasználása és a fegyverkezés között. Ha tetszett a film, lájkold, ha vitatkoznál, szólj hozzá! Kattints az alábbi videóra!

  

Korábbi részek alább. Hamarosan folytatjuk!

 

4. rész

Az Atomcsapda az Energiaklub által készített nyolcrészes dokumentumfilm, amely feltárja az atomenergiával kapcsolatos veszélyeket. Mellébeszélés és gazdasági érdekek nélkül, őszintén és érthetően. A negyedik részből kiderül, mit jelent a gyakran tévesen újrahasznosításnak hívott reprocesszálás, és miért nem jelent valós megoldást a nukleáris hulladék kezelésében. Kattints az alábbi videóra!

Korábbi részek alább. Hamarosan folytatjuk!

 

3. rész

Az Energiaklub nyolcrészes dokumentumfilmet készített az atomenergiával kapcsolatos veszélyekről. Tabuk, gazdasági érdekek és mellébeszélés nélkül. Az itt látható harmadik részben a nukleáris hulladékok mélygeológiai tárolásáról lesz szó, amivel kapcsolatban rengeteg nyitott kérdés és vitatható állítás hangzik el nap mint nap. Nézd meg, kommentelj és kérdezz bátran! 

 

 

2. rész

Nyolcrészes dokumentumfilmünkből mindent megtudhatsz, amit az atomenergiával kapcsolatos veszélyekről tudni érdemes. Tabuk, érdekek és mellébeszélés nélkül, csak őszintén. A második részben a ma üzemelő atomerőművek és más nukleáris létesítmények hulladékainak kezeléséről, a kiégett fűtőelemekről és a radioaktivitásról mondunk rengeteg érdekes és néhány sokkoló információt. Nézd meg, kommentelj és kérdezz bátran!

 

1. rész

 

Nyolcrészes dokumentumfilmünk feltárja az atomenergiával kapcsolatos veszélyeket. Tabuk és mellébeszélés nélkül. Az első részből minden lényegeset megtudhatsz a ma üzemelő atomerőművek működéséről.

 

Hamarosan folytatjuk...

112 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr8413750208

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

inreallife 2018.03.19. 10:13:26

@Midnight Run:
kicsit el van relativizalva a dolog:
"A hazánkban üzemelő, mintegy 329 MW beépített teljesítménnyel rendelkező szélerőművek március 2-án, a legnagyobb csúcsterhelés idején tulajdonképpen egyáltalán nem tudtak hozzájárulni a rendszer kisegítéséhez: a szélerőművek termelése a fenti ábrán csak vonalvastagságként látszik a vízszintes tengelyen. A 12.45-kor kezdődő negyedórában átlagos termelésük egészen elképesztően alacsony, nettó 7,65 MW volt, azaz a beépített teljesítmény mintegy 2%-ával álltak a villamos energiát fogyasztók rendelkezésére. A Mavir által mért napelemek termelése is egészen abszurdan alacsony, elhanyagolható értéken állt: a csúcs pillanataiban mért 6825 MW-os rendszerigényhez mindössze 1,11 MW teljesítménnyel tudtak hozzájárulni. "

idei napelem kapacitast nem lattam, a 2016-os adat szerint 216 MW volt. ez kerem lofasz. a legalabb 500 MW NEVLEGES teljesitmenybol 10 MW-ot sem sikerult osszehozni. ez egy loszar, nem energiatermeles. a nevleges teljesitmennyel megegyezo fosszilis eromuveket is meg kell epiteni, ha energiat is akarsz a 100%-os rendelkezesre allashoz. vagy pedig a horrornal is horrorabb koltsegekkel epithetsz akkufarmokat, hogy a nyaron megtermelt napenergiat telen fel tudd hasznalni. mar el is kezdheted szamolni, hogy mennyire olcso a megujulo. eves szinten talan a 10%-at, ha leadja, azt is rendszertelenul? csak en gondolom azt, hogy ez nem egy mukodo megoldas?

röf 2018.03.19. 10:15:56

@igazi hős:
Valahol itt végződik a politikai- vagy egyéb meggyőződésből igét hirdető környezetvédők mozgástere, és itt kezdődik az energiapolitika, a vill. energiatermelés struktúrájának szakmai kitervezése.
Ennek a két "halmaznak" normális esetben nincs metszete.
(A németeknél Fukushima után sikerült összekeverni e két dolgot.)

Midnight Run 2018.03.19. 10:21:22

@inreallife: A mostani formában nem tudsz 20-25%-nál több megújulót beépíteni a rendszerbe, tehát a mostani technológiai ismeretek mellett erre alkalmas a dolog.

Ma már a legolcsóbb energiaforrás a nap és a szél, csak éppen nem áll mindig rendelkezésre, ahogyan írtad is.

A fél világ azon dolgozik egyébként, hogy miként lehetne elektromos áramot olcsón és hatékonyan tárolni.

Az atomnak is megvan a maga korlátja egyébként, mivel az meg zsinóráramot ad, nem lehet, illetve a nagy tőkeköltség mellett nem érdemes szabályozni. Ezért 40-50%-nál ezt sem lehet beépíteni a rendszerbe, ha csak nem oldod meg a szivattyús energiatárolást, mint a franciák az Alpokban.

Wildhunt 2018.03.19. 10:21:34

@igazi hős: azért nem mindegy, hogy 30 vagy 80% a fosszilis aránya.

GyMasa 2018.03.19. 10:24:24

@igazi hős:
...de nincs hozzá elég fogyasztó, akkor nem olyan öröm, hogy sok atomerőművünk van...
Ezert kell atomeromubol egy orszag atlagos minmalis fogyassztasanal egy kicsivel kevesebbet telepiteni, es akkor az esetek 99.99%-aban nincs ilyen problema.
Ha pedig megis elofordul ilyen, akkor el lehet adni a felesleget SPOT piacon.
Ami nem feltetlenul jelent veszteseget.
Ellenben az idojarasfuggok termelese az teljes mertekben kiszamithatatlan, es pont a fenti peldad okozza Nemetorszagban a nagy lelkesedessel deklaralt "negativ aramar"-at!
Tudod, amikor egy tavaszi hetvegen egyszerre fuj a szel, meg sut a nap, de eppen vasarnap van, es nincs, aki elfogyassza azt.
De ekkor a szel- meg naperomu tulajdonosa nem bukik egy centet sem a tultermelesen, hiszen a torvenyek szerint nem o megy a SPOT piacra eladni a villanyt, mert neki elsobbsege van, es tole akkor is atveszik 95EUR/MWh aron, ha eppen nincs szukseg az aramra.
Akik mehetnek a SPOT piacra ilyen esetben azok a hagyomanyos termelok, es ok nyelik be a "negativ aramar"-at. (Tudod, ok azok, akik gondoskodnak rola, hogy akkor is legyen aram a konnektorban, amikor eppen szelcsend, es ejszaka van, es, akik ha csodbe mennek, akkor nem lesz aram szelcsendben, meg ejszaka)

Wildhunt 2018.03.19. 10:25:32

@Midnight Run: nemnem. A legjobb a fúziós erőmű, csak nem áll rendelkezésre.

GyMasa 2018.03.19. 10:29:55

@Midnight Run:
...Az atomenergia óriási biznisz, pont hogy nagyon kéne mennie. ..
Nem, ma az idojarasfuggo a nagy biznisz!
Nezd meg Nemetorszagot.
Ha ma epitesz egy szelfarmot, akkor barmennyi aramot termelsz, az kotelesek atvenni toled 10 even at 95EUR/MWh aron. Mindet. Mindig. Fuggetlenul attol, hogy van-e igeny ra.
A mai villamosenegia ar ugye olyan 40 EUR/MWh.
Na, most az az 55EUR/MWh a tuti uzlet.
Mutass meg egy beruhazast ekkora haszonkulccsal egy ilyen minimalis kockazattal!

csentecsa 2018.03.19. 10:43:24

@GyMasa: Arról nem is beszélve, hogy a szélkerekek alkatrészei gyorsan kopnak, rendszeres cserére szorulnak, vagyis folyamatosan gyártani kell őket, ami környezetszennyező..

csentecsa 2018.03.19. 10:45:42

@Flúgatlan: "A tények most ezek: Németország építi le az atomerőműveit, ezért muszáj szenes erőműveket felpörgetnie."

És a lignitkitermelést is..

Midnight Run 2018.03.19. 10:56:21

@GyMasa: Attól függ, kinek akkor biznisz. A német adófizetőknek nem annyira. Egyébként a németek is szigorítják a rendszert, mert elérték a 30%-os határt a megújulóban. Ha jövőben akarsz, kell egy kis backupot, például gázerőmű kapacitást venni.

Egyébként nem csak a költség fontos egy ilyen döntésnél. Nézd meg Kínát. Nekik a saját szenük a legolcsóbb forrás. Ezzel szemben környezetvédelmi okokból most állnak át a nagyvárosokba a gázra, amit 90%-ban importálni kell és jóval drágább a hazai szénnél.

Nem akarnak megfulladni, ami érthető.

csentecsa 2018.03.19. 10:59:37

@Midnight Run: A német antiatomozás ára viszont a szénhidrogén alapú villamosenergia termelés felpörgetése..

GyMasa 2018.03.19. 11:02:40

@Midnight Run:
...Ma már a legolcsóbb energiaforrás a nap és a szél, csak éppen nem áll mindig rendelkezésre, ahogyan írtad is...
Nem, kizarolag az uzemanyagkoltsege a legalacsonyabb ezeknek.
Ezeket meg kell epiteni, es uzemeltetni is kell.
Egy szeleromu maximalis rendelkezesre allasa csak az Offshore telepeken haladja meg a 40%-ot.
Az Onshore eromuvek boven 30% alatt vannak. (a magyar historikus adat 20% korul van.
Tehat, emiatt, ha versenyezni akarsz egy hagyomanyos eromuvel, csak ahhoz, hogy eves atlagban ugyanannyi TWh energiat termelj meg, int egy hagyomanyos eromu, 2,5x annyi szeleromuvet kell telepitened Offshore, es 4x annyit onshore. (az Off-shore Magyarorszagon nem jatszik, mert ugye eleg keves tengerpartunk van.)
Aztan ott van az elettartam is.
Egy Offshore, ugye 12 evig uzemel, egy Onshore meg 15 evig. (Ja, es a kompozit anyagoknak, amibol ezek epulnek NINCS kidolgozott ujrafeldolgozasi eljarasuk, tehat a keletkezo hulladekot "el lehet asni")
Egy hagyomanyos eromu siman elmukodik 50 evet, egy atomeromu pedig 60+20-at.
Tehat egy gazeromu elettartama alatt a szelfarmokat 3x ujra kell telepiteni, egy atomeromu eseten pedig 6x.
Tehat, csak ezt tekintve, egysegnyi gazeromu teljesitmenyre az egesz elettartamara kivetitve Offshore eseten egy egysegnyi szeleromubol 2,5x7-szer akkora beruhazasra van szukseg, ugyanakkora energiamennyiseg megtermelesehez.
Ugyanez On-shore eseten 4x6-szor akkora.
Es, ez csak magat a megtermelt energiamennyiseget fedi le, itt szo nincs arrol, hogy ebben az esetben valamilyen modon meg tarolnod is kell az energiat.
Az akkuk max. par napos athidalast kepesen biztositani, de azt is oruletes aron. (egysegnyi teljesitmeny kb egy arban van egy gazeromuvel, es megcsak nem is termel meg semmi energiat, csak eltarolja)
A SZTE is kb az 1 napos tarolasra alkalmas, sinten nem olcson. Raadasul a magyar foldrajzi viszonyok csak igen kormatozottan alkalmasak SZTE epitesre.
Marad meg a kemiai tarolas, amikor a villamos energiat atalakitod valamilyen egheto vegyi anyagga (Hidrogengaz, matenol, etanol, mubenzin, mugazolaj, stb) amiknek csak annyi aproblemaja, hogy a hatasfokuk boven 50% alatti, tehat a kiszamolt fenti eromu arat egybol meg is szorozhatod 2-3-mal.
Ha elvegzed ezeket a szamitasokat, akkor meg mindig olyan olcso az "ingyen" energia?
...A fél világ azon dolgozik egyébként, hogy miként lehetne elektromos áramot olcsón és hatékonyan tárolni. ..
Ja, es meg mindig nem talaltak meg ra a megoldast.
Meg laborban sem.
Ami azt jelenti, hogy ha MA feltalalna egy ilyet valaki, akkor azt eloszor egy termekke kellene alakitani, amit le lehet gyartani, es megbizhatoan mukodik.
Ez nagyjabol 5-10 ev.
Utana ezt olyan megbizhatosagi szintre kellene hozni, ami alkalmas az ipari felhasznalasra (90% feletti rendelekezesre allas 24/7-ban). Ez ujabb jo 10 ev.
Es, vegul mindezt olyan aron kellene eloallitani, hogy az tamogatasok nelkul versenykepes energiarat biztositson a mindenkori fosszilis/atomeromuvekhez kepest. (Az egesz eloallitasi lancra ertve, nem csak a tarolokapacitasokra). Ez ujabb 10 ev.
Tehat, ha MA valaki feltatalna az energiatarolas szent graljat, akkor also hangon 25 evbe telne, mire abbol lenne egy rentabilisan uzemeltetheto ipari energiatarolo rendszer. AZ pedig, hogy az vilagszerte el ie terjedjen, az ujabb hosszu evtizedekbe telne.
HA ez a modszer letezne.
...Az atomnak is megvan a maga korlátja egyébként,...
Mint mindennek megvannak a korlatai. Nincs ingyen ebed...
...mivel az meg zsinóráramot ad, nem lehet, illetve a nagy tőkeköltség mellett nem érdemes szabályozni....
Nem a tokekoltseg miatt nem lehet szabalyozni, hanem az eromu fizikai mukodesi elve miatt, de ezt majd elmagyarazza Kurt urfi, ha lesz kedve hozza, mert o ennek a szakertoje.
... Ezért 40-50%-nál ezt sem lehet beépíteni a rendszerbe, ha csak nem oldod meg a szivattyús energiatárolást, mint a franciák az Alpokban...
Ma a magyar minimalis fogyasztas 3 GW korul van, tehat az alatt erdemes maradni.

ostvan1 2018.03.19. 11:02:48

@inreallife: A napenergiával előállítható áram egyik gondja, hogy van nappal és van éjszaka, a másik meg az, hogy télen, a föld tengelyének a Naphoz való mozgása miatt (1) a nappalok hossza a téli napfordulónál épp fele, mint a nyárinál és (2) a napfény energiatartalma is sokkal kisebb (vastagabb levegőrétegen kell átjutnia, mire eléri a napelemet és a fixen telepített rendszereknél a fény beesési szöge is rosszabb, mint a nyári napfénynél). Összesítve a napelem téli energiatermelése a nyárinak 10 - 20 %-a (attól függően, hogy 1-1 napot, vagy hosszabb időszakot hasonlítunk össze).
Az áramfogyasztás meg télen a legnagyobb.

midnightcoder2 2018.03.19. 11:05:59

@igazi hős: "Most is kell fosszilis erőmű vagy tárolós erőmű a zsinóráram mellé."
A naplemek télen úgy a 20%-át adják le a nyári teljesítményüknek. Ezt a büdös életben nem fogod kiegyenlíteni. Pontosabban előbb lesz fúziós erőmű mint olyan gazdaságos áramtermelési megoldás ami ezt kiegyenlíti.

GyMasa 2018.03.19. 11:18:35

@Midnight Run:
...Attól függ, kinek akkor biznisz. A német adófizetőknek nem annyira...
Hat, nem.
Mondjuk en megkerdeztem a nemet kollegaimat, hogy mieert tamogatjak ezt a szart, es elmagyarazta miert:
- Anno a 80-90-es evekben ugyanigy foleg ligniteromuvekbol termeltek meg az aramot Nemetorszagban, es emiatt (mert, ugye nem voltak meg fustszurok az eromuveken) csupa szmog, meg koromlepedek volt az egesz orszag.
Aztan elindult 2000-ben az Energiewende ES szepen csendben, a nagy csinnadratta nelkul felszereltek a ligniteromuveket koromszurokkel is.
Es, szepen lassan kitisztult a nemet eg, es eltunt a korom meg a szmog.
Es a zoldek nem sajnaltak ahangerot meg a propagandat arra, hogy ezt a sajat (idojarasfuggok telepitese) eredmenyuknek tuntessek fel.
Igaz, cserebe az EU masodik legdragabb lakossagi aramarat fizetik.
Kitalalod, hogy a legdragabb a lakossagi aramar?
Daniaban.
Es hol a legmagasabb az energiamixben az idojarasfuggo arany?
Daniaban.
... Egyébként a németek is szigorítják a rendszert, mert elérték a 30%-os határt a megújulóban...
Nem ez a korlatot tenyezo, hanem, hogy a PENZ fogyott el az agyatlan tamogatasokhoz.
Mostanra mar nem eleg a kWh-nkent 16ct zoldado, hogy fedezze a tamogatasokat.
Ezert elkezdodott ennek a rohadt piactorzito rendszernek a konszolidacioja.
Mostmar nem kapja meg mindenki automatikusan a tamogatasokat, barmennyi idojarasfuggot is telepit, hanem licitalni kell (lefele) az vallat arral.
... Ha jövőben akarsz, kell egy kis backupot, például gázerőmű kapacitást venni...
EZ nem lesz eleg.
A fo baja ennek a rendszernek, hogy sulyosan piactorzito, oriasi vesztesegeket okoz a hagyomanyos eromuveknek, es akadalyozza, hogy az idojarasfuggoknek kialakuljon egy tamogatasok nelkul is rentabilis uzleti modellje.
...Egyébként nem csak a költség fontos egy ilyen döntésnél...
En tudom, mondd ezt a sok ostetzoldnek, aki a vlagot valami SimCity Sandbox modnak kepzeli el, ahol eleg csak "ingyen" lebaszni a terkep tetszoleges pontjara egy 8MW_os szeleromuvet, mindenfele tavvezetek nelkul, es 100%-os rendelkezesre allassal termeli ingyen a villanyt 2000 even keresztul)
...Nézd meg Kínát. Nekik a saját szenük a legolcsóbb forrás...
Igen, tobbek kozott azert, mert, amikor belapatoljak a kazanba, akkor lesz belole aram.
Ja, es akar honapokra elegendo szen is vidaman elvan _ingyen_ az eromu udvaran.
...Ezzel szemben környezetvédelmi okokból most állnak át a nagyvárosokba a gázra, amit 90%-ban importálni kell és jóval drágább a hazai szénnél...
Pedig eleg lenne csak szurni a fustbol a szilard reszecskeket.
Az is tisztitana a levegot.
...Nem akarnak megfulladni, ami érthető...
Viszont termelni is akarnak, amibol majd kajara is jut, ami szinten ertheto...
Ahhoz pedig stabil ES olcso villamosenergiaellatasra van szukseg

GyMasa 2018.03.19. 11:18:35

@Midnight Run:
...Attól függ, kinek akkor biznisz. A német adófizetőknek nem annyira...
Hat, nem.
Mondjuk en megkerdeztem a nemet kollegaimat, hogy mieert tamogatjak ezt a szart, es elmagyarazta miert:
- Anno a 80-90-es evekben ugyanigy foleg ligniteromuvekbol termeltek meg az aramot Nemetorszagban, es emiatt (mert, ugye nem voltak meg fustszurok az eromuveken) csupa szmog, meg koromlepedek volt az egesz orszag.
Aztan elindult 2000-ben az Energiewende ES szepen csendben, a nagy csinnadratta nelkul felszereltek a ligniteromuveket koromszurokkel is.
Es, szepen lassan kitisztult a nemet eg, es eltunt a korom meg a szmog.
Es a zoldek nem sajnaltak ahangerot meg a propagandat arra, hogy ezt a sajat (idojarasfuggok telepitese) eredmenyuknek tuntessek fel.
Igaz, cserebe az EU masodik legdragabb lakossagi aramarat fizetik.
Kitalalod, hogy a legdragabb a lakossagi aramar?
Daniaban.
Es hol a legmagasabb az energiamixben az idojarasfuggo arany?
Daniaban.
... Egyébként a németek is szigorítják a rendszert, mert elérték a 30%-os határt a megújulóban...
Nem ez a korlatot tenyezo, hanem, hogy a PENZ fogyott el az agyatlan tamogatasokhoz.
Mostanra mar nem eleg a kWh-nkent 16ct zoldado, hogy fedezze a tamogatasokat.
Ezert elkezdodott ennek a rohadt piactorzito rendszernek a konszolidacioja.
Mostmar nem kapja meg mindenki automatikusan a tamogatasokat, barmennyi idojarasfuggot is telepit, hanem licitalni kell (lefele) az vallat arral.
... Ha jövőben akarsz, kell egy kis backupot, például gázerőmű kapacitást venni...
EZ nem lesz eleg.
A fo baja ennek a rendszernek, hogy sulyosan piactorzito, oriasi vesztesegeket okoz a hagyomanyos eromuveknek, es akadalyozza, hogy az idojarasfuggoknek kialakuljon egy tamogatasok nelkul is rentabilis uzleti modellje.
...Egyébként nem csak a költség fontos egy ilyen döntésnél...
En tudom, mondd ezt a sok ostetzoldnek, aki a vlagot valami SimCity Sandbox modnak kepzeli el, ahol eleg csak "ingyen" lebaszni a terkep tetszoleges pontjara egy 8MW_os szeleromuvet, mindenfele tavvezetek nelkul, es 100%-os rendelkezesre allassal termeli ingyen a villanyt 2000 even keresztul)
...Nézd meg Kínát. Nekik a saját szenük a legolcsóbb forrás...
Igen, tobbek kozott azert, mert, amikor belapatoljak a kazanba, akkor lesz belole aram.
Ja, es akar honapokra elegendo szen is vidaman elvan _ingyen_ az eromu udvaran.
...Ezzel szemben környezetvédelmi okokból most állnak át a nagyvárosokba a gázra, amit 90%-ban importálni kell és jóval drágább a hazai szénnél...
Pedig eleg lenne csak szurni a fustbol a szilard reszecskeket.
Az is tisztitana a levegot.
...Nem akarnak megfulladni, ami érthető...
Viszont termelni is akarnak, amibol majd kajara is jut, ami szinten ertheto...
Ahhoz pedig stabil ES olcso villamosenergiaellatasra van szukseg

valaki1818 2018.03.19. 11:22:31

A nap-szél energiatermelés költségéhez hozzá kell adni a tárolás költségét.
A tárolás megoldása lehet hogy megoldódik, de még nem tudjuk mikor.
Behozzuk külföldről? A németeknek sem lesz télen olcsó áramuk.
A sok kiégett fűtőelemet később újra fel lehet használni a szaporító reaktorokba.
A nagymarosi erőművet is azért kellett elvetni, mert hozzá nem értő aktivisták politikai
célként is felhasználták. A szakmai ellenérvek nem voltak jelentősek.
Szerintem is az a kérdés, hogy fosszilis vagy atom reaktorok legyenek.
Persze lehet húzni az időt, hátha 10-15 év múlva a tudomány megoldja a tárolás problémáját,
de ez nagyon kockázatos döntés lenne. Ugyanis ha sok atomerőművet leállítanak, sokkal drágább lesz a külföldi áram mint most.

Midnight Run 2018.03.19. 11:35:15

@GyMasa: Nagyjából egyetértek, két megjegyzésem van:

1) Tudtommal létezik szabályozható nukleáris áram termelés, de ennél a termelési formánál a fő költség éppen a tőke, amit az eszközbe fektettünk. Ezért érdemes a maximális kapacitáson termelni mindig, mert ez minimalizálha az egységnyi termelési költséget.
2) A termelési költség esetén a szakirodalom az un. LCOE-t használja, azaz az áttételes elektromos áram termelési költséget. Ebben benne van minden, amit fenn leírtál, tehát a beruházás, a karbantartás, az üzemelés költsége stb.. Na most új kapacitás előállítás esetén a megújuló a legolcsóbb, a nukleáris a legdrágább jelenleg. Ami egyébként nincs benne, az a tárolás költsége. Ha bármikor felhasználható energiát szeretnél, akkor messze LCOE alapon a földgáz a legolcsóbb jelenleg, míg a megújuló a legdrágább.

Midnight Run 2018.03.19. 11:39:19

@valaki1818: Az így van. Viszont nálunk - jó eséllyel - lehetett volna lehetőség Paks-1 élettartamának meghosszabbítására. De ha ez az opció nem is állt volna készen, akkor is 6-10 évet várhattak volna a Paks-2 beruházással. Addigra kiderült volna, hogy lesz-e épkézláb megoldás energiatárolásra. Ha nem, akkor mehetett volna Paks-2.

Mert azért valljuk be, megújuló energiatárolással lenne a legjobb megoldás, ha versenyképes a teljes ár. Nem szennyez, nincs vagy csekély a politikai kockázat, nincs sugárzó melléktermék, nincs CO2 (legalább is közvetlen kibocsátás).

Midnight Run 2018.03.19. 11:42:50

@GyMasa: A kínai dolgokhoz annyit, hogy a fő szennyezőforrás Kínában az egyedi szénfűtés.

Ezt átállítani mondjuk szénre alapuló távfűtésre megfelelő légszűrökkel valószínűleg drágább megoldás, mint az importált cseppfolyós meg vezetékes orosz gáz és a gázfűtés kialakítása.

Meg a gázt ellenőrizni sem kell, mert az önmagában tisztán ég szemben a szénnel.

Azt hiszem a kínaiak tudnak számolni.

GyMasa 2018.03.19. 12:10:39

@Midnight Run:
...1) Tudtommal létezik szabályozható nukleáris áram termelés, de ennél a termelési formánál a fő költség éppen a tőke, amit az eszközbe fektettünk. Ezért érdemes a maximális kapacitáson termelni mindig, mert ez minimalizálha az egységnyi termelési költséget...
Az uj generacios reaktorok jobban birjak a szabalyozast.
A mostani reaktorok nem igazan.
hu.wikipedia.org/wiki/Reaktorm%C3%A9reg

...2) A termelési költség esetén a szakirodalom az un. LCOE-t használja, azaz az áttételes elektromos áram termelési költséget...
Igen, de ez egy olyan mutato, ami a befektetoknek mutatja meg, hogy egysegnyi energia eloallitasa mekkora penzugyi befektetessel erheto el, azaz mekkora a koltsege.
Nagy kar, hogy ez a LCOE semmenyniben nem foglalkozik egy egesz orszag villamosenergia rendszerenek a stabilitasaval.
... Ebben benne van minden, amit fenn leírtál, tehát a beruházás, a karbantartás, az üzemelés költsége stb...
Tudom.
...Na most új kapacitás előállítás esetén a megújuló a legolcsóbb, a nukleáris a legdrágább jelenleg...
Majd nezd meg a modszertani leirast:
EZ a mutato - legalabbis amit eddig en lattam - 30 eves ciklussal szamol.
Ezen belul a szeleromuvek elettartamat igen nagyvonaluan 30 evvel veszi, ami igen eros tulzas, hiszen jobb esetben is csak feleannyi az elettartama.
Ezen kivul ez a szamitas teljesseggel figyelmen kivul hagyja, hogy egysegnyi szeleromu telepitese melle egysegnyi valamilyen hagyomanyos eromuvet is telepiteni kell, hogy orszagos szinten megmaradjon az ellatasbiztonsag.
Es ugyanitt az atomeromuvek koltseget is 30 ev alatt irja le, es egyszeruen figyelmen kivul hagyja, hogy az eromu utana meg 50 evig fog termelni kulonosebb pluszberuhazasok szuksegessege nelkul.
_IGY_ azert nem nehez am olcsobbnak kihozni az idojarasfuggoket...
... Ami egyébként nincs benne, az a tárolás költsége...
Meg egy csomo mas dolgot is nagyvonaluan kihagynak belule, mert ez egy befektetesi megterules szamitasat segito mutato.
...Ha bármikor felhasználható energiát szeretnél, akkor messze LCOE alapon a földgáz a legolcsóbb jelenleg, míg a megújuló a legdrágább...
Ez abaj azzal, ha nem megfelelo eszkozoket hasznalsz a celjaidra.
Ha befekteto vagy, akkor tenyleg az LCOE a jo eszkoz.
Ha pedig egy orszagot kell ellatnod megbizhato, olcso es zold arammal, akkor NEM az LCOE a jo mutato.
Es, itt a baja sotetzold mentalitassal, hoyg anelkul dorgolik mindenki orra ala ezeket a szamokat, hoyg ertenek, hogy mit takarnak, es, hogy hogyan jonnek ki.

GyMasa 2018.03.19. 12:13:22

@Midnight Run:
...Kínában az egyedi szénfűtés. ...
OK, akkor felreertettuk egymast, eredetileg a szen alapu villamosenergiatermelesrol volt szo es nem az egyedi futesrol.
De, ebben termeszetesen igazad van.
Az egyedi futesnel valoban a gaz a legtisztabb megoldas.

inreallife 2018.03.19. 12:15:17

@ostvan1:
en ezt ertem, de akkor mi a megoldas. nyaron nincs gond, mert jon a 6000 GW termeles, telen amikor szinten ennyi kene, akkor meg 5500 GW van, pedig kene a 6000 GW. most akkor mi a megoldas, csak nekem nem jon ki a keplet?

azt arulja el nekem valamelyik sotetzold egyen, hogy telen mi fog enrgiat biztositani egy fasza kis kodos, szmogos szelmentes napon, amibol zsinorban van tobb ilyen nap is. azt lathatjuk, hogy hiaba epit magyarorszag 10000 MW-nyi megujulo eromuvet, abbol 100 MW sem jon az esetek jo reszeben. hogyan lesz akkor aram? erre szokott az a valasz lenni, hogy epitunk melle gazeromuvet. az viszont nem uzemel folyamatosan. nem keves veszteseget fog termelni, hogy fenntartsd az infrastrukturat meg a szakembergardat, hogy hatha be kell roffenteni a cuccot, mert jon egy baranyfelho...

egyaltalan a sok megujulopropaganda kozepette valaki vegiggondolta mar a folyamatokat, hogy milyen kriteriumai vannak az energiafelhasznalasnak? mert nekem feltetel, hogy MINDIG rendelkezesre alljon, nem poen a leolvadt hutot nezegetni, mikozben a szamitogepem sem megy, de meg a router is elektronokert konyorog. erre a nap es szelenergia alkalmatlan. egyedul a vizenergia az, ami folyamatosan, kiszamithatoan kepes energiat adni, a tobbit el kell felejteni, de kurva gyorsan...

GyMasa 2018.03.19. 12:17:12

@Midnight Run:
...jó eséllyel - lehetett volna lehetőség Paks-1 élettartamának meghosszabbítására...
Paks1 uzemideje mar meg lett hosszabbitva.
echnikailag talan lehetseges lenne egy ujabb hosszabbitas, de a jogi kornyezet 1x20 evet engedelyez, ami mar megortent.
Az USA-ban vizsgaljak, hogy van-e lehetoseg ennek a megvaltoztatasara, de meg nincs konkluzio ebben, ahogy en tudom.
(de nyitott vagyok ujabb infora)

röf 2018.03.19. 12:59:35

@GyMasa:
Igen, és ezt nem is fogják mégegyszer megtoldani, mert mindent ki lehet cserélni, de magát a reaktortartályt nem.
Annak az állapota dönti el az élettartamot, annak garantáltan ki kell bírni a hosszabbított ciklust.

mentolos lecsó 2018.03.19. 12:59:36

@GyMasa: a főberendezések még tovább is bírnák, persze a rendszeres karbantartásokkal
2 kivétel van: a reaktortartály és a gőzfejlesztők

A tartályt is "fel lehetne újítani", ha teljesen szétszerelnék és végigtolnának rajta egy indukciós tekercset, ami a neutron sugárzásból eredő rácshibákat "kijavítja" a tartály anyagában. Volt is már rá példa, ha jól emlékszem egy finn erőműben már megcsinálták VVER-440-es tartályokon. Az eredmény: további 90% élettartam növekedés.

A gőzfejlesztőket viszont kompletten cserélni kéne, ehhez meg kellene bontani a hermetikus tér szerkezetét, hogy kiférjen a gőzfejlesztő... Itt a bibi, ez semennyire nem lenne hatékony.
Szóval erőmű lebont... Új erőmű épít...

mentolos lecsó 2018.03.19. 13:01:21

Már a bevezető képsoroknál elkezdtem visítva röhögni!
A hatásvadász zene alatt, egy faszi öltözik be védőruhába egy homok- vagy üvegszemcse szóró kamrában?!? WFT ???
Ennek mi a bárányba zsibbadt, homály-fekete f@sz köze van az atomenergiához… Persze, hogy mindenkire a frászt kell hozni egy „szkafanderes emberrel”.

Elkezdtem kigyűjteni időindex szerint a baromságokat a videóból. De aztán feladtam… Egyszerűen túl sok.

A kedvencem a „biztonsági szakértő”, idézem:
”Könnyű pára távozik az erőműből…”

Könnyű pára a valagamból távozik, lencseleves fogyasztása után!

Nem baj hogy, újraindult a blog. Legalább lesz min röhögni az elkövetkező hetekben.

petivagyok innen 2018.03.19. 13:16:09

Érdekes, hogy a jövőbeni villamosenergia tárolási módszereket mindenki csak egy varázsszerként kezeli. Pedig egyátalán nem biztos, hogy környezet.barát lesz. Sőt. Nem biztos, hogy biztonságos lesz. Csak képzeljük el, hogy micsoda energiák gyűlnek össze akkor, amikor több 1000 villanymozdony 1 napra elegendő villamosenergia szükségletét be akarjuk zárni egy háztömb nagyságú kockába. Ha ott valami gikszer van egy fél várost tesz a földdel egyenlővé és ki tudja milyen anyagokat szór ki magából.
Bárki kipróbálhatja otthon a jelenleg rendelkezésre álló eszközökkel, hogy milyen 1 napig akksin élni. Egy átlagos család napi energia szükséglete kb 3 kWh, hűtővel, tévével, számítógéppel, világítással. Ezt kb 7-10 db gépkocsi akkumulátorral lehet elméletileg áthidalni. A töltő - akku- inverter szett kb 2-300000Ft-ból hozható ki. De ha fel akarunk készülni egy 2 hetes szmogos időszakra, akkor a kisszoba felét simán telepakolhatjuk akksikkal. De még mindig kérdés marad, hogy mivel fogjuk feltölteni? Mikor fog rendelkezésre állni annyi nap-szél energia, ami a normál fogyasztás mellett a tárolók feltöltésére is elegendő energiát biztosít. Hányszorosan kell túlméretezni a kapacitást? Jó kis matek. ...

GyMasa 2018.03.19. 14:29:13

@petivagyok innen:
...Ha ott valami gikszer van egy fél várost tesz a földdel egyenlővé és ki tudja milyen anyagokat szór ki magából...
Hat, igen, a litiumos akksit el sem lehet oltani a jelenlegi tuzoltasi technikakkal.
(RIchard Hammond fejreallitott Rimac-ja is parazslott meg egy hetig a baleset utan)
...Bárki kipróbálhatja otthon a jelenleg rendelkezésre álló eszközökkel, hogy milyen 1 napig akksin élni...
Nyilvan nem fogjak...
En egyszer utanaszamoltam, hogy mibe' fajna egy csaladi hazat felkesziteni napelemmel, 1 db Tesla Model S-sel egy 4 napos athidalasra Powerwall-lal.
Ki is jott valami 120kW-os napelemigeny (hogy telen is fel tudja tolteni az akkukat, ne csak nyaron), meg olyan jo 22 millio HUF beruhazasi igen.
Es, ez csak 4 napot hidal at.
- ez a 22 millio HUF egy kozepes arfekvesu haz aranak jo 1/3-a (szoval, szerintem viszonylag kevesen engedhetik meg maguknak, hogy 60 M helyett 80M-ert vegyenek hazat)
- Ez CSAK csaladi haznal mukodik. A Panelnek nincs akkora tetofelulete, hogy mindenkit ellasson (szerintem meg villanyauto nelkul sem) plusz akkor ott is kellenelek a toltok a parkolokba, ami a mai magyar viszonyokat figyelembe veve, tobb, mint illuzorikus.
- A litiumos akkuk elettartama ritkan megy 5000 ciklus fole, ami tizenegyket eves elettartamot jelent. tehat annyi ido utan ki kell dobni az akkukat es ujakat venni, ujabb 10MHUF-ert.
Tehat csak az akkuk amortizacioja jo 100 kHUF evente.
...Egy átlagos család napi energia szükséglete kb 3 kWh, hűtővel, tévével, számítógéppel, világítással. Ezt kb 7-10 db gépkocsi akkumulátorral lehet elméletileg áthidalni. A töltő - akku- inverter szett kb 2-300000Ft-ból hozható ki. De ha fel akarunk készülni egy 2 hetes szmogos időszakra, akkor a kisszoba felét simán telepakolhatjuk akksikkal. De még mindig kérdés marad, hogy mivel fogjuk feltölteni? Mikor fog rendelkezésre állni annyi nap-szél energia, ami a normál fogyasztás mellett a tárolók feltöltésére is elegendő energiát biztosít. Hányszorosan kell túlméretezni a kapacitást? Jó kis matek. ...
Na, ez lenne am az igazi penzkidobas!
Szerintem szigetuzemben sokkal olcsobb venni egy 5kW_os benzinaggregatort, ami beindul evente parszor egy-ket napra....

GyMasa 2018.03.19. 14:31:04

@GyMasa:
Ja, igen, es akkor meg nem is beszeltunk a 10kW-os inverterrol, ami lehetove teszi, hogy mondjuk az ember villanytuzhelyet is hasznaljon. Azok az az ipari cuccok, es az aruk is ehhez merheto...

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.19. 14:36:30

@Midnight Run: Azt a Paks1-et akarod meghosszabbítani, amit már így is bőven túl üzemeltettek a tervezett élettartamán?
Persze lehet játszani a tűzzel, halogatni az újítást, nem is kell vele foglalkozni, hogy lassan már az azt építő mérnök generáció gyerekei is meghalnak...

Midnight Run 2018.03.19. 15:12:27

@Berelhetoreklamfelulet:

Éppen most volt a hír, hogy a világ első atomerőművét, a svájci Beznau-t újra üzembe állítják 2030-ig:
www.villanylap.hu/hirek/4804-ujra-halozatba-kotik-az-oreg-svajci-atomeromuvet

Ez egy 1969-es erőmű (14 évvel öregebb, mint Paks1), amiről már korábban azt írták, hogy régen be kéne zárni.
Egyébként Mártha Imre, a volt MVM-es vezér is hasonló véleményen van:

www.portfolio.hu/vallalatok/paks-2-helyett-paks-1-meglepo-otlettel-allt-elo-a-volt-mvm-vezer.268077.html

Szóval legalább egy tanulmányt megért volna az ügy.

Midnight Run 2018.03.19. 15:15:41

@GyMasa:

Köszi a magyarázatot. Ez egy reális magyarázat, hogy más a megtérülés és a célfüggvény egy egyedi energia termelésben érdekelt beruházó és egy rendszerfelügyelő között.

Sokszor a vitákban ezt a racionális érvet nem láttam.

GyMasa 2018.03.19. 15:19:56

@Midnight Run:
Tudod, pont ezert ilyen draga egy atomeromuvet felepiteni, hogy ne tudjon elpukkanni.
Hogy ne legyen tobb "csernobil" meg "Fukushima".
Ezert vannak szigoru szabalyai az uzembentartasnak, es az uzemido hosszabbitasnak.
Pont a varhato kovetkezmenyek miatt nem szabad hagyni, hogy barmi is megtortenjen, mert a kovetkezmenyek nagyon sulyosak, es hosszan tartanak.
Pont ezert van pl a legikozlekedesben is igen szigoru karbantartasi rend. Ha egy turbina elerte az eloirt uzemeidejet, akkor azt fel kell ujitnai, vagy selejtezni.
Lehet, hogy elmegy meg 10 000 orat, de az is lehet, hogy masnap lezuhan, es akkor meghal 300 ember.
Ez ott egy elfogadhatatlan kockazat, emiatt inkabb kukazzak a turbinat 50%-os elasznalodas utan, de ne haljon meg senki.
Ugyanez van az atomeromuveknel is.
_LEHET_ hogy nem lesz semmi baj meg 50 evig, de mi van akkor ha lesz?
Nezd meg mekkora atomellenes hiszteria van mar most is a vilagon. Kepzeld mi lenne itt, ha 3 evente eldurranna egy-egy reaktor, mert eloregedett.

Midnight Run 2018.03.19. 15:21:38

@GyMasa:
Egyébként ha olvasgatod az irodalmat, világosan meg lehet különböztetni 3 problémát az elektromos áram termelésben:

1) Nappal-éjszakai használat. Szüksége lenne egy olyan megoldásra, ami alkalmas arra, hogy a megtermelt áramot rövid távon tárolja. Pl. nappal napelemes rendszerrel termelek, este megnézem a meccset és töltöm az autóm. A Tesla Powerwall erre egy kísérlet.
2) Mobilitás. Szükség lenne egy mobil megoldásra, ami legalább 500 km-nyi autózást tesz lehetővé gyors feltöltés mellett. Ez valószínűleg a szilárd Li-ion lehet.
3) Szükség van hosszú távú tárolásra. A Földön a ÉF 30-50-es szélességi kör között lakik a lakosság 80%-a. Itt az áramfogyasztás 75%-a november és március között van, míg a megújulók döntő része március és november között termelődik (ekkora van napsütés és a szél is tavasszal meg nyáron jobban fúj). Nos ez a legnehezebb dió. Szerintem itt valamilyen kémiai megoldás lesz, például alkohol vagy hidrogén termelése szén-dioxidból, vízből meg elektromos áramból.

Szóval ez nem egysíkú probléma.

Midnight Run 2018.03.19. 15:23:24

@GyMasa: Ez teljesen jogos, de közben fejlődik a technológia, talán fel lehet azokat a régi erőműveket is újítani. Nem tudom, hogy ennek mik a műszaki feltételei.

GyMasa 2018.03.19. 15:45:09

@Midnight Run:
...Nos ez a legnehezebb dió. Szerintem itt valamilyen kémiai megoldás lesz, például alkohol vagy hidrogén termelése szén-dioxidból, vízből meg elektromos áramból...
Ezzel a modszerrek mindharom problemat meg lehetne oldani:
1., Nem kellene kidobni a jelenlegi gaz/olajtuzelesu eromuveket, csak fosszilis olaj/gaz helyett mestersegessel uzemeltetni oket
2., Nem kell akkukkal vacakolni, megmaradhatnanak a hagyomanyos belsoegesu motorok, fel lehetne hasznalni a jelenlegi olaj infrastruktura igen nagy reszet - ezzel be tudnad vonni a jelenlegi olajvallatokat is a valtozasba. Nem kell kiepiteni a semmi kozepere, a toltoallomasokhoz jo dragan MW-os tavvezetekeket
3., A bokkeno viszont itt van, ugyanis ezeknek a folymatoknak nem tul rozsas az energiamerleguk.
Csak a vizbontas hatasfoka magaban 50% koruli, tehat, amit eddig meg tudtal oldani 1 db szerkerekkel, ahhoz ezentul 2db kell. Ha a hatasfok lemegy 33%-ra, akkor mar 3 db kell, stb.
Mondjuk, en siman el tudom kepzelni az olyan nap- meg szeleromuveket, ahol csucsigeny eseten kozvetlenul aramot nyomnak a rendszerbe, volgyidoszak eseten pedig vizet bontanak, es mesterseges benzint allitanak elo vizbol, meg a levego CO2-jebol.
Nincs tarolasi problema, ezek folyadekok, megvannak mar ma is a teljesen biztonsagos tarolasi technologiak hozzajuk. Nem kell semmi kulonleges fem, eleg a sima acel hozza.
Persze, ehhez kellene egy oriasi fordulat, ami soran vegre az idiota politikusok helyet atveszi valami ELon Musk kaliberu egyen, aki a titantökeivel vegig tudja verni ezt az egeszet a vilagon...

GyMasa 2018.03.19. 15:49:07

@Midnight Run:
...Ez teljesen jogos, de közben fejlődik a technológia, talán fel lehet azokat a régi erőműveket is újítani. Nem tudom, hogy ennek mik a műszaki feltételei...
2 feltetele van:
- Technologiailag ki kell fejleszteni egy eljarast, amelyik rentabilisan regeneralni tudja a kritikus elemeket. Ezt az eljarasr tesztelni kell, es bizonyitan minden ketseget kizaroan a hatekonysagat.
Sajnos, viszont, a jelenlegi atomeromuvekkel ezt nem tudod megcsinalni, mert a szerkezeti felepitesuk miatt gyakorlatilag el kellene bontani az egesz zonat, hogy fel tudd ujitani az elemeket.
Az meg jelenleg annyiba kerulne, mint uja eromuvet epiteni.
- Jogilag pedig lehetove kell tenni, hogy ezt az eromuvek megtehessek, ha az elso feltetel teljesult. Hidd el, mindegyik uzemelteto orommel vesz meg 50 evet, amig a reaktora csak a nyereseget termeli!

Omnisapient 2018.03.19. 17:25:22

Igaz, hogy a fejlett országokban, ahol már 30-50 évvel ezelőtt is voltak atomerőművek, megcsappant a kereslet irántuk, de a fejlődő világban körülnézve úgy tudom, hogy százas nagyságrendben épülnek vagy legalább terveznek atomerőműveket, ezért még nem temetném őket.
Aszódi Attilának van egy könvyve Csernobilról, amit kb. 10 évvel ezelőtt olvastam, ergo még korábban íródott. Ebben említést tesz az atomerőművek (vagy fűtőanyagok) újabb generációiról (harmadik-negyedik és talán ötödik), amik a hagyományosoknál több nagyságrenddel biztonságosabbak. Elemzi azt is, hogy az első (Csernobil talán ilyen volt) és második generációs (Pask talán ilyen, illetve szerintem Fukusima is) erőművekhez társhítható valószínűségek mellett a 80-90-es évekig megépült erőművek számával kb. azon a határon van a kockázat ami talán még elviselhető, viszont további első-második generációs erőművek építésével a kockázat elviselhetetlenül megnőne. Viszont az újabb generációs erőművek biztonsági mutatói sokkal jobbak. Legalábbis annak igérkeznek, ugyanis talán még nem épült egy sem. Az új generációs erőművekhez kapcsolható biztonsági kockázatok nagyságrendekkel kisebbek, így azokat akár nagy számban is üzembe lehetne helyezni úgy, hogy azok által okozott összes kockázat még mindig elviselhető legyen.
Most már csak alaposan utána kellene járni és meggyőződni arról, hogy ez így is van.
Ha jól emlékszem, az egyik dolog amit említett, az egy olyan fűtőanyag, ami nem tud megolvadni, (mint Fukusimában), mert talán egy bizonyos hőmérséklet felett leáll benne a láncreakció. No persze ott ez tudományosan volt megfogalmazva én meg itt csak konyhanyelvre igyekeztem lefordítani.

inreallife 2018.03.19. 17:28:20

@GyMasa:
en sem hiszem, hogy jarhato ut, pont azert duplazodtak meg az atomeromuvek epitesenek az arai, mert olyan biztonsagi kriteriumoknak kell megfelelniuk, amik sok penzbe kerulnek. a hosszabbitott elettartamu eromuvek, ezeknek biztos nem tudnak megfelelni, maximum az eredeti kiirasnak. esetleg feluton talalkozhatna a ketto, akkor megse lenne elavult eromu, es talan biztonsagosabb lenne, mint az elmult 50 evben volt. ez politkai es gazdasagi dontes is egyben. szakmailag meg kell vizsgalni, egyedi donteseket kell hozni, hogy melyik verzio milyen aron erheto el, es milyen kockazatokkal terhelt...

inreallife 2018.03.19. 17:40:18

@Midnight Run:

1. szerintem mar ez a pont megkerdojelezi a gazdasagi letet a nap es szelelemeknek.

2. szinten ilyen, egeszen biztos nem rentabilis, de vannak emberek, akik megengedhetik maguknak, hogy egy 3 millios autot 10 milliert vesznek meg es hasznalnak. ha lenne felesleges 30000 eurom, akkor en is meggyozheto lennek. sose terulne meg, de egy q7-es audi sem terul meg.

3. na ez az igazi kihivas, amire meg scifi megoldasok sincsenek. ez jo esetben azt jelenti, hogy legalabb 50 evre van, hatar a csillagos eg. hiaba rengeteg beleontott penz, a kopaszsag elleni szerre elkoltott penzek a malaria elleni vedoltasnal 10.000* tobb volt, megis a kopaszsagra nincs semmi, malaria ellen meg van vakcina. az elkoltott penz mennyisege nem noveli a megoldas eselyet. sot egy ido utan inkabb csokkenti, hogy valaha is lesz megoldas...

a napelem meg a szelturbina a halozatrol levalasztva, opcionalis, kiegeszito, hobby szinten lehet resze a energiatermelesben. pl a kerti medencet futheted a napelemmel. aztan ha nincs nap, vagy direkt esoben akarsz lubickolni, akkor bezony eloveszed a sajat medencefuto alternativad. az a baj a sotetzoldekkel, hogy latnak egy megoldast, de az osszefuggeseket kurvara nem ertik. csak onnantol ugy akarnak csinalni mindent, zero toleranciaval. ebbol jonnek az ilyen energiewende-k, a felmuvelt paraszt meg elhiszi, hogy a nap mindig sut, csak "oda kell hozni" az energiat...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.03.19. 18:14:13

@GyMasa: Túlzás hogy szakértő vok, de a felkérés megtisztelő. :-))

Maradjunk a nyomott/forraló vizes reaktoroknál, mert az egyéb egzotikus és 4. generációs reaktorok mindegyike szerintem zsákutca, de ebbe most ne menjünk bele!

A vizes reaktorokban a víz moderál a hasadóanyag U235 ami nagy hatáskeresztmetszettel termikus neutronokra hasad. Ha nincs moderálás a reaktor leáll.
Ezekben a reaktorokban a neutron élettartama tízezred másodperc, vagyis ha a sokszorozási tényező akárcsak egy 1.001 már akkor olyan gyorsan megszalad a reaktor, hogy azt mechanikával, a rudak ki/be húzkodásával nem lehet követni. A reaktor akkor kritikus, ha egy hasadás által keletkezett neutronok egy másik hasadást váltanak ki. Ha kevesebbet akkor szubkritikus, ha többet akkor szuperkritikus. Ha a hasadásnál azonnal megjelenő neutronokra, a prompt neutronokra a reaktor kritikus, akkor el fog szállni, szabályozhatatlan.
De vannak olyan kedves neutronok amelyek később jelennek meg a hasadványokból, ezek a késő neutronok, amit másodperctől 20 percig tartó felezési idővel jelennek meg. Ezek aránya az U235 esetén 0.6 százalék, és ezek adják azt hogy egy reaktor szabályozható. A plutónium esetében ez csak 0.1 százalék, ezért a plutóniummal üzemelő reaktorok sokkal problémásabbak. Szóval kicsi a játéktér amivel egy reaktor szabályozható. Ráadásul ha egy reaktornak csökkentjük a teljesítményét, akkor a Xe135 szint egy bizonyos késsel megnövekszik. Ez egy reaktor méreg, ami lerontja a teljesítményt. Ez a xenon kilengés. Onnan visszatornászni a reaktort veszélyes és nehézkes. Csernobil. Akkor még nem beszéltünk a megváltozó gőzteljesítményről, a nem egyenletes kiégésről. Szóval a reaktor teljesítményének változtatása egy mérnöki és reaktor operátori rémálom.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.03.19. 19:14:13

@Omnisapient: A remanenshőt - ami egy műszaki hiba után a leolvadást okozhatja - alapvetően a transzuránok okozzák. Ha U233 a hasadóanyag és nincs U238, vagyis tórium alapú a reaktor akkor nem képződnek transzuránok, vagyis a remanens hő sokkal kisebb. De ott meg U232 keletkezik, aminek a bomlástermékei nagyon durva gamma sugárzással járnak.

ostvan1 2018.03.19. 19:49:19

@inreallife: Teljesen igazad van. Pillanatnyilag importól kapjuk a hiányzó áramot, azt hiszem az osztrák vízierőművek, meg az alpoki szélerőművek feleslegét kapjuk meg. Ezzel az a probléma, hogy ingadozó az ára. Tavaly télen, januárban volt, hogy nettó 100 Ft/kWh áron vettünk áramot. És csak akkor adják el, ha náluk felesleg van. Ha egyszer egy komolyabb aszály összejön egy szélcsenddel, akkor szarban leszünk. A gázturbinás csúcserőművek (amiket csak rendkívüli helyzetben szabadna bekapcsolni), rendszeresen (naponta) dolgoztak. Ezekkel az a gond, hogy rossz a hatásfokuk = drágán dolgoznak és sok CO2-t termelnek. Azaz, amit széndioxidból megtakarítunk a napelemekkel, azt bőven bepótolják a gázturbinás erőművek esténként.
Az egyik megoldás a szabályozható atomerőmű lenne (ha visszafogjuk a termelését, amikor kevesebb áram kell, akkor lassabb a pénzügyi megtérülés), vagy az egységes európai energiarendszer kiépítése (el tudod ezt képzelni Orbán részvételével?), mert akkor az EU-nak ellátási kötelezettsége lenne. Az akadálya sokrétű: egységes törvényi szabályozás, egységes adóztatás, egységes műszaki rendszerek, nincs "rezsicsökkentés" nevű beleavatkozás, stb. És kezdetben biztosan drágább lenne nekünk, mert az EU-átlagjövedelemhez lenne szabva az ár.
Egyébként ebbe az elképzelt egységes rendszerbe jól beleillene Paks II.

GyMasa 2018.03.19. 21:45:49

@inreallife:
Egy atomeromu 4-6x hosszab élettartamú, mint egy szélkerék. Ez azt jelenti, hogy csak a beépített teljesítményt tekintve, egy atomerőmű ugyanennyivel lehet drágább építéskor, mert a teljes élettartamára vetítve akkor fog ugyanannyiba kerülni.
Márpedig ma egy szélerőműnem kerül 1/6 árba az egységnyi atomerőművi teljesítményhez képest.
Főleg akkor nem, ha melléteszed még az egységnyi fosszilis erőművet is, ami az élettartamának abban a kb 80%-ában az energiát szolgáltatja, amikor nem fúj elég szél (vagy éppen túl erősen fúj)
(ráadásul, amiatt, hogy nem 100%-ban termel, csak 80%-ban így a fajlagos költsége is magasabb lesz a megtermelt energiának, hiszen az erőmű fix költségeit nem 100%-ra kell leosztanod, hanem 80%-ra.)
Ha pedig a fosszilis és az időjárásfüggő által megtermelt energiát akarod egyensúlyba hozni, akkor még 4 szélkereket mellé kell építened (azt is 4-6x a teljes élettartam alatt).
És, ekkor még pluszba behoztad az egész képletbe azt, hoyg az 5x túlméretezés miatt instabillá teszed a villamosenergia rendszert, amikor éppen mindegyik erőmű teljes gázon termel, de a fogyasztói oldalon nincs igény a megtermelt energiára.

GyMasa 2018.03.19. 21:50:45

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Látod, nálam sokkal jobban el tudtad magyarázni!
;-)

Midnight Run 2018.03.20. 10:57:38

@inreallife: Én ennél azért optimistább vagyok, az emberi találékonyság elég komoly dolgokat tudott megoldani. A megújuló pedig sokkal sikeresebb lett, mint amit tíz éve vártak, elég csak megnézni, hogy a Nemzetközi Energiaügynökség mennyit mea culpa-zott, mert rendre alullőttek a megújuló térnyerést. Elektromos tárolásra már most is vannak megoldások, csak drágák és emiatt nem használhatóak széles körben.

A fosszilisek elégetése tényleg a legegyszerűbb, csakhogy ez a fránya felmelegedéssel valamit kezdeni kéne. Most éppen ott tartanak, hogy a 2 celsius fok nem lesz tartható, 4 inkább reálisabb. Ami azt jelenti, hogy fél Afrika és a Közel-Kelet nem lesz élhető, ergo ide menekül majd pár száz millió emberke, ha csak bele nem lövöldőzzük őket a tengerbe....

inreallife 2018.03.20. 12:00:44

@Midnight Run:
ez a felfutas a hype miatt van, gazdasagilag indokolatlan. az allami tamogatasok is sok helyen csokkennek, nem azert mert kurva jol bevalltak, hanem azert, mert pazarloak, konkretan torzitjak a piacot, mar az eu-s testuletek is elkezdtek kapargatni a felszinet, mind a az autovasarlasi tamogatast, mind a garantalt atvevoi arat.

ennek ellenere a megoldas nem az elektromos autozas lesz. hiaba a hype, vannak, akiknek nem kenyerre kell a penz, ok megengedhetik maguknak, hogy 10-20 millios autokat amortizaljanak par ev alatt a felere. ez egy retegigeny, pontosabban nem volt ilyen igeny, de felfokozott az iranyaba, praktikus kihasznalni. ha a fold teljes kozlekedeset leallitanank, akkor kb 13%-kal csokkenne a co2 kibocsatas, mikozben vagy 50-60%-kal vagyunk a referenciaponthoz kepest. es figyelem, a villanyautok nem csokkentik a co2 kibocsatast, mert legalabb 50%-ban fosszilis energiahordozkbol allitjak elo az aramot...

a masik problema az atomellenesseg. az eu az atomeromuvek termelesevel hosszutavon szamol, terveik vannak rola. tehat a sotetzold forradalom, epp egy eu-s direktiva ellen is harcol. az idiota nemetek szinten. atom helyett lignitbol allitjak elo a energiat. taps. usa-kina-india utan a vilag 4. legtobb co2-t kibocsato allama nemetorszag, a sotetzoldek mekkaja, a dizelszornyek (nekem is dizel autom van) foldi apostolai. mellesleg ha a dizelek helyett mindenhol benzinre valtunk, az onmagaban 30% co2 plusz kibocsatassal jar.

szoval nem olyan egyszeru a helyzet, hogy holnaptol minden zold lesz es kesz. sokkal brutalisabb rendszerek ezek attol, hogy egy csapasra valtoztatni lehessen. most az atomeromuvek bezarasa korul van hype, valojaban ontokonszuras folyik, sotetzold asszisztalassal. mintha nem latnak at, hogy ez nem egy zold/nem zold kerdes, hanem gazdasagi, politikai, tarsadalmi dontesek sorozata kene legyen. a parizsi klimaegyezmenyben kinanak meg egy evtizedig meg van engedve, hogy novelje a co2 kibocsatasat!!!! arra hivatkoznak, hogy az usaban harmad annyian elnek, megis dupla annyi a kibocsatasi szintjuk, hozzajuk kepest. ne nekik kelljen mar penzt beleolni, hogy a vilagot megmentsek, fogja vissza az usa magat. meg nemetorszag. es valahol igazuk van, ha elosztod a kibocsatast a lakossag szamaval...

visszaterve a nap meg szel energiara, bukott projektek, brutalis dotalt tamogatas mellett, egyeb "mellekhatasok" figyelmen kivul hagyasaval, eppen ki tudtak hozni valami profitot, egy a vilag legtutibb helyen felepitett rendszerrel. messze van meg a felbaszom a tetore, de meg a kutyaolra is, mert olyan jo befektetes. te sem csinalod, masokat miert akarsz rakenyszeriteni?

Midnight Run 2018.03.20. 13:24:55

@inreallife:
Én ezt nagyon másként látom. Tele vagyok fiatal kollégákkal, akik nem akarnak autót vezetni és birtokolni. Nekik egy önjáró elektomos taxi a városban tökéletesen megteszi. Ez olcsóbb, mint a belsőégésű soförrel, ráadásul a Li technológia egyre olcsóbb és hatékonyabb lesz.

Midnight Run 2018.03.20. 13:29:25

@inreallife:
Legutóbb Abu Dhabiban győzött egy napelem park projekt támogatás nélkül. Ott ahol olaj és gáz dugig van és olcsó. Ma a megújulóba megy a legtöbb befektetés, miközben megszűntetik a támogatásokat. És 25 százalékig a többiek kárára be lehet építeni a rendszerbe. Ezenkívül politikai szempontból a legjobb, mert noncs külső függésed, vagy legalább is kevesebb, mint bármi más esetben.

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.20. 13:31:56

@Midnight Run:
Nekem sem kell autó, az átlag autó nélkül is el lenne, ha lenne normális tömegközlekedés.
De nincs.

GyMasa 2018.03.20. 13:53:33

@Midnight Run:
...A megújuló pedig sokkal sikeresebb lett, mint amit tíz éve vártak...
Azért, ezzel csak nagyon óvatosan...
csak a németek beleöntöttek 189 milliárd EUR-t a Zöld fordulatukba, és ennek ellenére gyakorlatilag egy helyben topognak.
az 1994-hez mért, 2020-as CO2 kibocsátási céljaikat már egészen biztosan nem tudják elérni, európa legnagyobb CO2 kibocsátói, és au EU 5 legszennyezőbb szénerőművéből 4 náluk van.
Ott 29ct 1kWh áram, Magyaroroszágon pedig 35HUF.
Persze, csak a lakosságnak, akinek a farkával tulajdonkppen a csalánt verik, hiszen az ipar ott is 5-10ct között fizet érte.
Ha megnézed Európa megtermelt energiára vonatkozó CO2 térképét, akkor a német rendszeresen a magyar duplája körül áll. És, hiába van 40%-nyi időjárásfüggőjük, még így sem láttam soha olyat, hogy a magyar alá ment volna ez a szám.
...elég csak megnézni, hogy a Nemzetközi Energiaügynökség mennyit mea culpa-zott, mert rendre alullőttek a megújuló térnyerést...
Már hogyne lenne rohamos a terjedés, hiszen a szél- meg naperőművek telepítése, a mai zéró közeli banki kamatok mellett bődületes üzlet.
Ma 30-40 EUR 1 MWh áram ára a nemzetközi piacon (pont a németek miatt ilyen alacsony, hiszen azt az (lignitből készített) áramot zúdítják rá a a piacra, ami időről-időre "feleslegessé" válik, amikor éppen kisüt a nap, és fúj a szél. Na, ehhez az árhoz képest ha teleítesz egy szélfarmot, akkor most garantáltan megkapod a 95EUR-t a német államtól minden egyes MWh után, és mindet át is veszik tőled.
Tehát, tulajdonképpen a német állam ugyanazt csinálja, mint orbánék (a közpénz jelleg elveszítése) csak éppen úgy 2 nagyságrenddel nagyobb éves összeggel.
... Elektromos tárolásra már most is vannak megoldások, csak drágák és emiatt nem használhatóak széles körben...
Az akkumulátoros tárolás jelenleg a "nevetséges" kategóriába tartozik. Az Elom Musk által megépített Ausztrál Gigatároló, 4-500 Millió USD-ért (most nem vagyok biztos, hogy pontosan mennyi volt az ára) Paks 4 percnyi termelését tudja elraktarozni.
100MW-nyi teljesítménnyel, 129 MWh energiát.
A 400millio USD pedig Paks2 építési költségvetésének kb 1/12-ed része.
Ha pedig figyelembe veszed, hogy a teljesítménye az 1/24-ed része lesz, és azt is, hogy az akkuk élettartama jó esetben 5-10 év között várható, akkor egyből látszik, hogy már az első beruházáskor az időjárásfüggő sokszorosába kerül a hagyományos erőműnek.
És, ezért a pénzért nem termel semennyi áramot, csak tárolja.
...A fosszilisek elégetése tényleg a legegyszerűbb, csakhogy ez a fránya felmelegedéssel valamit kezdeni kéne...
Az időjárásfüggőkkel, a jelenlegi piaci modellel olyan 20%-kal tudod csökkenteni az elégetett fosszilist, bődületes felárral.
...Most éppen ott tartanak, hogy a 2 celsius fok nem lesz tartható, 4 inkább reálisabb...
Ezekkel a "jóslásokkal" igencsak óvatosan kell bánni, mert nagyon csúnyán el vannak ám túlozva.
Az ökoterrorizmus az már nem fiatal szakma, így már simán számonkérhetőek, és nyomonkövethetőek is a mondjuk 30 ével ezelőtti, a 2000-es évek elejére vonatkozó "jóslataik".
PL. itt van egy vészmadár, aki 2006 óta minden évben halál komolyan azzal fenyegetőzik, hogy elolvad minden jég az északi sarkon:
klimahiszteria.blogspot.de/2016/07/veszmadarak-3-wadhams-professzor.html
De, érdemes elolvasni a teljes blogot, mert a srác sok erőfeszítést beletesz abba, hogy pl. visszakeressen archív adatokat, amit aztán újból beadva az excelbe, egészen más eredmény jön ki, mint, amivel tele van harsogva a sajtó.
... Ami azt jelenti, hogy fél Afrika és a Közel-Kelet nem lesz élhető, ergo ide menekül majd pár száz millió emberke, ha csak bele nem lövöldőzzük őket a tengerbe....
Ehhez el kell fogadnod azt az alapfeltételt, hogy a klímaváltozás létezik, és azt az ember okozza.
Ha kicsit is szkeptikusan állsz hozzá, akkor csak annyi marad, hogy egyszerűen azok "shithole country"-k, és az emberek csak szimplán jobb életre vágynak.

Midnight Run 2018.03.20. 14:17:10

@GyMasa:

Na várj egy picit. A német feed-in tariff fokozatosan csökkent, ma fele annyi, mint 2004-ben volt. Náluk a nép hajlandó erre a keresztfinanszírozásra, amiről írtál. Ráadásul nekik számos olyan iparáguk van, ami közvetetten nyert ezen az energiafordulaton.

De számos olyan hely van a világban, ahol ma már támogatás nélkül a projekteket a megújulók nyerik. Ez pont annak volt köszönhető, hogy a németeknél és más vezető fejlett országoknál a mérethatékonyság miatt csökkent jelentősen a beruházási költség. Persze jogosan lehet szidni a németeket, hogy ezt a szomszédos országok és saját hálózatuk kiegyenlítésével érték el. Ez teljesen igaz és beleillik a németek egyébként nem túl baráti mentalitásába (nagy európérek vagyunk, de közben mindenkit lesz****).

Szóval ennek a változásnak is vannak győztesei és vesztesei, nem fekete-fehér ez a kép.

A migrációhoz pedig hozzájárul a felmelegedés. Szerintem ez több annál, hogy pár emberke egyszerűen jobb életre vágyik. Szíriában jelentősen hozzájárult a mostani polgárháborúhoz, hogy 5 évnyi soha nem látott aszály után nincstelen parasztok tömegei költöztek be a városokba, akik jelentős feszültséget okoztak és felborították az egyensúlyt. Könnyebben mész el otthonról, ha nincsen semmid.

GyMasa 2018.03.20. 14:18:37

@Midnight Run:
...Legutóbb Abu Dhabiban győzött egy napelem park projekt támogatás nélkül...
Azért ezzel kapcsolatban pár dolgot ne feledj el:
- A sivatagban elég ritkán esik az eső, vagy felhős az ég.
- Azon a helyen 2x annyit süt a nap évente, mint Magyarországon
- Ott a téli- és a nyári napsütéses órák száma nagyjából azonos, míg a mi szélességi körünkön 1:6 az arány
- Amikor azt tető alá hozták, éppen akkor "bicsaklott" meg az Energiewende (akkor jött rá anémet állam, hogy elfogyott a pénz, illetve hogy ennél jelentősen tőbb időjárásfüggő _TÉNYLEG_ szétbassza egész Európa villamosenergia rendzserét)), és éppen nem volt akkora igény a napelemre. Tehát valószíleg a kínaiak elsütöttek egy erős, beragadt készletet az araboknak.
...Ott ahol olaj és gáz dugig van és olcsó...
Igen, és nem is fektettek ebbe a projektbe bele, csak az áramot veszik meg tőlük, tehát a tőkekockázat nem az araboknál ketyeg.
...Ma a megújulóba megy a legtöbb befektetés, miközben megszűntetik a támogatásokat...
Mert, a banki kamatok nullán álltak az elmúlt 9 évben. Egy befektetőnek profit kell. Most a német állam igen
kockázatmentesen garantál igen jó hozamot ezzel a rendszerrel. Az pedig, hogy megszüntetnék a támogatásokat, egyszerűen nem igaz. Csak korlátozták az évente telepíthető kapacitást, illetve at is megtendereztetik, és a legolcsóbb ajánlatot adóval írnak alá 10 éves szerződést.
Ez az ár a tavalyi tenderen 95 EUR/MWh volt, 10 évre (csak emlékeztetőül, az EU piacon a hagyomanyos módon előállított áram most a 30-40EUR/MWh tartományban mozog. Tehát, a tender ár is 2,5x magasabb, mint a piaci.
...És 25 százalékig a többiek kárára be lehet építeni a rendszerbe...
Addig lehet építeni, amíg a megtermelt áram kevesebb lesz, mint a felhasznált, minusz a szabályozhatatlan kapacitás. De, ha pl. megszűnne az a pont, hogy az időjárásfüggőnek elsőbbsége van a hagyományoshoz képest, illetve a kötelező átvétel, akkor akár 100%-ot is be lehetne állítani, mert ha nincs a villanyra igény, akkor egyszerűen csak forog üresben a szélkerék.
(csak, akkor jön elő a nagy kérdés, hogyha nem kötelező átvennie a szolgáltatónak a 2,5x annyiba kerülő "zöld" áramot, akkor nem is fogja, mert nem hülye.)
...Ezenkívül politikai szempontból a legjobb, mert noncs külső függésed, vagy legalább is kevesebb, mint bármi más esetben...
Érdekes, ez a Paks2-t ellenzőknek valahogy kifejezetten problémás, elmaradott ötletnek tűnik, hiszen mindegyik azzal jön, hogy "dehát, majd megvesszük az olcsó import áramot!".

GyMasa 2018.03.20. 14:25:57

@Midnight Run:
...émet feed-in tariff fokozatosan csökkent, ma fele annyi, mint 2004-ben volt. Náluk a nép hajlandó erre a keresztfinanszírozásra, amiről írtál. Ráadásul nekik számos olyan iparáguk van, ami közvetetten nyert ezen az energiafordulaton...
Hiába csökken, ha még mindig 2,5x-öse a piaci áramárnak.
A kötelező átvétel pedig súlyosan torzítja a villamosenergia piacot.
(Ami azért érdekes, mert a németek-osztrákok rettentően aggódnak, hogy a Drága/olcsó Paks2-n megtermelt áram majd Évente egy Paks2-árának megfelelő "veszteséget" fog okozni az egész német/osztrák piacon, de eközben pedig ugye a drága-olcsó áram miatt soha nem is fog majd megtérülni az egész beruházás. Szóval azért jó lenne már ezügyben is valami konzisztens érvelést hallani. AZért is, mert a teljes Paks2 termelést simán fel foja venni a magyar piac, így semennyi áram nem fog kijutni az osztrák/német piacra. Igaz, nem is kell majd annyi osztrák víziáramot megvenni, ami érdekes módon, hiába folyik "ingyen az a folyó" de mégis pont ugyanannyiért adják el nekünk, mintha a legdrágább forrásból származna...
Szóval látok ám én itt egy nem kicsi kettős mércét is. Meg azt is, hogy azért vannak áma EU-s országok, akik "egyenlőbbnek" képzelik magukat.

Midnight Run 2018.03.20. 14:38:31

@GyMasa:

Na várjál, azért mást jelent politikai kockázat szempontjából a szomszédos országokból áramot venni, mint mondjuk az araboktól olajat vagy az oroszoktól gázt/dúsított uránt.

A németekkel kapcsolatban értem amit írsz. De a helyzet az, hogy ők ezt megtehetik, mert erősek és tőkegazdagok, és ha a teljes képet nézzük, akkor ők egyáltalán nem jártak rosszul. A torzított német rendszernek (és egyébként az amerikainak meg a kínainak is, sőt tulajdonképpen a megújulók esetében mindenki torzította a piaci rendszert a világon) vannak pozítiv hozadékai, mert kifejlődött egy új ipar. Egyébként ideje teljesen levágni a szubvenciókat, nemcsak Németországban.

GyMasa 2018.03.20. 14:40:18

@Midnight Run:
...De számos olyan hely van a világban, ahol ma már támogatás nélkül a projekteket a megújulók nyerik...
Hogyne lenne. Olyan helyeken, ahol a Földrajzi adottságok megfelelnek egy ilyen projektnek.
Ilyen PL az egyenlítői afrika. Az a legideálisabb földrajzi hely egy napelem projektnek:
- Az éjszakák/nappalok hossza pont egyformák
- nincs különbség a téli és a nyári besugárzási mennyiség között.
Tehát, akkor miért is nem épülnek ilyen projektek?
- kicsit nem ideális a politkikai környezet a stabil vállakozáshoz
- Kicsit messze van az egyenlítő, és kicsit sokba kerülne kiépíteni akkora távvezeték kapacitást Európáig. (Csak a Németországon belüli, tervezett HVDC távvezeték, ami az északi tengesi szeles helyeken megtermelt áramot levinné délre, ahol az iparnak szükége lenne rá, évek óta áll, hiszen a légvezeték verzió lett volna 40 Milliárd EUR (csak a kébe helyezés miatt, ez 3x Paks2 ára) ami aztán végül nem tetszik a "népnek" így föld alatti vezetéket kellene építeni, ami sokkal drágább, és gyakorlatilag kezdődhet a tervezéselőlről.)
- Összességében egyáltalán nem biztos, hogy Európát olcsóbb / kockázatmentesebb lenne onnan ellátni villannyal.
...Ez pont annak volt köszönhető, hogy a németeknél és más vezető fejlett országoknál a mérethatékonyság miatt csökkent jelentősen a beruházási költség...
Hiába csökken a költség, ha ebből a öltségből a megtermelt energiára vonatkozó járulékos rendszerköltségeket nagyvonalúan kifelejtik...
Vehetsz magadnak ma már olcsón egy S600-as bálnamercit. SImán megkapnád 3-5000 EUR-ért.
Csak aztán:
- Tankolj bele a 25+ literes fogyasztással
- próbáld megjavítani benne szakszervízben a szinte naponta tönkremenő, vagyonokbea kerülő baszokat.
- Kössél rá biztosítást.
Tehát, pl emiatt az LCOE-vel való példálózás egy igen rosszindulatú csúsztatás, mert egy befektetői mutatóval akarnak megindokolni egy technikai kérdést.
...Persze jogosan lehet szidni a németeket, hogy ezt a szomszédos országok és saját hálózatuk kiegyenlítésével érték el. Ez teljesen igaz és beleillik a németek egyébként nem túl baráti mentalitásába (nagy európérek vagyunk, de közben mindenkit lesz****)...
Ja, értem, a németeknek elnézzük, mert "ők a németek"?
Elég furcsa egy mentalits ez... (megint az a rohadt "kettős mérce" kifejezés jut folyjotn eszembe...)
...Szóval ennek a változásnak is vannak győztesei és vesztesei, nem fekete-fehér ez a kép. ..
És, miért_KELL _ nekünk a vesztesek közé állni automatikusan?

inreallife 2018.03.20. 14:41:38

@Midnight Run:
kiabranditalak, a li aksi mar nem lesz jelentosen olcsobb, es hatekonyabb sem. exponancialisan koltik ra a penzt, de egyre kisebb hatasfokkal javul. minden egyes wattert, egyre tobb penzt koltenek el, a kemiai hatarokat megkozelitettek, es minel dragabb a fejlesztes, annal dragabb lesz a vegtermek. kozel van mar az a pont, ahol nincs tovabb.

az a baj, hogy te olyan elofeltetelezekbol indulsz ki, amik nem realisak. nem gondolom, hogy mernoki vegzettseg kell hozza, hogy megallapitsuk, hogy az elkepzelt green energie okoorsegek, nem illeszthetoek be a jelenlegi tarsadalmi gazdasagi es politikai viszonylatokba. egyik be se, nemhogy az osszesbe.

a zoldenerginak csak mellekes es kiegeszito szerepe lehet. ahogy fent irtam, felfutheted a medenced vele, ha sut a nap, ha meg nem sut, akkor legfeljebb nem lesz meleg viz a medenceben. ez termeszetesen jobb megoldas, mint elegetni egy csomo gazt, a kerdes, hogy rentabilis-e? gyanitom nem. emlegetted abu-dhabit. na azok is pont arrol hiresek, hogy barmennyi penzert barmit megcsinalnak, amivel feltunoskodni lehet. a "penz nem szamit" kategoriaban jo helyezest fog elerni a green energie, az atlagpolgaroknak, akik az energiafelhasznalas jelentos reszet produkaljak, azoknak semmit nem jelent.

az egyetlen valos alternativa a co2 mentes energia nagy tetelben valo eloallitasara az atom, a maga ismert elfogadott es bevalt korlataival. az szel es napenergia korlatai elfogadhatatlanok...

Midnight Run 2018.03.20. 14:49:50

@inreallife:
Amiket a tárgyról olvasok, az azt mondja, hogy Li-ionban még jelentős tartalék van. Csak ma 2 ilyen cikket kaptam: az egyik a szilárd Li-ion technológia lehetőségeit ecseteli, a másik az anódot változtatná szilicium alapúvá a mostani szénalapról.

Persze lehet, hogy igazad van és a Li-ion alig tud javulni. Akkor valóban az következik be, amit mondasz, ha csak nem sikerül más alapú megoldást találni, mert közben ezer más irányba is folytatódik a keresés.

Mint amikor 1870 táján azt becsülték, hogy 1900-ra ellepi Londont a lófekália. Mert az adott halmaz elemei között maradtak.

Midnight Run 2018.03.20. 14:52:38

@GyMasa:
Hát hogy mi miért a vesztesek között vagyunk, az túlmutat az energia körüli beszélgetésünkön. Maradjunk abban, hogy azért erről mi is tehetünk.

Azt jól látod, hogy a megújuló elterjedése jobban függ a feltételrendszertől (pénzügyi stabilitás, szabályozás, kamatok, kockázat), mint a természeti feltételektől.

De a műszaki megoldásnál fontosabb, hogy mit fogad el a nép. És ez utóbbi sokszor nem racionális.

GyMasa 2018.03.20. 15:01:02

@Midnight Run:
A LIIon akkukról nézd meg ezt a videot:
www.youtube.com/watch?v=8RbwOhM6PUk&t=451s
Itt eléggé részletesen kifejti Thunderfoot, hogy miért nincs már túl nagy mozgástér az akkutechnológában, úgy áltlalában sem. Függetlenül attól, hogy Li-Ion, vagy vas-szén, vagy szén nanocső szerkezetű lesz-e az az akkumulátor.

GyMasa 2018.03.20. 15:06:11

@inreallife:
Én azért látok lehetőséget az időjárásfüggőkben, amit már többször vázoltam:
- Mesterséges üzemanygok előállítása vízből és a levegő CO2-jéből, de tudomásul kell venni, hoyg ez a jelenlegi kőolaj árak mellett még nem rentábilis.
De az elvi lehetőség megvan rá, létezik az elméleti elektrokémiai egyenlet is.
Csak ipari méretekben, rentábilisan felhasználható technológia nincs még rá.
Több előnye is lenne a dolognak:
- fel lehetne használni a létező, köolaj alapú infrastruktúrát.
- VALÓBAN csökkentené a levegő CO2 tartalmát, és nem csak a kibocsátást mérsékelné
- Meg lehetne tartani a jelenlegi autóparkot
- A műbenzint teljesen biztonságos kezelni, semmilyen speciális anyg vagy technológiára nincs szükség hozzá-
- Veszteségmentesen lehet tárolni is a folydékot.

inreallife 2018.03.20. 16:02:53

@Midnight Run:
egy adott korban a rendelkezesre allo eszkozok, eroforrasok hatarozzak meg a teljeitheto, es nem teljesitheto projekteket. tobbszaz evvel ezelott, de meg par evtizeddel ezelott sem volt meg az a fajta toke es tudas koncentracio, mint napjainkban. mig korabban joval nagyobb esely volt korszakalkotot alkotni, hiszen par elszigetelt csoport dolgozott legfeljebb ugyanazon a dolgon, tobbe kevesbe forrashianyosan, jelenleg csoportok ezrei keresik a megoldast, szugyig penzben allva, a vilag meghatarozo, felesleges penzhalmain ucsorgo cegeinel.

az biztos, hogy az egyszeru megoldasok, milestone-okon mar tulvagyunk. szerintem mar a bonyolult reszek is megvannak, gigafactory es a 2nd generation akkuk, bar ezekkel ha jol ertesult kurvara gyartasi gondok vannak. innentol mar a brutalis megoldasokkal lehet elorebb lepni, de azok szoktak a legkisebb esellyel eredmenyt hozni.

en azt gondolom, hogy ez olyan, mint a gyogyszerkutatas. antibiotikumok, hogy egy kicsit berangassak egy masik kihivassal kuzdo igen nagy tarsadalmi figyelemmel ovezett teruletet, amibe minden penzt beleolnek, lathato eredmenyek nelkul. ugye nem volt olyan reg, amikor fleming felfedezte az elso antibiotikumot es gyogyszert csinalt belole. azota tobbezer ilyen hatoanyagot talaltak, a nagy resze ment a levesbe, mert az ember szamara toxikus. azt a maradek 30+ termeszetes antibiotikumot mara felzabalta egy par korokozo.

ugye az belathato, hogy a termeszetes antibiotikus lelohelyeket, beleertve a mocsari tarajos barnabeka bal lapockaja alatt talahato helyet is atvizsgaltak a tudosok uj antibiotikumot keresve. az is tudhato, hogy nem fogjak kolunbozo allatok millioit elpusztitani egy adott hatoanyag kinyeresehez, erre van a szintetikus biologusok hada. ok eloallitjak szintetikusan a hatoanyagot. mivel a ismeretlen termeszetes lelohelyek fogyoban vannak, jobb hijjan meg kell "alkotni" a hatoanyagot.

na ez az amivel evek ota szerencsetlenkednek, hogy olyan kemiai lancokat hozzanak ossze, ami nem ol meg, de antibiotikus hatasu. eleg sok random variacio van. kb igy allnak az akkuknal is, a mengyelejev tabla eleg opciot kinal, de nem veletlenul nincs ujabb attores, egyszeruen akkora mar a random szoras, hogy jo sok ide es penz elkoltese utan, talan talanak valami hasznalhatot. hogy milyen hatasfoka lesz? meg meg sem talaltak, de egyesek mar chartokat rajzolnak rola, 2100-as evekig bezarolag. en ennel azert szkeptikusabb vagyok.

a lenyeg, hogy a hit meg a penz nem eleg. legyartott termekek kellenek, amik gazdasagosan es kvazi korlatlanul gyarthatoak. a jelenlegi tudasunk alapjan sem a nap, sem a szelenergia nem megoldas az emberiseg energiaehsegre. van egy rakat nem mukodo technoligia, amiken dolgoznak, meg van egy rakat gazdasagtalanul integralhato megoldas, amit irracionalis lenne felhasznalni. ez a jelenlegi allas, mikozben meg laborkorulmenyek kozott sem sikerult osszerakni a mai rendszer levaltasara alkalmas termekportfoliot. azaz van egy, ami teljesiti a fenti felteteleket, es legalabb a felet kivaltana az energiafelhasznalasnak, az atom, de a hangadok ezt elutasitjak, velt vagy valos indokok alapjan. ugyhogy addig a vilag koszoni szepen, de szenet fog egetni, alternativa hijjan...

GyMasa 2018.03.20. 17:17:45

@inreallife:
...a lenyeg, hogy a hit meg a penz nem eleg...
És, ez a vicces a sötétzöldeknél:
Ők hisznek benne, MÁSOK meg fizessenek...
...a jelenlegi tudasunk alapjan sem a nap, sem a szelenergia nem megoldas az emberiseg energiaehsegre...
Így van!
Ezeknek a módszereknek jelenleg nem létezik egy olyan életképes üzleti modellje, amelyik képes állami támogatás nélkül versenyezni a hagyományos energiatermeléssel.
És én ezt tartom a sötétzöldek fő bűnének, hogy az általuk erőltetett, és a ma használt támogatási rendszerek éppen ennek az életképes üzleti modellnek a kialakulását gátolják.
Olyannyira, hogy szerintem konkrétan ez a legnagyobb gátja neki.
Hiszen, ma elég csak "befektetni" a zöldenergiába, és dől belőle a pénz.
Szóba sem kerül az egész ország villamosenergia rendszere, amiben a rendszerirányítók vért izzadnak, hogy kompenzálják az össze-vissza megjelenő, és el is tűnő csúcsokat.
... mikozben meg laborkorulmenyek kozott sem sikerult osszerakni a mai rendszer levaltasara alkalmas termekportfoliot...
És, ha még sikerült volna is, akkor legalább 5-10 év az mire egy megbízhatóan működő prototípust összeraknak belőle (kiderül róla, hogy 99,99%-ban nem fog egy többezer áldozatot követelő balesetet okozni), még 10 év EZUTÁN, hogy legyen belőle piaci termék az Early adoptereknek, és legalább még 10 év AZUTÁN, hogy legyen belőle egy olyan rendszer, amit már megvehet egy profitorientált hálózatüzemeltető.
És, akkor ott van még az az utáni évtizedek, amikorra a szolgáltatók le is cserélik a teljes infrastruktúrát.

Midnight Run 2018.03.20. 18:21:36

@GyMasa:

És akkor mi a megoldás szerintetek? Hagyjuk az egész megújulót, helyette maradjon a gáz, a szén az atom meg a jó öreg belsőégésű motor? Nem is kell fejleszteni, mert már mindent kitalált az emberiség?

A globális felmelegedés és a környezetszennyezés meg Isten akarata?

GyMasa 2018.03.20. 19:09:55

@Midnight Run:
..És akkor mi a megoldás szerintetek?..
Ésszerűen menni a fejlődés útján.
Amit most a sötétzöldekk, igencsak zajos kisebbségként ráerőszakolnak a többségre, az nagyon rossz irány.
Mondom, a legnagyobb baj az, hogy ez az erőlködés majd vissza fog csúnyán ütni, és akkor aztán majd lehet pislogni az áramszünetek közepette.

Hagyjuk az egész megújulót,..
Nem kell hagyni. Csak MINDIG a helyén kell kezelni.
Ma nem ott van a helye, ahová a Dán-Német kormányok erőltetik. Náluk a jelenlegi tudása fölé van pozícionálva ez az egész, de erősen.
...helyette maradjon a gáz, a szén az atom meg a jó öreg belsőégésű motor?...
AZ én javaslatommal maradhatnának az időjárásfüggők is, meg a fosszilis erőművek, amik mesterséges olajat égetnének kőolaj helyett, maradhatna a jelenegi autópark, nem lenne szükség továbi EU szabvány szigorításra, mert az a CO2, ami kijön a 25 litert fogyasztó régi tepsi V8-asból, az nem a föld alól jön ki, hanem a levegőben végzi a körforgását csak.
... Nem is kell fejleszteni, mert már mindent kitalált az emberiség?...
Éppenhogy fejleszteni kell, hogy megtaláljuk a legolcsóbb megoldás, amivel mindezt végre lehet hajtani, mert ha 1 HUF lesz 1 liter műbenzin előállítása, és 100 HUF-ért megkapod a benzinkúton, akkor minden liter bezinen spóroltál kb. 200 HUF-t, meg azon, hoyg nem kell a túlbonyolított, és emiatt korlátozott élettartamú autódat folyton cserélni, meg javítani vagyonokért, akkor azok a pénzek téged gazdagítanak.
Mert a jelenlegi "zöld" energiatermelés drága, de legalább minimális mértékben oldja csak meg az eredeti problémát.
Ráadásul a sötétzöldek duplán is állatok, mert pont az ellen az atomerőmű ellen harcolnak a legnagyobb hévvel, ami VALÓDI megoldás lehetn a az áthidaló időszakban (amíg meg nem találja a tudomány a végső megoldást rájuk) a környezetvédelmi problémákra.

Berelhetoreklamfelulet 2018.03.21. 08:57:10

@GyMasa:
Nem csökkentené a levegőbe lévő co2 mennyiségét, hisz azt a üzemanyagot amit co2-ből állítasz elő, ugyan úgy elégetnéd utána co2-t termelve. Max egy állandó értéken tartaná.

Amúgy meg ez a megoldás sose lesz gazdaságos. Ebben a kontexusba az üzemanyagot csak tárolásra használod, viszont a valamilyen energia + h2o + co2 -> üzemanyag majd üzemanyag -> h2o + co2 + energia rendszerben mindenképpen extra energiaveszteséged lesz, azaz több energia kellesz az üzemanyag előállításához, mint amennyit nyersz elégetésnél, míg a földből felszedett energiánál nincs meg ez a veszteség.
Így sose lesz gazdaságosabb csak piaci alapon.

Midnight Run 2018.03.21. 09:14:45

@GyMasa:

Mondjuk én valahol megértem az általad sötétzöldnek titulált csoportot. Miért jelentene jó megoldást az atomenergia, amikor a hulladékot minimum 1000 évig kell biztonságosan tárolni. Ennek ráadásul nincs nemzetközi piaca. Paks-2 esetében is csak 20 évre viszik Majakra, amíg a legaktívabban sugároz. Elég egy szabotázs, egy baleset és nem kis terület válik lakhatatlanná egy időre.

Nézd meg a finnek mit csinálnak 150 millió euróért (egyébként szerintük sem lehet garantálni, hogy ez mindig biztonságos marad): nordic.businessinsider.com/finlands-100000-year-tombs-for-storing-nuclear-waste-is-drawing-the-worlds-admiration-2017-1

A megújulót meg lehet támogatni, ha van hozzá pénzed. Legfeljebb nem sikerül, de a gazdag államoknak ez akkor is megtehető. Én azért remélem, hogy valami elfogadható, értelmes és olcsó megoldás találunk a tárolásra, akár úgy, hogy mesterséges fotószintézissel alkoholt vagy szénhidrogéneket állítunk el, mert azért az egy sokkal jobb világ lenne, mint a mostani.

csentecsa 2018.03.21. 11:18:56

@Midnight Run: Olvasd el Miskoliczi Ferenc éghajlatkutató tanulmányát, melyben a szerző bizonyítja, hogy a felmelegedés nem a CO2 kibocsátás növekedésének következménye. Miskolczi korábban a Nasa-nál dolgozott légkörfizikusként, tanulmányát az MTA Geodéziai és Geofizikai Kutatóintézete ellentmondásmentesnek értékelte 2011-ben..

Midnight Run 2018.03.21. 11:53:03

@csentecsa: Tudom, hogy vannak, akik vitatják a Co2 kibocsátás és a felmelegedés összefüggését (a felmelegedést nem, legfeljebb néhány elborult agyú politikus, mint Trump, mert az elég jól dokumentálható és mérhető).

Nekem azért elég meggyőző az ábra, ami a Föld átlaghőmérsékletét veti össze az ipari forradalom kezdete óta a Co2 kibocsátással. Ilyen hirtelen felmelegedés soha nem volt a Föld története során, a legutóbbi hasonló emelkedés közel 30 ezer évig tartott, amit most sikerült 150 év alatt reprodukálni.

csentecsa 2018.03.21. 12:54:49

@Midnight Run: Ennek egyéb okai is lehetnek. Ha hiba lenne Miskolczi tanulmányában, akkor azt megtalálták volna. Egyébként az általad említett statisztikákkal is foglalkozik.
Ok-okozat megfordulhat. A felmelegedés következtében CO2 szabadul fel az óceánok felszínéről..

GyMasa 2018.03.21. 13:43:35

@Berelhetoreklamfelulet:
...Nem csökkentené a levegőbe lévő co2 mennyiségét, hisz azt a üzemanyagot amit co2-ből állítasz elő, ugyan úgy elégetnéd utána co2-t termelve. Max egy állandó értéken tartaná...
Az attol fugg, mekkora puffert alakitasz ki De amugy igazad van, vegul beall egy allando szintre.
...Amúgy meg ez a megoldás sose lesz gazdaságos...
Ezt azert ennem jelentenem ki ennyire magabiztosan!
Ma meg, nem az, ez teljesen egyertelmu.
De nyilvan van egy fedezeti pont, amikor mar az lehet/lesz.
- Pl. sikerul 80+ eves elettartamu szelturbinakat kifejleszteni a mai aron a mai 12-15 ev helyett.
- Az akkutechnologia fejlodese eler egy "red brick wall"-t, ahonnan jo ideig nem talalnak tovabbvezeto utat.
- Valaki kitalal valami egyszeru, jo hatasfoku, olcso, egyszeru zoldenergia-> kemiai energia eljarast.
Ezek mind elofordulhatnak.
Azert, ha figyelembe veszed, hogy nem kell kiepiteni teljesen uj infrastrukturat, mert majdnem teljesen fel tudod hasznalni a jelenleg is letezot, akkor az is egy nyereseg.
...Ebben a kontexusba az üzemanyagot csak tárolásra használod,...
Pontosan.
Es arra sokkal hatekonyabb, mint barmelyik akkumulatoros technologia, ugyanis a pl. vesztesegmentes, ellenben az akkumulatorokkal, amiknek van onkisulese.
Nincs neki ciklusossaga, egy marmonkanna ma is pontosan ugyanazt a 20l folyadekot tudja tarolni, int 100 ev mulva.
...viszont a valamilyen energia + h2o + co2 -> üzemanyag majd üzemanyag -> h2o + co2 + energia rendszerben mindenképpen extra energiaveszteséged lesz, azaz több energia kellesz az üzemanyag előállításához, mint amennyit nyersz elégetésnél, míg a földből felszedett energiánál nincs meg ez a veszteség...
Ez igaz, es pont ezert irtam, hogy ma ez _meg_ nem rentabilis.
A koolaj viszont veges keszletek allnak rendelkezesre, ezert ahogy fogyunk ki belole, egyre dragabb lesz majd.
Plusz koolaj elegetesevel visszallitjuk az akkori klimat.
...Így sose lesz gazdaságosabb csak piaci alapon...
A benzin ara mar ma is csak igen lazan kapcsolodik a koolaj arahoz, tulnyomo resze ado.

GyMasa 2018.03.21. 13:53:45

@Midnight Run:
Javaslom, hogy olvasd vegig a blogot, amit fentebb belinkeltem!
Csak cimszavakban a "gyanus pontok":
- A NASA-t rendszeresen rajtakapajak, hogy meghamisitja a kozzetett "legmelegebb honap/ev" grafikonokat, mert, ha iden rakeresel a valos adatokon alapulo adatbazisban, akkor talalsz regebbrol is melegebb honapot, holott azt allitottak, hogy az idei volt a legmelegebb.
- Az atlaghomerseklet meresi modszerei is igen ketseges hitelesseguek.
(pl, az elmult 50 evben 1/3-ara, (vagy hogy ) csonnekt a meroallomasok szama, ami megmaradt, azok tulnyomo reszt varosokban, meg repulotereken vannak, oriasi beton teruletek kozepen, amik jobban melegszenek nyaron, mint egy zold terulet, stb.)
Szoval, nekem, tudomanyos vegzettsegu emberkent az ilyen kategorikus kijelentesek mindig a gyanumat ebresztik fel.
Jelenleg ugy latom, hogy ez az egesz, ember altali felmelegetes egyaltalan nincsen minden ketseget kizaroan bizonyitva es bizony rengeteg problemat lehet talalni korulotte.

GyMasa 2018.03.21. 13:58:46

@Midnight Run:
...a felmelegedést nem, ...
Viszont, ha azt nem az ember okozza, akkor kar "megoldast" keresni ra. mert akkor "elmulasztani" sem fogjuk tudni...

mentolos lecsó 2018.03.21. 14:17:33

Most biztosan sokan köpködni fogtok, de akkor is leírom...

Az energetikai iparban dolgozom, mérés- és vezérléstechnikával foglalkozom 24 éve. Rendszeresen megfordulok "atomos" környezetben is.

Ettől a "nagy vízforraló" illetve "csak egy nagy gőzgép" analógiától nem igyekszünk megszabadulni? Folynak ilyen kutatások ?!? A hőerőgépes kollégákat kérdezném...
Mert a bugyinkba cseppenően, remegve várt fúziós ITER is "csak baromi forró" lesz. De azzal is csak vizet fogunk forralni...
Sajnos, az utóbbi években nem tudtam magam beleásni a témába, pedig baromira érdekelne...

GyMasa 2018.03.21. 14:34:34

@mentolos lecsó:
...Ettől a "nagy vízforraló" illetve "csak egy nagy gőzgép" analógiától nem igyekszünk megszabadulni? Folynak ilyen kutatások ?!? A hőerőgépes kollégákat kérdezném...
Nemtudom, folynak-e, de azt tudom, hogy jelenleg a kozvetleh hö->villamosenergia atalakitasra a Seebeck hatas all rendelkezesre (tulajdonkeppen egy forditott Pletier elem), aminek, jelenleg elegge harmatos a hatasfoka.
(talan 10% alatt van) szoval a 30%-os "vizforralas" meg ehhez kepest is urtechnologia :-)
Talan lehetne magas homersekletu vizbontassak durranogazt termelni vizbol, es azt eltuzelni gazturbinaval, es akkor _talan_ jobb lenne a hatasfok, de az almoskonyvek altlaban nem tartjak tul jo kombinacionak a durranogazt nagy mennyisegben...
..Mert a bugyinkba cseppenően, remegve várt fúziós ITER is "csak baromi forró" lesz. De azzal is csak vizet fogunk forralni...
Azert en nem lennek ennyire hurraoptimista futios reaktorokkal. kb. a 60-as evek ota folyamtosan "meg 30 evnyire" vannak a kutatasok az ipari felhasznalasu fuzios reaktorokkal kapcsolatban.
Most pl. a 2035-os ev szerepel a tervekben a KISERLETI reaktor indulo datumanak.
en.wikipedia.org/wiki/ITER

GyMasa 2018.03.21. 15:08:27

@GyMasa:
Na, utananeztem:
en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator
"The typical efficiency of TEGs is around 5–8%."
SZoval a vizforralas nem is _ANNYIRA_ rossz...

Midnight Run 2018.03.21. 15:26:18

@GyMasa: Hát szerintem nézz meg bármelyik gleccser 100 évvel ezelőtti fotóját a maival. Szerintem van különbség.

De én emlékszem gyerekkorom nyaraira és teleire. Ég és föld a különbség. 1,5 fokkal nőtt 100 év alatt a hőmérséklet, az nem egy két tizedes különbség, ami lehet mérési hiba.

csentecsa 2018.03.21. 15:48:20

@mentolos lecsó: A naperőmű is vízforraló..:)

GyMasa 2018.03.21. 16:03:22

@Midnight Run:
"11. Glacier predictions

2007 IPCC AR4 says there is a very high likelihood that Himalayan glaciers will disappear by the year 2035 and perhaps sooner if the Earth keeps warming at the current rate. See here.

IPCC officials recanted the prediction in 2010 after it was revealed the source was not peer-reviewed. Previously they had criticized the Indian scientist that questioned the prediction and ignored an IPCC author than in 2006 warned the prediction was wrong. See here."
Magyarul, a 2007-es cikk, khm... füllentes volt...
Plusz meg is hurcoltak, aki ezt meg merte emliteni.

Midnight Run 2018.03.21. 16:10:22

@GyMasa: Oké, de ezek kiragadott példák.

Ha beírod a google-be, hogy global warming glacier photos, fotók százait kapod meg.

Midnight Run 2018.03.21. 16:12:46

www.google.hu/search?q=photos+glacier+global+warming&rls=com.microsoft:en-US:IE-Address&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiv8Yqq2f3ZAhUIYVAKHZRIBpgQ_AUICigB&biw=1371&bih=651#imgdii=m5sGP1z2FU3VHM:&imgrc=PgjBd4ktSQo-WM:&spf=1521644996713

Mondjuk.
Az általad küldött cikk még azt is leírja, hogy az előrejelzés azért megvalósult, nem 2010-ben, hanem 2015-ben. Vagyis kicsit lassabban melegszik a Föld, mint amire gondoltak.

GyMasa 2018.03.21. 16:15:19

@Midnight Run:
...Ha beírod a google-be, hogy global warming glacier photos, fotók százait kapod meg...
Ami mar egy eleve rossz keresesi szoveg, ugyanis eleve csak azokat a kepeket fogja kiadni, amik "alatamasztjak" a GW-t...
Nezd, abban hiszel, amiben csak akarsz, de javaslom, hogy olvasd el a linkelt blogot.
Ha pedig nem erdekel, az is OK, csak akkor szolj, mert teljesen felesleges errol tovabb vitatkozni.

GyMasa 2018.03.21. 16:16:29

@Midnight Run:
...Vagyis kicsit lassabban melegszik a Föld, mint amire gondoltak...
Tehat, nem jo a modelljuk, amit be nem vallananak.
Helyette megy a minden dolog, es annak az ellekezoje IS a felmelegedes miatt van.

Midnight Run 2018.03.21. 16:20:11

@GyMasa: Hát 2100-re nem 4 celsiusszal nő a hőmérséklet, csak 3,7 fokkal. Valóban jelentős a különbség.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.03.21. 17:43:42

@GyMasa: A fúziós reaktor hélium turbinákkal fog menni. A Carnot hatásfog meghaladása egyelőre lehetetlennek tűnik. Bár a második főtétel azon megfogalmazása hogy hőt nem lehet százszázalékosan munkává alakítani, a Carnot ciklusból általánosítva, szerintem téves.

GyMasa 2018.03.22. 08:57:15

@Midnight Run:
...Hát 2100-re nem 4 celsiusszal nő a hőmérséklet, csak 3,7 fokkal. Valóban jelentős a különbség...
Csakhogy a kulonbseg nem ekkora volt, hanem a vart 0.5°C helyett 0.19 lett
Tehat a 4°C helyett 0.8°C lesz a valtozas, akkor az bizony egy igencsak pontatlan becsles.
De, mint mondtam, errol nem akarok vitatkozni, mert a melegedes tenyet nem vitatja senki, a vita azon folyik,hogy mi okozza.

GyMasa 2018.03.22. 09:09:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
MOst lehet, hogy butasagot fogok mondani, mert eleg regen nem foglalkoztam fizika peldakkal, de nekem ugy remlik, hogy a gozgep vacak hatasfoka a halmazallapotvaltozas miatt van, mert az elforralasra forditott energia az elvesz...
Szoval, ha a Heliumot csak hevitjuk, es a nyomasat noveljuk, akkor valoban lehet jobb a hatasfok.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.03.23. 06:49:46

@GyMasa: Az atomerőművek sem mind a klasszikus gőzgépek, csak gőz a munkaközeg. Nincs fázisátalakulás az energia átalakító, vagyis a második körben. Vagyis ott is a Carnot érvényes. Paks hatásfoka 30 százalék körül van, míg egy régi klasszikus gőzmozdony hatásfoka 10-12 százalék maximum.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.03.23. 06:59:30

@GyMasa: Az ITER nem lesz baromi forró. Az energiát a neutronok viszik ki alapvetően (80%, sima newtoni fizika) ezek a lítium-ólom olvadékban leadják az energiájukat, mellesleg tríciumot termelve. Ennek az úgynevezett blanketnek a hőmérséklete 400-600 celsius fok körül van. A lítium lassítja és befogja a neutronokat, az ólom meg a gamma sugárzást. A lítium neutron befogás nem termel haszontalan másodlagos sugárzást, csak a további üzemanyagot jelentő tríciumot. Az ólom pedig a Pb-Bi-Po-Pb körben jár maximum, érdektelen.

GyMasa 2018.03.23. 11:37:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
OK, koszi, akkor at kell neznem a Termodinamikat ismet! :-)

GyMasa 2018.03.23. 11:41:14

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Es, ismet koszi az uj infokat.
Eddig nem kovettem a Fuzios eromuveket enniyre kozelrol, de teljesen logikusnak tunik a rendszer.
Es meg biztonsagosnak is...

mentolos lecsó 2018.03.23. 13:23:30

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Én is nagyon köszönöm az infókat !

Felmerült pár kérdésem is:

1. A lítium-ólom olvadék gondolom vmi edényzetben kering... Itt nem kell tartani a felaktiválódástól, és kedvezőtlen metallurgiai tulajdonságok megjelenésétől (pl. ridegedés) ?

2. Pb-Bi-Po-Pb kör.. Azért a polónium nem habos torta. Vagy ez gyorsan tovább alakul ? Adott időpillanatban mennyi polónium lehet ebben a körben ?

3. Energia termelés... Jól gondolom, hogy ez a mixtura egy hőcserélőn keresztül héliumot melegít és ez kerül végül egy turbinára ?

Womb Raider 2018.03.24. 10:47:29

Latom semmi uj a Nap alatt. A kulcsszo: SmartGrid, Denmark 2050. :)

@mentolos lecsó: "Azért a polónium nem habos torta. "
Polak, Wegier dwa bratanki... A kormany mindennel szamolt.

csentecsa 2018.03.27. 09:43:06

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Te véletlenül nem a nukiteki tanszéken dolgozol?

Womb Raider 2018.04.04. 07:22:04

Na, ahogyan elnézem a nézettségi adatokat, a hozzászólások számát és tartalmát, úgy tűnik, az Energiaklub valódi funkciója sokak előtt már teljesen világos. Párszáz ember nézi meg ezt az ostoba propaganda videót és egyetértő véleményt nem olvashatunk... Borzasztó lehet azzal együtt élni amúgy jobbra/többre érdemes embereknek, hogy semmi értelmeset nincs módjuk alkotni így egyedüli feladatuk az eszelős rombolás támogatása.. aláfeküdve a politikai érdekeknek, kiszolgálni érdekcsoportok elvtelen törekvéseit.
Lesz miről mesélni az utódaiknak...

Suszt Máté 2018.04.11. 17:52:49

@Womb Raider: Egyetértek. Akik értelmes dolgokat akar olvasni atomenergia témakörben azoknak ajánlok egy blogot: atombiztos.blogstar.hu/

Womb Raider 2018.04.11. 18:52:34

@Suszt Máté: Ja! Ez tényleg jó.. bár régebben szerintem ezt is le Putyinpincsizték.. pedig a körme alatt is több van, mint itt a teljes "energiapolitikai szakértő" gárdának és a többi kompetens csapattagnak a fejében.

Womb Raider 2018.04.13. 08:34:02

Ez volt az évadzáró? Hol a cliffhanger? Lesz második évad is? Nekem a kedvenc színészem Vlagyimir Iljics reinkarnációja volt...

Sej, szellők, fényes szellők,
Fújjátok, fújjátok!
Holnapra felforgatjuk
az egész világot!