Tudtad, hogy Paks miatt 15 éve majdnem kitelepítették a fél országot?

2018. április 23. 21:09 - atomcsapda

 

Ugye te sem úgy fogyasztod a teát, hogy a filtert a szádba veszed, majd ráöntöd a forrásban lévő vizet? Nos, a paksi üzemzavar szakembergárdája által okozott 2003-as paksi üzemzavar oka lényegét tekintve az volt, mintha egy csoport sokdiplomás atomenergetikai szakember csoportosan így fogyasztotta volna a teát.

Mi történt Pakson 15 éve? Mondjuk röviden:

  • 2003-ban a paksi atomerőműben a magyar atomenergia-ipar legsúlyosabb üzemzavara történt
  • A külföldi alvállalkozó rossz tisztítóberendezést gyártott
  • A magyar hivatalos szervek nem ellenőrizték megfelelően az új gépet
  • A gép nem jól működött, a fűtőelemek túlmelegedtek, majd összetörtek
  • A darus és a mérnök nem tudtak kommunikálni egymással, a kötél elszakadt
  • Mivel a szellőztetőn nem volt szűrő, a szennyezés a környezetbe jutott
  • Csak 4 nappal később jöttek rá, hogy a katasztrófától csak a szerencse óvott meg

Majdnem katasztrófa

Tizenöt éve a Paksi Atomerőműben minden idők eddigi legsúlyosabb üzemzavara következett be. Egy rutin mosási feladat előkészítésekor és közben is akkora hibákat követtek el, hogy csaknem hazánk történetének első atomkatasztrófáját okozták. A szennyezés a környezetbe is kijutott, több tízmilliárd forint kár érte Magyarországot.

Csak a szerencsén múlott, hogy nem kellett a fél országot evakuálni.

Rutinmunka rutintalanul, a gyorsaság kedvéért

2003. április 10-e átlagos napnak indult az atomerőműben: tervezett főjavítás zajlott. A karbantartás idejére leállított 2-es reaktorban a francia-német Framatome ANP (FANP) munkatársai a reaktor belső elemeinek tisztítását, a vízzel teli tisztítótartályba helyezett tisztítókonténerben pedig a fűtőelemek vegyszeres mosását végezték. A mosásra azért volt szükség, mert a fűtőelemeken olyan mennyiségű magnetit rakódott le, ami már rontotta az erőmű teljesítményét. A FANP cég, a gyorsaság kedvéért és a magyar fél kérésére, a korábban már 170 darab fűtőelem megtisztításához fennakadás nélkül használt 7 darabos tisztítótartály helyett egy sokkal nagyobb, 30 darabos monstrumot épített és használt, amit az Országos Atomenergia Hivatal (OAH) gyorsított eljárásban engedélyezett.

acs213.jpg

Kép: index.hu

Nem hűtötték le

A korábbi mosásoknál a fűtőelemeket előre lehűtötték, az április 10-ére kiemelt fűtőelemek azonban nagyon forrók voltak, azokat nemrég vették ki a reaktorból. Soha korábban nem csináltak ilyet, de itt még szerencséjük volt. A fűtőelem-tisztítás délután 4 órára rendben lezajlott, a reaktorban azonban még zajlott a munka. A fűtőelemeket vissza lehetett volna tenni a helyükre, azonban nem volt hova és nem volt daru, amely a tisztítótartály fedelét leemelje. Hiszen épp a reaktoron ügyködött. A fűtőelemek tovább várakoztak a vízzel teli aknában.

A fűtőelemek összetörtek

Este 9 óra után azonban váratlan dolog történt: a csarnokban lévő sugárvédelmi műszerek szerint a sugárzási szint hirtelen elszállt. 11-re össze is ült a válságstáb, úgy döntöttek, hogy a tartályt ki kell nyitni és bele kell nézni, mert majd pillantásukkal megállapítják, mi történt. Hogy mi? Ja igen, ugyanis a tartályban nem volt kamera, nem voltak olyan műszerek, amik jelezték volna, mi a baj. A FANP a magyarokra mutogatott, nyilván rosszul tették be a kazettát. Mint később kiderült, a fűtőelemek a nem megfelelően megtervezett hűtőrendszerben eltöltött ötórás várakozás miatt csaknem 1000 fokra forrósodtak föl, majd a hirtelen rájuk ömlő 37 fokos víztől a hősokk következtében ripityára törtek.

acs211.jpg

Kép: MTI

Nem volt szűrő a szellőzőben

A fedélnyitás nem sikerült, illetve félbehagyták, mert közben egy hatalmas radioaktív buborék szállt föl a tartályból, amitől vészes szintre emelkedett a sugárzás az erőműben. Ami szépen kijutott a szellőzőn át a szabadba. Merthogy a hat éve a hatóság által elrendelt szűrő beszerelését hat év alatt sem voltak képesek beszerelni a szellőztető rendszerbe. A nyitást végző darust ki kellett vonni a munkából, mivel sugárzás érte. A fedelet egyébként a hajnali 4-kor berendelt cseresor sem tudta teljesen eltávolítani, az ehhez használt speciális háromágú kötél egyik szára elszakadt, ebben szerepe volt annak a körülménynek, hogy a magyar cseredarus és a német mérnök nem dolgoztak még együtt, nem tudtak egymással kommunikálni, a darukezelő pedig nagyot hibázott.

Hullanevetséges bohózat? Persze, csak majdnem katasztrófa lett belőle.

Végül 16-án emelték le a tartályfedelet, ekkor szembesültek a szakemberek az összetört fűtőelemek látványával. Sokkolta őket. Csak ekkor sikerült megállapítani, hogy nem egy kis kettes zavar, hanem minden idők legsúlyosabb paksi vészhelyzete következett be. Az eset a hétfokú nemzetközi skálán a 3-as besorolást kapta: súlyos üzemzavar. A sugárzás kijutott a környezetbe, csak a szerencsén múlt, hogy a lakosság nem került közvetlen veszélybe, hiszen hiszen hiába írták elő már 1997-ben a szűrők telepítését, azok 6 évvel később sehol sem voltak. Mehetett volna minden ki a levegőbe. Ahogy ment is.

acs212.jpg

Kép: sputniknews.com

Rossz tervezés

A FANP által készített hatalmas, 6 köbméteres tisztítótartályt eleve rosszul tervezték meg: a be- és a kimenő vízcső is a tartály alsó részén volt, a hűtőfolyadék hőmérsékletét is ezeknél mérték.

Az sem a mérnököknek, sem a magyar hatóságnak nem jutott eszébe az elsős fizikából, hogy a meleg felfelé áramlik.

Így miközben mindenki – a németek és a magyarok is – azt hitték, rendben a hűtés, a tartály tetején már a túlnyomás ellenére is forrt a víz, a fűtőelemek pedig tüzes vasként izzottak. A hűtés így elégtelen volt, de legalább megtévesztő, a német biztonsági jelentés pedig egy sajtpapír. Magyarán: a felmelegedett folyadék, mivel felemelkedett a tartályban, távozni nem tudott, mivel a kifolyó nyílás egyszerűen alul volt. Hibásnak bizonyult az OAH nagyon sürgős eljárásban meghozott engedélyezési döntése is. De mindezek ellenére még menthető lett volna a helyzet, ha a fűtőelemek a tisztítás befejezése után nem állnak még öt órán keresztül a rosszul hűtött tartályban, hanem kiemelik őket.

De sajnos épp nem volt szabad daru

Az üzemzavarban, ami kis híján nukleáris katasztrófába torkollott, az érintett 2-es erőműblokk több mint egy éves leállás után, 2004 májusában indult újra, teljes kapacitással pedig szeptembertől üzemelhetett ismét. A megrongálódott fűtőelemeket csak 11 év elteltével, 2014-ben szállították el. Ez a szállítás szintén megér egy misét.

Hogy mi a lényege a paksi üzemzavarnak? A tisztítótartály tervezése. A kimeneti cső, ami nem felülre, hanem alulra került. A kisebb tartály szerkezetét nem sikerült lemásolnia annyi felkészült, tanult és gyakorlott szakembernek. És ezt még sokkal többen elmulasztották észrevenni.

Ez lenne az a biztonságos energiaforrás, ami megment minket az energiahiánytól?

Tanulság?

Semmi szükség olyan erőműre, ami nem hülyebiztos (szakszóval dumbproof), akkor sem, ha még az ott dolgozó büfés is négydiplomás. Sőt már a tervezésnél is be kellene tartani a hülyebiztossági szempontokat. Az emberi tényezőt minden rendszer működtetésébe bele kellene tervezni, mint egy olyan random hibagenerátort, ami mindenképpen működésbe lép, csak nem tudjuk, mikor, hogyan, miért és milyen kaotikus belső logika alapján. Az üzemzavar tehát garantált.

Így rögtön érthetővé válik, miért jobb megoldás bármilyen más erőmű az atomnál.

305 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr2813858244

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Burgermeister 2018.04.24. 05:28:54

Fasza, ezt eddig nem tudtam, köszönöm a részletes leírást. Azt tudom, hogy akkoriban próbálták elbagatelizálni. Van egy haverom a katasztrófavédelemnél és amikor ez történt csak annyit mondott, szerencsénk volt. Mert ha nem Bp-nek annyi!!!

morph on deer 2018.04.24. 22:32:32

@Burgermeister:
Fog az menni, csak még gyakorolni kell kicsit!
Mégis mit vársz, így elsőre..
:€

invalid user name 2018.04.24. 22:32:49

Még egy részlet, amire a cikk nem is tért ki: amikor a tisztítótartályban a tisztítás már befejeződött, és csak a hűtőfolyadékot keringették, a hűtést ellenőrző (azt hiszem) mérnök észrevette, hogy CSÖKKEN a kilépő víz hőmérséklete.

"Hétköznapi" fizikában járatos ember azt mondaná, hogy ez rendben van.

Nukleáris fizikában járatos szakembernek azonban piros felkiáltójelek villognak a fejében: csökken a kilépő víz hőmérséklet. A tartályban a hőtermelés azonban állandó -- DE AKKOR HOVA LETT A TÖBBLET HŐMENNYISÉG? Miközben elégedetten nézték a kilépő vízhőfok csökkenését ezt az alapkérdést órákon keresztül senki nem tette fel.

Szóval az emisszió mértékét tekintve az esemény (technikailag) 3-as besorolást érdemelt. A nemzetközi atomenergia ügynökség besorolási rendjében azonban van egy lábjegyzet: ha a balesethez vezető okok láncolata RENDSZERSZINTŰ hibára utal, ami az egész erőmű üzemeltetési rendjére hatással van, akkor az esemény besorolását eggyel súlyosabbnak kell tekinteni.

A cikkben felsorolt okok pedig (véleményem szerint) indokolták volna ezt a súlyosbítást.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

A blogposzt színvonalasan és közérthetően, a lényeget kiemelve írja le a 2003-as esemény történetét, ehhez mérten elég nagy ugrás a "TANULSÁG" cím alatti néhány sor, nem is értem, mintha valaki más írta volna.

invalid user name 2018.04.24. 22:38:48

Külön cikket érdemelne a 2003-as eseménynek (a nukleáris ipart felületesen érintő) vonatkozása: az atomerőmű menedzsmentje (az RWE-t, az MVM-et, sőt: a BKV-t is megjárt Kocsis István) a keleti blokkra jellemző módon próbálta kommunikálni a helyzetet. Nem történt semmi különös, jelentéktelen dolog, nem került ki radioaktív szennyezés, a személyzetből senkit nem ért radioaktív dózis, kevés szennyezés került ki, rövid idő alatt rendbehozzuk ... stb.

Ez a sumákolás a "keleti" menedzsment kultúra része és kifejezetten aláássa a bizalmat.

NEXUS6 2018.04.24. 22:46:48

"Semmi szükség olyan erőműre, ami nem hülyebiztos (szakszóval dumbproof), akkor sem, ha még az ott dolgozó büfés is négydiplomás. Sőt már a tervezésnél is be kellene tartani a hülyebiztossági szempontokat. Az emberi tényezőt minden rendszer működtetésébe bele kellene tervezni, mint egy olyan random hibagenerátort, ami mindenképpen működésbe lép, csak nem tudjuk, mikor, hogyan, miért és milyen kaotikus belső logika alapján. Az üzemzavar tehát garantált."
Kedves szavak. A tisztítótartály mondjuk nem az erőmű része, és az is már mennyire antiPC ráadásul ugye, hogy a kárelhárítást végül oroszok végezték (fúj, fúj, fúj), kb. négy évükbe telt az elbaxást megcsinálni. De ez ahogy látom ki is maradt a sztoriból.

Nyilván semmi szükség olyan erőműre, amihez nincs megfelelő szakember, nem hülye biztos, épp ezért a fenti kritériumokhoz ajánlom a trágyából rakott tüzet. Szép nyári éjszakákon, a csillagos ég alatt kellemesen el lehet adomázgatni a pipafüst mellett. ;)

gabors 2018.04.24. 22:46:57

" Ez a sumákolás a "keleti" menedzsment kultúra része és kifejezetten aláássa a bizalmat. "

A japanok a kelethez vagy nyugathoz tartoznak ... mert kb ott is ez ment egy darabig hogy csak ott szo szerint leolvadt a biztositek a reaktormaggal egyutt :-(((

molnibalage 2018.04.24. 22:53:09

@Burgermeister: Akkor az ismerősőd nettó kretén.

ostvan1 2018.04.24. 23:03:06

Ha már szakcikk akar lenni, akkor kérném a szerzőt, szíveskedjen megírni, hogy mi és mennyi a kiszabadult rádioaktív anyag ? Az milyen körben mozgott? Okozott-e abban a körzetben veszélyes mértékű szennyezést? (Az okozhatott volna szöveget kérem mellőzni!). A kiszökött radioaktív anyag mennyisége hogy aránylik pl. a Visontai Erőmű által a hamuval és a füsttel kiengedett radioaktív anyag mennyiségéhez? Mert - szerintem - az több.
Milyen nagyobb katasztrófa lehetett volna? A fűtőelem fel nem robban, ekkora mennyiség (30 kazetta) - vízben - nem tudja átolvasztani a tároló-tartályt. Akkor?
Nem mellesleg a franciák hibáztak, és az oroszok hozták helyre. És kérdés még, hogy a sugárzó anyagtól sérülést szenvedett darus milyen kezelést kapott (szükség volt-e gyógykezelés), meggyógyult-e?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.24. 23:12:35

Na jó, megint egy riogató baromság. Tegyük egy kicsit helyre!
Egy üzemelő paksi reaktorban 377 Celsius fok van 125 atm nyomáson, tele kritikus hőmérsékletű bóros vizzel. Leállítják a reaktort, betolják a fékező rudakat. A reaktorban a láncreakció egy alacsony szintre esik, amit a későneutronok tartanak fent, meg egyes transzuránok spontán hasadása, neutron emissziója. Kb a reaktor 7-10 százalék teljesítményre esik, majd gyorsan nullához konvergál a láncreakció. Ekkor a hőt a rövid felezésű hasadványok, de főképp a transzuránok bomlása termeli. Akkor van baj ha a hűtés ekkor elmegy, mert akkor a reaktor gyorsan leolvad. De egy karbantartásnál, meg kell várni amíg a cucc lehűl, hogy a reaktortartály kinyitható legyen. Normál nyomásra, 100 fok alá kell hűlnie, bazz! Ez napok. Az alatt a hőtermelés gyorsan csökken, aztán a reaktortartályból a fűtőelemköteget átemelik egy másik tartályba ahol tisztítják, pihentetik. Ekkor már kicsi a hőtermelés, különben elolvadna amikor átemelik. Termel hőt, sokáig, de annyit nem hogy átégetné a tartályokat vízhűtés nélkül. A gond az hogy vizet engedtek rá. Mi történt? Semmi, összetört a cucc, a radioaktív xenon távozott, ami légnemű, eloszlik és gyorsan lebomlik. Semmilyen katasztrófa nem történt volna, esetleges láncreakció ilyen alacsony dúsítás mellett víz nélkül pedig nem lehetséges. Vizet pedig csak bóros vizet tesznek rá, ami neutron elnyelő. Szóval összeolvadt egy üzemanyag köteg, ráadásul egy pihentető medencében. Ha komoly radioaktív kibocsátás lett volna, akkor a darus fél órán belül meghalt volna. Szóval ez megint egy barom riogatás úgy, hogy fingotok nincs arról hogy történik egy reaktor leállítása és az üzemanyag köteg kiemelése és annak már akkor milyen kevés a hőtermelése.

hussarX · http://www.szabo-online.us/ 2018.04.24. 23:14:02

Szerencsére én elég messze, légvonalban több, mint 10 km-re élek az erőműtől keletre :( De bízom a német/orosz technikában és a magyar szakikban is (mert mi mást tehetnék, ha szeretek itt élni?).

Kelly és a szexi dög 2018.04.24. 23:15:33

Ha nem tartják be az előírásokat, az nem az atomerőmű hibája...

caliyoung 2018.04.24. 23:21:23

mennyit kapott ezért a ritka nagy
badarságokat tartalmazó cikkért a szerzője?

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.04.24. 23:31:37

1. Rendellenesseg
2. Esemeny
3. Sulyos esemeny
4. Baleset lokalis kovetkezmenyekkel
5. Baleset szeleskoru kovetkezmenyekkel
6. Sulyos baleset
7. Katasztrofa

Oleg messze volt ez amedences dolog a katasztrofatol, de meg a "majdnemkatasztrofatol" is.

Nem Penny hajója 2018.04.24. 23:32:15

Mondjuk én arra lennék kíváncsi (illetve igazából pont, hogy nem lennék kíváncsi), hogy ha egyszer kurva nagy gebasz lesz Pakson, akkor ki fog odamenni menteni és kármentesíteni? Mert azért a csernobili 86-os dokumentumfilmeket megnézve látszik, hogy a kivezényelt katonák és tűzoltók többségének lövése sem volt, hogy éppen a tuti halálba megy. Akiknek volt - például a mérnökök egy része - el is húzott gyorsan a picsába.

Szóval, ha most közölnék magyar rendőrökkel, tűzoltókkal, akárkikkel, hogy akkor irány oltani az atomerőművet, akkor szerintem annyifelé szaladnának, ahányan vannak és meg is érteném őket.

ubu1a 2018.04.24. 23:52:12

@morph on deer: Pont e miatt a kitétel miatt (meg amúgy a józan ész miatt sem) helyes, hogy a fukusimai és a csernobili baleset azonos besorolást kapott. Csak hát ugye 8-as szint már nincs az INES skálán...

kekegsm 2018.04.24. 23:59:11

Valaki mondjon egy hülyebiztos erőművet légyszi...

szamf 2018.04.25. 00:14:12

@Nem Penny hajója: Csernobil és Paks egészen máshogy működik, más az elmélet, más a kivitelezés, más a méretezés, más a biztosítás. Ha elképzeled, hogy azok a k.nagy betonkockák nincsenek ott és a reaktortartályok csak a Jóisten szabad ege alatt sütkéreznek a napon, na akkor megkapod a csernobili fizikai gátak összetettségének megfelelő védelmet. Viszont annyira más a működési elvük, hogy a paksi reaktorok még így is klasszisokkal biztonságosabbnak volnának tekinthetőek. Paks NEM TUD robbani, a reaktorok nem tudják összedönteni a kóceràjt, még a legsúlyosabb reaktorbaleset is a “négy fal” között maradna.
Ezek olyan tények, amit a szakma akárhogy is súlykol, az emberek nem hiszik el, közben pedig a tájékoztatás hiánya vagy az elvont szakmaiskodónak titulált válaszok miatt nyavajognak.
Peace!

molnibalage 2018.04.25. 00:20:26

@Nem Penny hajója: Egy túrót mentek a halálba. Látom valami balfasz oldalról szerezheted ismereteidet, mint ez a szenny blog, amit megint csak kirakott ajánlóba az hülye index...

szamf 2018.04.25. 00:53:10

@molnibalage:
OFF: Naja. Bulvár ajánl bulvárt. Bulvármédiás pontossággal, őszinteséggel és jószándékkal írja cikkeit mindkét orgánum. Maximum sz@rkavarás, zéró számonkérhetőség. Ha lenne hozzá gyomrom és türelmem, én is szivesen élnék bulvárból. Némi fantázia és fogalmazási képesség az egész... arc, gerinc, szív, gyomor nem kell hozzá. Mint ahogyan - jut eszembe- a politikához sem, btw... ;)

különvélemény 2018.04.25. 06:13:17

Bakker, a 2003-as az egy INES 3-as volt, ammi semmilyen veszélyt nem jelent a környezetre.

Nem kell folyton bérrettegve hazudozni.

"Az eseményt a kezdeti információk alapján INES 2, majd a következmények megismerése után az INES 3 kategóriába sorolták a közvélemény tájékoztatását szolgáló skálán. Ez csupán súlyos üzemzavarnak minősül és nem jár külső (létesítményen kívüli) kockázattal. "

"3. fokozat
A dolgozók sugárterhelése meghaladhatja a dóziskorlátot, de a legjobban veszélyeztetett emberek csak néhány tized millisievert dózist kaphatnak. A biztonsági rendszer hibája, amely balesethez vezethet. Pl.: Paks (Magyarország), 2003"

különvélemény 2018.04.25. 06:39:42

De nézzük a legsúlyosabb baleseteket:

Csernobil: 31 direkt 15 indirekt haláleset.
Fukushima: 0 haláleset (a földrengés és a cunami ~16 ezer embert ölt meg)

A környezeti "károk" pozitív egyenlegűek, mivel a bérrettegés miatt a környezet visszahódítja az érintett, elhagyott területeket.

Ennyire veszélyes az atomenergia.

A fosszilis erőművek több tízezer ember haláláért felelősek minden évben.

lenörd hofstadter 2018.04.25. 07:01:44

@molnibalage:

Ja. Persze. A közeli városból (egy idő után) farokfelvágva menekítették az embereket, a környék még most is zárt övezet, de az erőmű tetején semmi veszély nem volt.
Téged sem az eszedért szeretnek, mondjuk a komcsi gazdáid nem is szeretik az okosokat és megfelelsz a követelménynek. Csak az oroszokat.

Nézd meg a filmet a sztoriról, ha még hozzáférhető.

lenörd hofstadter 2018.04.25. 07:05:23

Amúgy ez lófütty. A hetvenes években a kafkiban talált gázpalack nagyobb fejtörést okozott az elvtársaknak, na ott volt agyalás, hogy Budapest lakossága megússza élve vagy nem.

Womb Raider 2018.04.25. 07:33:23

A sok hujjogónak ott van Teller Ede atomenergiával kapcsolatos , díszdoktori előadása az ELTE-n. (Miért nem veszíthet, aki kockáztat címmel)

www.youtube.com/watch?v=hVW-CGyOQiI

Ha élt kompetens tudós a témát illetően, úgy ő biztosan az volt.
Ebben az előadásában eléggé részletesen elemzi az atomenergia biztonságát és sok egyéb más, energiapolitikai kérdésre is kitér. Az itt okoskodó "energiapolitikai szakértők" és sápítozó laikusok jól tennék, ha rászánnának egy órát az életükből, ha erre az atomcsapdás szarra is rá tudtak áldozni ennyit és elgondolkodnának. Ez az ember már akkor kisbaltával hasogatta az atomokot, mikor az atomcsapdás propagandisták még a csattogós lepkét tolták a porban. Nevenincs senkiházik ócsó pénzért telehazudják a bulvárt, riogatnak, rémhíreket gyártanak, de azért még véletlenül sem utasítják el az azon vívmányok adta kényelmet, amit Tellerhez hasonló lángelmék teremtettek meg számukra.

Womb Raider 2018.04.25. 07:36:10

@lenörd hofstadter: Mennyi embert ölt meg Csernobil, van-e valószínűsége hasonló esemény bekövetkeztének és mennyi embert ölnek meg a fosszilis energiahordozók közvetlenül és közvetve?

Persze lehet ruszkizni is, még mindig egyszerűbb, mint gondolkodni .

DFK 2018.04.25. 07:41:36

Teljes hozzánemértés plusz riogatás jellemzi a posztot.

Womb Raider 2018.04.25. 07:42:58

Amúgy meg... a fejlődés velejárója, hogy történnek hibák, balesetek. Ha minden technológiát azonnal felszámolnánk, minden fejlesztést befagyasztanánk, amikor alkalmazása és tökéletesítése során meghalnak emberek , akkor hozzá kell szoknunk a gondolathoz, hogy előbb-utóbb a kis barlangjaink előtt fogunk kucorogni a rőzsetüzeink mellett vacogva.

Insurgent 2018.04.25. 07:43:23

Már szinte minden értelmes ország felfogta, hogy mind a fosszilis energiahordozók, mind az atomerőművek kora lejárt. Nálunk ezt még nem sikerült megérteni.

midnightcoder2 2018.04.25. 07:43:55

Tanulság: mérnök ne írjon művészettörténeti blogot, bölcsész ne írjon atomtechnikait.

dmwd 2018.04.25. 07:44:24

Akkor, ott nem lett nagyobb baj, de a BME-n felizzottak a számoló és számítógépek, mert azt kellett megjósolni, hogy nem fog-e a lehullott üzemanyag pasztillákban ismét beindulni a láncreakció. Na, az igen nagy probléma lett volna, mert nem lehetett volna sehogy sem szabályozni. Szerencsére nem úgy történt.

dmwd 2018.04.25. 07:52:43

Az 1800-as években rengeteg gőzgép robbant fel, sok-sok ember halálát okozva, de a technika fejlődött, és a huszadik században előbb biztonságossá váltak, majd lassan elavultak. Az atomerőművek most kezdenek biztonságossá válni, sajnos elavulni nem fognak egy ideig. A paksi erőmű teljes élettartama alatt nem fog annyi sugárzást kibocsátani, mint a mátrai hőerőmű egy év alatt. A sötétzöldek erről "elfeledkeznek".

Dinkainka 2018.04.25. 07:56:12

A tervezési hibán kívül, hogy a bemenő és a kimenő víz is alul volt, az is szerepet játszott, hogy szivattyúteljesítményt is visszafogták. Csak egy kis keringetőszivattyú ment. Lett egy gőzbuborék a tetején, amikor azt kiengedték, a hideg víz okozta hősokk összetörte a zirkonium burkolatot és eldeformálta a fűtőelemeket.

Exploiter 2018.04.25. 08:00:57

@Insurgent:

Ja, minden értelmes ország ezek helyett mókusokat és dinamókat használ. Meg napi ötször leírja, hogy már majdnem sikerült megoldani zölden is.

A poszthoz meg: kiszökött az atomdémon a szellőzőn! Pappal gyógyították végül, vagy elég volt egy ezotévés ráolvasás?

Serény Vélemény 2018.04.25. 08:10:17

@invalid user name: Ez a post nem színvonal, hanem ostoba riogatás!

lenörd hofstadter 2018.04.25. 08:21:06

@Womb Raider:

Pici komcsi, a cikk nem a fosszilis - atomenergia összehasonlításáról és környezeti hatásairól szól. Valamit nagyon benéztél, ha értetted volna amit írtam, én sem a fosszilis szennyezéséről beszéltem. Feleslegesen véded putyingazdádat, csak magadat nevettetted ki a butaságoddal.

szepipiktor 2018.04.25. 08:24:42

Ez a blog sokadszorra bizonyítja, hogy nincs köze a környzetvédelemhez, nem tájékoztatni, segíteni akar.
Számos politikai alapú szervezethez hasonlóan bármit átfogalmaz, meghamisít a saját egyedi érdekei miatt.
Mivel a blog nyiltan autoellenes és vélhetően az ökoterrorista vonalhoz tartozik, nem várható el tőle, hogy értelmesen és semleges módon a valódi eseményekről, problémákról írjon.
Ez alapvetően egy technológiai és munkaszervezési esemény volt, rámutathatna a pénzalapú irányításra, a jellemző kommunikációs stílusra, és nem katasztrófahekyzet meg hasonlók.
Kataszrófa lehetne az, hogy mennyi ideig és mennyiért oldották meg a trehányságból következő károkat és ez a nemzetgazdaságnak mekkora veszteséget okozott.
De nem, katasztrófa! És bár a cikk tartalmazza, hogy a franciák hibáztak, mit számít, megint egy jó ürügy a szakmába belerúgni, a magyar vonalat köpködni.
A blog gyűlöli az atomot, de minden hasonló szervezethez kapcsolódba megoldást soha nem írnak.
Az ökoterrorizmus jellemzúje, hogy csak a kritika, sokszor erőszakos kritika, de alternatíva nulla, hiszen ahhoz nem értenek.
A katsztrófa a régi MEV-es történet lehetett volna, ls annak semmi köze az atomhoz. Ilyenek sajnos ma is, bármikor lehetnek, mert ez a vonal nincs ilyen szinten ellenőrizve, szabályozva.
De a valódi problémára soha nincs jelzés, hiszen azoknak nincs politikai jelentősége, azzal nem lehet pozícióba kerülni.
Én jobban félek ezektől a mozgalmaktól, hogy ezek az elvek megvalósulnak, mint az atomtól...
Az atomenergia tőlünk függ! Az ökoterrorizmus sajnos egy mikroközösség bolsevik alapú aknatevélenysége.
További jó riogatást, hangulatkeltést és árokásást, várom a megoldásokat!
Kritizálni a Mari néni is tud bivajbasznádról.

Womb Raider 2018.04.25. 08:26:28

@Insurgent: :) Segíts, hogy megértsük!

lenörd hofstadter 2018.04.25. 08:27:07

@Insurgent:

És sokaknak azt nem sikerült megérteni, hogy a megújulok legnagyobb problémája a tárolás, ezt ország szintű igény folyamatos, pár órás áthidalására sem sikerült még megoldani, pláne nem Magyarországon ahol a máshol jól bevált, de ott is csak kisebb településeket ellátó módszerek közül szinte egy sem alkalmazható.

Ha belép a képletbe még a sötétzöld agyhalottak elektromos autó víziója, kéne még vagy két Paks csak a járművek töltésére.

aaabbbccc 2018.04.25. 08:30:49

@lenörd hofstadter: mi ez a kfki-s gazpalack historia ? erdekesen hangzik...

Womb Raider 2018.04.25. 08:31:13

@Dinkainka: Ezerszer dokumentált , feltárt és kielemzett@lenörd hofstadter: esemény volt, és ezzel állítanak szembe ilyen "Mi lett volna, ha", "Majdnem" "Csak itt, csak önöknek" típusú okoskodást

@lenörd hofstadter: Arra utaltam, hogy az ostaba zöldségek ellenére, minden kockázatát mérlegelve az atomenergiának nincs alternatívája nálunk, de rajtunk kívül még sok más, hasonló domborzatú és földrajzi lokációjú országának sem. Ha minden költséget internalizálunk, akkor biztosan.

Putyinozz azért, az releváns itt.

Womb Raider 2018.04.25. 08:33:40

@lenörd hofstadter: Szerintem mindketten félreértettük a másikat... szerintem egy követ fújunk..bizonyos kérdésekben egyértelműen. Csak azt nem tudom, kikkel építtetnél atomerőművet, ha az oroszok nem szimpik..

szepipiktor 2018.04.25. 08:37:02

@Insurgent:
Ezt miért mondod?
Itt is tudjuk, csak a kormányrúd olyanok kezében van, akikbnek tehenet sem lenne szabadna terelgetni!
1) politikusok
2) kamu környzetvédők.
Emlékezz a híres éjjel nem süt a nap vitára!
A ökoterrorosta lmps széll (ha jól tudm ő volt) sem mondott alternatívát, hanem aktuálpolitikai célra fordította a vitát. Mert a fikciók, hogy olyanokkat használjunk az atom helyett MA, amik jellemzően FIKCIÓK, az minden, csak nem környezetvédelem.
Én is vitatkozhatnék a NASA-val, hogy miért "így" tervezik a Marsra jutást és miért nem a antigravitációs meghajtással és a férdeglyukakon át...
Nem alternaítva a nekünk a cíbzerőmű, nálunk nincsenek Budapest méretű üres sivatagok a naperőművekhez és a szélkerekekkel sem lehet a teljes országot lefedni.
A technika, a technológia gejlődik és ezt máshoz fokozatosan akalmazzák. Még nincs olyan napcella, ami tudná az 1 KW/nm teljesítményt! Mert abból kell kiindulni, hogy mennyi egy átlagos ingatlan átlagos energiaigénye!
.
De sokszor leírtam (én is):
A paksi pénzből megoldható lett vona az össze hazai épület, ingatlan szigetelése és mindre egy minimum napcellarenszer felszerelése.
Ez olcsóbb lett volna, mint a paks2 beruházás hitele.
Ez egyrész 20-30%-al csökkentette volna a főtési igényeket - ami országos méretben hatalmas megtakarítás - és a napi villamosenergia igány is drasztikusan visszafogta volna.
Így a paks2 helyett elég lett volna egy-két kiegészítő gázturbinás generátor a esti és reggeli időszakokra. Mivel a világon az energiatakarékos megoldások gyorsan terjednek, a villamosenergia igény 10-20 év múlva minimum csak a mai szinten lesz - azaz nem nő - és közben a napcellék hatásfoka, a villamosenergia tárolása is fejlődni fog, még több megtakarítás prognosztizálható.
De a politikának a drága aktuális mutyi és lopás a lényeg, az könyzetvédő kamuszervezeteknek meg a "feminista" jellegű pozicíóharc a célja és nem a világ megmentése.
Ezért kamu, ha egy ilyen valaki, valami propagandacikket ír...

lenörd hofstadter 2018.04.25. 08:38:21

@Womb Raider:

Vagyis igazoltad azt, hogy szerintem szükség van az atomerőművekre. Ügyes. Írd le még háromszor más szavakkal, akkor megnyugszol.
Ha sértegetsz, ne csodálkozz ha úgy kezellek ahogy megérdemled, és ne sértődj meg ha felhívom a figyelmedet arra, hogy hülyeségeket beszélsz. Amúgy ha van agyad hozzá, gondolkodj el, miért kellett kitelepíteni a várost, és most 32 évvel az esemény után miért van még lezárva a teljes környék. Ha neked ez "ruszkizás", akkor végtelenül egyszerű a gondolkodásmódod, ha kérhetném hagyd meg magadnak, én nem vagyok rá kíváncsi.

lenörd hofstadter 2018.04.25. 08:39:30

@Womb Raider:

Semmi bajom az oroszokkal. Nekem a hazai seggnyalóik nem tetszenek.

lenörd hofstadter 2018.04.25. 08:45:07

@szepipiktor:

A minden házra napelem jó megoldásnak tűnik, de ha a valóságra vagy kíváncsi nézz utána a németek mennyire "örülnek" ennek.
Az éjszaka nem süt a nap lehet politikai mellébeszélés, de csak kérdezem, mi van ha januárban 30 napig nem süt a nap? Jön az SMS, hogy üljek át a szomszéd házba? Ott sem süt. És tárolni nem lehet a megtermeltet, azon felül az 1kWh is csak a legoptimálisabb tetőelrendezésnél, a legoptimálisabb beesési szögnél igaz, ha a valós termelést nézed, az egész telket kéne befedni napelemmel, de tartok tőle még az sem lenne elég -20 foknál a lakás fűtéséhez.

Womb Raider 2018.04.25. 08:45:24

@lenörd hofstadter: Nagy az arc... ismerem a csernobili történetet, meg azt is, hogy a nagy lezárás ellenére egészen sokan élnek ott (igaz, főleg idősebbek).
Másfelől... Csernobil és a jelenlegi kereskedelmi célú reaktorok közé párhuzamot tenni elég dőreség. Tanultunk belőle és ennyi.

csentecsa 2018.04.25. 08:46:31

Tegyük hozzá, hogy a frankofil megyó alatt franciákkal végeztették a karbantartást, és nem oroszokkal..

Womb Raider 2018.04.25. 08:48:01

@szepipiktor: Te most a napenergia hasznosítására buzdítasz, miközben a rendszer hatásfoka gyatra és amúgy is féllábon áll.. bravo. Ez nem propaganda?

Exploiter 2018.04.25. 08:50:42

@szepipiktor:

Azért a legtöbben várnak némi emelkedést. Ez pl egy jó összefoglaló:
aszodiattila.blog.hu/2015/12/05/a_villamosenergia-fogyasztas_novekedeserol

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 08:56:54

@dmwd: Csak pár vödör bóraxot kellett ráönteni. De 3,6 százalékos dúsításnál kiszámolod a gyorsneutronokra és rezonancia neutronokra az U235 ás U235 effektív hasadási és befogási hatáskeresztmetszetét, kizárt az önfenntartó láncreakció. Vízzel lehetne termikus neutronokra, csakhogy ahhoz eleve rengeteg bórsavat adagolnak. Különben lehet még úgy sem, mert ha a pasztillák között nincs elég hézag, akkor előbb befogódik az U238-ban, mint hogy lelassulna az U235 hasításra.

invalid user name 2018.04.25. 09:18:34

@Serény Vélemény:

A poszt kifejezetten színvonalas.

A "TANULSÁGOK" alatti néhány sor viszont szar.

igazi hős 2018.04.25. 09:19:11

@lenörd hofstadter: A atomerőmű legnagyobb problémája szintén a tárolás, ugyanis a zsinóráram pont annyira illeszekedik a valós felhasználáshoz, mint a megújulók. Ha csak atomenergiát szeretnánk használni, ahhoz ugyanúgy kéne kb. 20 GWh tárolókapacitás (az 5-6 darab Prédikálószék), mint ha csak zöld energiát használnánk.

Serény Vélemény 2018.04.25. 09:20:09

@szepipiktor: "A paksi pénzből megoldható lett vona az össze hazai épület, ingatlan szigetelése és mindre egy minimum napcellarenszer felszerelése."

Naja. És amikor lemegy a nap, és az emberek felkapcsolják a villanyt, és leroskadnak a tv-elé, és beindulna a központi fűtés keringtetőszivattyúja akkor honnan lesz villanydelej a konnektorban?

boundary 2018.04.25. 09:20:48

A hozzáértő válaszokat köszönöm!
Üdv.!

invalid user name 2018.04.25. 09:24:08

@dmwd:

1. nem kellett a láncreakció beindulásától tartani -- a számításokkal csak ellenőrizték, hogy valóban nem. A tartályban keringetett vízben már elég magas volt a bórsav koncentráció.

2. amikor a hideg víz ráömlött az izzó cirkóniumrudakra, és a törmelék szétszóródott a tisztítótartályban (részben a rudak alsó, ép részei közé szorulva, részben a tartály aljára hullva), és nincs bórsav a vízben, és egyéb körülmények is úgy alakulnak, AKKOR esetleg beindulhatott volna a láncreakció, de az igen hamar kiderült volna -- bejelez a környék összes neutrondetektora + olyan extra hőfejlődés indul meg a tartályban, ami nem marad észrevétlen.

A törmelék elhelyezkedésének ismerete nélkül egyébként sem lehetett pontos modellt csinálni arra, hogy beindulhat-e a láncreakció.

Medgar 2018.04.25. 09:24:21

@szepipiktor: Hár persze, az akkutechnológia már 30 éve áttörés előtt áll, és paks helyett elég lenne az obiból pár óccó benzines generátor.

Serény Vélemény 2018.04.25. 09:25:01

@invalid user name: A poszt kifejezetten színvonal alatti. Minimum utána kellett volna néznie a szerzőnek, hogy mit történt a darukezelővel? Valószínű, hogy még csak sérülés sem érte, csak a szervezetét ért sugárdózis meghaladta az eü határértéket, ezért kiállították a munkából.
Ha pedig érte sérülés, akkor milyen gyógykezelésre volt szükség, és milyen az általános egészségi állapota az üzemi balesete óta?

invalid user name 2018.04.25. 09:25:44

@igazi hős:

... azzal a különbséggel, hogy a napelemes erőmű termelését könnyű "visszaszabályozni", az atomerőmű meg viszont eléggé bünteti ha leterheled.

munkanélküli informatikus 2018.04.25. 09:28:57

Na mi van? Ez egy cikksorozat első része vagy mi a fene? A történet a közepén fejeződik be?
A cikk felénél kirúgtátokk a szerzőt?
Pl hogy a felnyitás után mit volt a tartály alján, az néhány embert nagyon érdekelne szerintem... vagy erről még ma sem szabad beszélni?

invalid user name 2018.04.25. 09:29:12

@szepipiktor:

A "nem süt a nap" nehézségeinek áthidalására is van fenntartható megoldás, az energiaakác, amit kb úgy aratnak mint a kukoricát, a pár centi vastag növendéket darálják, szárítják és faapríték-erőműben eltüzelik.

Azért éppen az akác a legjobb alany erre a célra, mert (pillangósvirágú lévén) nem igényel nitrogénműtrágyázást, vagyis gyenge talajokon is megnő, sőt, kb 10 év után a nitrogén feldúsulása miatt érdemes pár év "hagyományos" növénytermesztésre használni a területet.

invalid user name 2018.04.25. 09:31:11

@munkanélküli informatikus:

"Pl hogy a felnyitás után mit volt a tartály alján, az néhány embert nagyon érdekelne szerintem... vagy erről még ma sem szabad beszélni?"

Semmi konteó. Cirkóniumrudak törmeléke és a rudakból kihullott fűtőanyag-pasztillák, amelyekből persze az évek során kioldódtak a vízben oldható hasadási termékek. Pár milliárd forintért egy orosz cég vállalta, hogy a törmeléket óvatosan összeszedi és elviszi szibériába, és leborítja valahol egy ember nem járta erdő közepébe.

Chariot33 2018.04.25. 09:33:48

@ostvan1: A fizika mellé kell egy kis kémia tudás is a megértéshez. A cirkónium csövek nem összetörtek, hanem az extrém magas hőmérsékleten eloxidálódtak a túlhevített vízgőzben. Ettől szóródott ki belőlük az UO2 pasztilla. De a legnagyobb és csak akaratlanul elkerült veszélyt a cirkónium oxidációjakor keletkezett hatalmas mennyiségű hidrogén okozhatta volna. Amikor kinyitották a tartályt, akkor abban 1200-1700oC között izzó fémkötegek álltak ki a vízből. És nem ráeresztették a vizet, hanem a tető kinyitásakor a nyomás megszökött és a felfelé áramló víz lepte el ezeket. A vakszerencsének, a gáz/gőzrobbanás miatt abbahagyott nyitási ciklusnak köszönhető csak, hogy a levegővel keveredő hidrogén/Xenon mix nem robban be a levegővel és az izzó részekkel érintkezve. Ami az egész csarnokban szétterítette volna a tartály kb felső 1/3-át és a csarnok most kb úgy nézne ki mint a Csernobili szarkofág. :(

invalid user name 2018.04.25. 09:34:50

@Serény Vélemény:

"Minimum utána kellett volna néznie a szerzőnek, hogy mit történt a darukezelővel?"

Nem hiszem, hogy oknyomozó riportot akart írni így 15 év után, nekem úgy tűnik, hogy egy visszaemlékezés volt azok számára, akik 2003-ban még túl fiatalok voltak.

Összefoglaló volt, nem nyomozás.

"Valószínű, hogy még csak sérülés sem érte, csak a szervezetét ért sugárdózis meghaladta az eü határértéket, ezért kiállították a munkából."

Még ezt sem tudjuk. A fedél felnyitásakor felcsapó víz elérte a munkást, aki egyébként egy szakállas ember volt, és az első dolga az volt, hogy levágta a szakállát (meg ledobálta a ruháit és ment zuhanyozni), tehát nem esett pánikba, hanem józanul és helyesen viselkedett.

invalid user name 2018.04.25. 09:37:34

@lenörd hofstadter:

"Semmi bajom az oroszokkal. Nekem a hazai seggnyalóik nem tetszenek."

Az "oroszokkal" így mint nemzettel nekem se. Azzal a kultúrával, amit a cári rendszer óta sem sikerült levetniük, és ami a műszaki területen a megbízhatatlanságot és a rémes minőséget jelenti, azzal van bajom. Ez nem abból következik, hogy oroszok, a keleti blokkban mindenütt jelen van, de Oroszországban a legerősebben.

invalid user name 2018.04.25. 09:39:43

@Womb Raider:

"Csak azt nem tudom, kikkel építtetnél atomerőművet, ha az oroszok nem szimpik."

Nem szimpátia kérdése. Ha jelenleg nincsen olyan cég, amely elfogadható áron és garantált minőségben tud atomerőművet építeni, akkor nem kell atomerőművet építeni. Orbán Viktor már építi magának a budapesti Kheopsz piramist a Verseny utcában, legyen ez neki elég, ne akarjon még egy betonszarkofágot is Pakson :)

Dr. Trejo 2018.04.25. 09:40:20

"Az sem a mérnököknek, sem a magyar hatóságnak nem jutott eszébe az elsős fizikából, hogy a meleg felfelé áramlik."

Elsőben tanulnak a gyerekek fizikát?

A meleg felfelé áramlik. XD Aki ezt leírja, az mennyire képes értelmezni a hőáramlást?

Womb Raider 2018.04.25. 09:42:49

@invalid user name: "Azzal a kultúrával, amit a cári rendszer óta sem sikerült levetniük, és ami a műszaki területen a megbízhatatlanságot és a rémes minőséget jelenti, azzal van bajom. "

Azért az atomenergia felhasználása terén világszínvonalon vannak (minimum..) és a mellékelt ábra szerint itt sem ők voltak a hunyók, viszont a problémát ők oldották meg. Nem a precizitásukról és minőségükről (kompetenciájukról) német és francia mérnökök..

WinG 2018.04.25. 09:44:25

Kedves cikkíró, a hangulatkeltés közepette elfelejtette belinkelni a pontos méréseket és tanulmányokat arról, hogy mekkora sugárterhelés érte a környezetet, mire alapozza, hogy ez a mennyiség katasztrófát okozott volna, és hogy "majdnem" kitelepítették a fél országot?

Ezer sebből vérzik a cikk, a nagy része nettó hazugság. Elképesztő, hogy egyesek a saját agendájuk nyomása érdekében simán bármit összehazudnak.

Womb Raider 2018.04.25. 09:45:30

@invalid user name: "Ha jelenleg nincsen olyan cég, amely elfogadható áron és garantált minőségben tud atomerőművet építeni, akkor nem kell atomerőművet építeni. "

Szerinted nincs ilyen? Mire alapozod a sejtésed? Szerte a világban jelenleg is épülnek atomerőművek. Az elfogadható ár nem kategória. Ha kell és nincs alternatíva, akkor mi az elfogadható? A megújulók mennyivel olcsóbbak?

invalid user name 2018.04.25. 09:45:33

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Az alatt a hőtermelés gyorsan csökken, aztán a reaktortartályból a fűtőelemköteget átemelik egy másik tartályba ahol tisztítják, pihentetik. Ekkor már kicsi a hőtermelés, különben elolvadna amikor átemelik. Termel hőt, sokáig, de annyit nem hogy átégetné a tartályokat vízhűtés nélkül."

Itt azért pontosítanék.

1. A fűtőelemek az átrakásakor végig víz alatt vannak.

2. A hőtermelésük nagyon hosszú idő után csökken annyira, hogy szabad levegőn (ahol a szél átfúj a fűtőelem rudak között) a léghűtés is elegendő a remanens hőtermelés elszállítására. Évekről beszélünk, nem hetekről. Pakson kb 4 év után veszik ki a vízből az elhasznált fűtőelemeket.

3. Nem xenon távozott (amikor a baleset történt, a néhány óra felezési idejű xenonból már semmi nem volt), egy kicsi jódot mértek még, továbbá a vízben rengeteg cézium-137 volt még, ez fröcskölte le a darukezelőt meg az 1-es akna környékét.

BéLóg 2018.04.25. 09:47:55

Ami érdekes módon olyan eset volt, amit a francia cég okozott, akit a szocialista kormány nyomott be Paksra. Ugye hiányzott egy kb. 10 eurós hőmérő a MATRA szerkezetből.
Amit azután az oroszok voltak képesek rendbetenni.

invalid user name 2018.04.25. 09:48:16

@Womb Raider:

"Szerinted nincs ilyen?"

Nem tudom, hogy van-e ilyen cég, nem foglalkozom atomerőmű-beszerzéssel.

"Mire alapozod a sejtésed?"

Az olkiluto-2 erőmű történetére :)

"Szerte a világban jelenleg is épülnek atomerőművek."

Így van, meg leállított beruházásokból is van sok.

"Az elfogadható ár nem kategória."

Dehogynem.

"Ha kell és nincs alternatíva"

Mit jelent az, hogy "nincs alternatíva...?"

Womb Raider 2018.04.25. 09:49:51

@igazi hős: "Ha csak atomenergiát szeretnánk használni, ahhoz ugyanúgy kéne kb. 20 GWh tárolókapacitás (az 5-6 darab Prédikálószék), mint ha csak zöld energiát használnánk."

Nem, mégpedig azért nem, mert atomenergia esetén tudhatod, hogy ha másnap borult idő is lesz, szélcsenddel, az atomreaktor akkor is fog termelni és csak a napi hullámzó fogyasztást kell kiegyenlíteni/tárolni. Szél/napenergia esetén akár egy-két hétig sincs számottevő termelés, azt kellene kiváltani. Vagy beindítod a gázerőművet.

invalid user name 2018.04.25. 09:51:47

@BéLóg:

"Ami érdekes módon olyan eset volt, amit a francia cég okozott"

Siemens - Framatome konzorcium volt. A tartályt pont a Siemens tervezte (bár a tervezés szót itt érdemes lenne idézőjelbe rakni).

"akit a szocialista kormány nyomott be Paksra"
- szerintem pályázat volt.

"Ugye hiányzott egy kb. 10 eurós hőmérő a MATRA szerkezetből."
- Nem tudom, hogy a Matra építette-e a tartályt, de a siemens tervezte.

"Amit azután az oroszok voltak képesek rendbetenni."
- Az oroszok adták be a legolcsóbb ajánlatot a radioaktív törmelék elszállítására. Hogy mit csináltak vele, arról nem tudunk, szerintem oroszos precizitásal gondoskodtak róla, vagyos egy szibériai erdőben leparkolták az UAZ-t, leszívták belőle a gázolajat és otthagyták.

Womb Raider 2018.04.25. 09:52:50

@invalid user name: A nincs alternatíva az annyit jelent, hogy Mo. elhelyezkedéséből fakadóan nem tud más ilyen volumenű energiaforrást megfizetni.

""Szerte a világban jelenleg is épülnek atomerőművek."

Így van, meg leállított beruházásokból is van sok.""

Aha.. tehát akkor az atomenergia nem járható út... logikus.

Serény Vélemény 2018.04.25. 09:52:55

@invalid user name: Na, ezaz, pont erre lettem volna kíváncsi!

invalid user name 2018.04.25. 09:53:06

@Womb Raider:

"Szél/napenergia esetén akár egy-két hétig sincs számottevő termelés, azt kellene kiváltani. Vagy beindítod a gázerőművet."

így van. vagy ha nem gázerőművet, akkor azt, ami van. ugye, hogy van alternatíva :)

Womb Raider 2018.04.25. 09:55:20

@invalid user name: Bele sem merek gondolni, mi lett volna, ha a 4-esen Szolnoknál az UAZ karambolozik egy iskolásokat szállító busszal és felborul... ha ez bekövetkezett volna..
A nagypapám pedig villamos is lehetett volna, kis módosításokkal.. áramszedő, sárga szín..

Boar. 2018.04.25. 09:58:08

@invalid user name: Ne erőltesd azt az "energiaakácot"...
Egyrészt az akác erősen invazív faj. Másrészt a biomassza előállítása hazavágja a talaj vízháztartását nem csak lokálisan, de a környéken is. Harmadrészt rövidesen az is gond lesz, hogy az élelmiszert megtermeljük, nem jut termőföld biomassza előállításra. Negyedszer az megvan, hogy a biomassza erőmű ugyanúgy tolja a széndioxidot a levegőbe mint a szénerőművek? Ordas nagy demagógia arra hivatkozni, hogy a növények amiket eltüzelünk, ezt meg is kötik. Meg hát. Évek alatt azt a mennyiséget ami tíz perc alatt kirepül a kéményen...
A biomassza egy nagy átbaszás, zöldnek hangzik de a "járulékos" károk miatt egyáltalán nem az.

Boar. 2018.04.25. 10:00:10

@Womb Raider: "A nagypapám pedig villamos is lehetett volna, kis módosításokkal.. "
El kellett volna végezni azokat a módosításokat. Mindenki jobban járt volna.

Serény Vélemény 2018.04.25. 10:02:40

@invalid user name: "Siemens - Framatome konzorcium volt"

Igen, a Siemens pl. az a cég, amelyik soha, semmikor, semmilyen országban, egyáltalán és egyébként sem keveredett korrupciós botrányba.... :-D

Visceroid 2018.04.25. 10:03:22

Bakker, hogy ez a blog miért szennyezi még a virtuális teret, az felfoghatatlan!

Serény Vélemény 2018.04.25. 10:04:28

@Visceroid: Pénzért. Mi másért? Annyira hülye nem lehet valaki, hogy ingyen csinálja...

Womb Raider 2018.04.25. 10:07:47

@Boar.: Majd emlékezz arra, megint ki kezdett bunkóskodni...

"Ordas nagy demagógia arra hivatkozni, hogy a növények amiket eltüzelünk, ezt meg is kötik. Meg hát. Évek alatt azt a mennyiséget ami tíz perc alatt kirepül a kéményen..."

Elvileg az energia-ültetvények folyamatos telepítésűek, épeszű esetben egyéb művelésbe nem vonható területeken és nyár/fűz fajokra alapulóan. Akácot luxus tüzelni. Ezzel együtt a pontos energiamérleg nem tisztázott. Ahogyan az optimális technológia terén is többféle véleményt olvasni.
Biomasszát igazából lokális energiatermelésre (főleg hő) érdemes használni, nem erőművekbe hordani 100 kilométerekről a szotyihéjtól a meggymagig mindent ami éghető.

Serény Vélemény 2018.04.25. 10:12:47

@Womb Raider: Ja, nem most nem soros a Soros? Vagy mégis? :D

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2018.04.25. 10:19:12

Libsi ferdítés és hangulatkeltés, fizetett rettegés egy "civil" szervezettől

xlngx 2018.04.25. 10:19:48

@invalid user name: Amit en hallottam az az hogy annyi volt a szerencsenk hogy a futokazettak utolso belso epoxy retege megovta a cuccot amikor hosokkot kaptak es igy nem kerult konkret sugaro futoelem a levegobe.

Egyebkent mait meg hallottam hogy a tarolo nem megfelelo tervezese okosta a hutoviz keringetesenek hibajat, es ezert vol gaz hogy alul volt a intake es az outtake a hutoviznek. Meg persze az hogy nem voltak rendes meresek bepitve.

BéLóg 2018.04.25. 10:19:49

@Insurgent: Ellenben te eléggé hülye vagy, még ebben a tízmillió atomtudós és energetikai szakember országban is.

Figyu: EGYETLEN (komplex) tényt akasztok a nyakadba. Mióta Németország a zöld terroristák nyomására kilépett az atomból, NÖVEKEDETT az ország CO2 kibocsátása, DRÁGÁBB lett az energia, saját biztonságos erőművek helyett állandóan baszogatott temelíni erőműből veszik az áramato meg a francia atomerőművekből. Az országban ma már tízezrek tiltakoznak a madárgyilkos, vegyszerekkel jégmentesített, infrahangos, fény-árnyék hatásokkal embereket megőrjítő szélkerekek ellen, az északi tengeri farmot NEM csatlakoztatták a hálózatra mert OLCSÓBB fizetni a nem használatért, mint a nehezen kegyenlíthető termelés ingadozások miatti büntetéseket kifizetni, a MÁSIKZŐDEK" már tiltakoznak a TERMŐFÖLDEKRE épített solar panelek miatt, satöbbi, satöbbi.

Engem a dolog hidegen hagy, de azt ne várd hogy ne röhögjek rajtad, meg a hozzád hasonló SÖTÉTZŐDEKen.

Womb Raider 2018.04.25. 10:19:52

@invalid user name: Konkrétan mi is van, ami CO2 semleges? Mert az összes, számunkra elérhető erőmű közül csakis a hagyományosak "beindíthatóak" , a többihez van egy-két szava az időjárásnak is. Vagy télen nem világítunk!

Szóval várom a te alternatív javaslatod erre vonatkozóan. Miből tervezel üzembiztosan ~20TWh villanyt megtermelni évente?

Womb Raider 2018.04.25. 10:20:40

@xlngx: Epoxy? Azon a hőmérsékleten?

Boar. 2018.04.25. 10:21:28

@Womb Raider: A folyamatos telepítés kamu. Csak abba gondolj bele, mennyi idő alatt nő meg és mennyi idő alatt ég el. Ahhoz óriási területeket kellene lefoglalni, hogy egy "vágásfordulóra" való készletet halmozzanak fel. A biomassza erőművek úgy életképesek, hogy folyamatosan tolják beléjük az amúgy másra is alkalmas faanyagot és leginkább a tarlókról behordott szalmát. Ez a szalma illetve a bomlása persze hiányzik a talajból de sebaj, pótoljuk műtrágyával ami földgázból készül. Na, kurvára zöldek vagyunk...
Én nem bunkóskodtam. Soha nem titkoltam a véleményem, hogy a világ sokkal szebb lenne nélküled.

invalid user name 2018.04.25. 10:27:12

@Womb Raider:

"Konkrétan mi is van, ami CO2 semleges?"

Az energiaakác például :)

Nem hiszem, hogy bölcs kérdés egy blogposzt kommentjeiben rákérdezni, nincs-e véletlenül az íróasztalom sarkán magyarország hosszútávú energiastratégiája néhány sorban összefoglalva.

invalid user name 2018.04.25. 10:29:35

@xlngx:

"nem kerult konkret sugarzo futoelem a levegobe"

Hát pedig eléggé került, ami azon az ezer fokon gáz halmazállapotú radioaktív hasadási termék volt, az kikerült (és a nem létező containment szellőzőrendszerének fel nem szerelt szűrői miatt ki is került a levegőbe, ezért kapott INES3 besorolást, mert a telephelyen kívülre is jutott érdemi mennyiségű radioaktív szennyezés)

Womb Raider 2018.04.25. 10:30:44

@Boar.: :) Értem.. tehát tényleg maradsz bunkó... :)

" Ez a szalma illetve a bomlása persze hiányzik a talajból de sebaj, pótoljuk műtrágyával ami földgázból készül. "

A szalma beszántása sem éppen ideális megoldás, mert a bomlásához szükséges nitrogént elvonja a talajból..azt meg masszív trágyázassal lehet pótolni.. vagy megfelelő cellulózbontó ágenseket kell szétszórni, amitől drágul a termelés. A hamuban lévő nyomelemek és a kálium meg visszajuttatható így is, úgy is.

Azért mindenesetre köszönöm, hogy meggyőztél arról, amit eddig is tudtam. Hasznos vagy, mint Pápán a fasz...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 10:31:34

@xlngx: "futokazettak utolso belso epoxy retege megovta a cuccot amikor hosokkot kaptak"

Epoxi? Miért nem mindjárt technokol rapid? :-)) Ne légy kicsinyes!

Womb Raider 2018.04.25. 10:34:23

@invalid user name: Na, de ha nincs ilyened, akkor mondhatjuk azt, hogy csak vágysz arra, hogy legyen, vagy hiszel abban, hogy létezik?

Az akácot már más is elmagyarázta. De kezdj el számolni, mennyi fára is lenne szükség ekkora irdatlan energiamennyiség megtermeléséhez? Nem egyszer, hanem folyamatosan, évről évre..
Csak szólok, hogy az urán energiasűrűsége több nygaságrendeel nagyobb, mint bármely kémia energiaforrásé.. a fatüzelést is beleértve.

Ne rám hallgass, mert én putyincsicska bunkó vagyok, hallgass Teller Edére..

invalid user name 2018.04.25. 10:35:26

@Boar.:

"Ne erőltesd azt az "energiaakácot"

én nem erőltetem, ez egy létező iparág, a teljes vertikuummal, erre a célra nemesített alfaj, palántanevelő, ültetőgép, tápanyag-kombináció, kombájn, daráló, szárító, aprítékot tüzelő erőmű, pernye-feldolgozó (ebből készül az ültetvény tápanyag-utánpótlása)

"Egyrészt az akác erősen invazív faj."

Ezért nem szabad természetes erdőkben a többi fafajjal keverve ültetni, mert kiszorítja a hagyományos fajtákat. Viszont ettől még rengeteg akácerdő van az országban (amit fokozatosan vágnak és ültetnek helyette más fafajtákat). De ennek semmi köze ahhoz, amikor egy ültetvényben kontrolláltan telepítenek akácot és aratják le kombájnnal amikor kb méter - másfél méter magas.

"Másrészt a biomassza előállítása hazavágja a talaj vízháztartását"

Szerintem vannak botanikusok akik ki tudják számolni hogy melyik növényfajnak milyen a vízigénye.

"az megvan, hogy a biomassza erőmű ugyanúgy tolja a széndioxidot a levegőbe mint a szénerőművek"

így van -- azt a CO2-t tolja a levegőbe, amit a növekedési fázisban fontoszintézissel megköt.

De ezzel már iszonyú távolra kerültünk a 2003 áprilisi paksi baleset okainak felidézésétől :)

Boar. 2018.04.25. 10:38:40

@invalid user name: Az mindig kimarad a nagyonzöld indoklásokból, hogy az erdőknek más szerepe is van, mint hogy szépek. Konkrétan az élet EGYÉB területein keletkező széndioxid megkötése ezek közé a szerepek közé tartozik. Ha a fát eltüzeljük, adtunk a szarnak egy pofont. Az energiaerdő akkor néz ki jó megoldásnak ha az egészből kiragadunk két-három paramétert és csak azokat vizsgáljuk. Persze aki pénzel belőle a védi foggal-körömmel, a keletkezett károkat meg az egész társadalom fizeti.

Muad\\\'Dib 2018.04.25. 10:39:24

Már úgy hiányoltam, hogy ez a hulladék, hazugságokat és blődségeket terjesztő blog milyen régen lett kirakva az index címlapjára.

Womb Raider 2018.04.25. 10:41:17

@invalid user name: "ezért kapott INES3 besorolást, mert a telephelyen kívülre is jutott érdemi mennyiségű radioaktív szennyezés"

Azt tudod, hogy a szénbányászat és a széntüzelés mennyi sugárzó hulladékot eredményez? Takaros meddőhányókba és hamudombokba koncentrálva? És mennyi volt a kijutott sugárzó anyag mennyisége, milyen összetételű, mekkora aktivitású(vagy milyen felezési idejű) és ez milyen valsó eü kockázattal járt? A mérhető még nem jelenti azt, hogy kimutatható káros hatásai lettek volna, főleg nem hosszú távon..

invalid user name 2018.04.25. 10:42:01

@Womb Raider:

"Na, de ha nincs ilyened, akkor mondhatjuk azt, hogy csak vágysz arra, hogy legyen, vagy hiszel abban, hogy létezik?"

Egészen biztos vagyok benne, hogy NEM LÉTEZIK olyan hosszú távú energiastratégia, amely egy blogposzt kommentjeiben néhány sorban összefoglalható és mindenki számára meggyőzően alátámasztott.

"Az akácot már más is elmagyarázta."

Nem.

"De kezdj el számolni, mennyi fára is lenne szükség ekkora irdatlan energiamennyiség megtermeléséhez?"

A szakirodalom szerint hektáronként és évente 10-12-14 tonna szárított akác aprítékkal lehet számolni.

"Csak szólok, hogy az urán energiasűrűsége több nygaságrendeel nagyobb, mint bármely kémia energiaforrásé.. a fatüzelést is beleértve."

Így van. A föld uránimkészlete pedig kolosszális. Csak szinte az egész kb 6000 kilométer mélyen van.

"Ne rám hallgass, mert én putyincsicska bunkó vagyok"

Szó nincs erről, bár a vitakultúrádtól ökölbe szorul a bicska a zsebemben. Olyan erősen meg vagy győződve az igazadról, hogy még egy google + egy kis lapszéli számolgatásra is rest vagy, hogy egy frappáns visszavágás helyett legalább nagyságrendileg ellenőrizd, amit írsz.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.25. 10:42:15

@Insurgent:

Én a Mo-on korlátlanul meglévő balliba bérretegő gágogásra épülő energiatermelésben látom a jövőt.

Womb Raider 2018.04.25. 10:42:54

@Muad\\\'Dib: Üzemszünet volt.. mostanáig az akksit töltötték.

Wildhunt 2018.04.25. 10:44:06

@xlngx: Így van. Az, hogy az in/out is lenn van megfelelő tervezés esetén nem bug, hanem feature. Ezzel tudod biztosítani, hogy egyenletes legyen a tartályban a hőmérséklet, ne kapjon a benn tárolt cucc hősokkot. Amúgy két eset lenne:
1. alul in, felül out: a felső rész mindig melegebb
2. felül in, alul out: a hideg hűtőközeg ráömlik a forró hűtendő anyagra. Nem OK.
Mi ez az epoxy marhaság?

mentolos lecsó 2018.04.25. 10:44:12

@invalid user name:

"Még ezt sem tudjuk. A fedél felnyitásakor felcsapó víz elérte a munkást, aki egyébként egy szakállas ember volt, és az első dolga az volt, hogy levágta a szakállát (meg ledobálta a ruháit és ment zuhanyozni), tehát nem esett pánikba, hanem józanul és helyesen viselkedett. "

A Sugárvédelmi Szolgálat rendelte el a dolgozó (darukezelő) szakállának és hajának rövidre vágását, egy teljes felületi szennyezettségmérés után. Később a dolgozó, Budapesten átesett egy teljes test számláláson is, ahol nem találtak inkorporált (a szervezetébe bekerült) többlet dózist. Pár nappal később újra munkába állt, azzal a megkötéssel, hogy 12 hétig nem végezhet munkát megnövekedett dózisteljesítményű területeken.

invalid user name 2018.04.25. 10:44:38

@Womb Raider:

"Azt tudod, hogy a szénbányászat és a széntüzelés mennyi sugárzó hulladékot eredményez?"

pontosan nem, egyszer olvastam egy cikket amiben azt számolgatták, hogy a német barnaszén-erőművek meddőhányóiba rakott aktivitás nem sokkal marad el a csernobili emissziótól. de miért kérdezed ezt tőlem? vizsgáztatsz?

invalid user name 2018.04.25. 10:45:44

@mentolos lecsó:

Köszönöm a pontosítást, nagyon rég olvastam már ezt, összemosódtak a dolgok.

Womb Raider 2018.04.25. 10:47:06

@invalid user name: atombuzi.blog.hu/2014/02/06/keves_az_uran

Komolytalan vagy... akácfával kiváltani Paksot... eddig ez a legidiótább ötlet..ennél az atomcsapdások is ügyesebbek.

Számold ki, mennyi akácfát kell megtermelnedés eltüzelned, hogy évente 20TWh villamos energiát eredményezzen... aztán kezd el hozzáadogatni a járulékos költségeket.. és állj a tükör elé, nevess egy jót.

Boar. 2018.04.25. 10:47:23

@invalid user name: Közben válaszoltam...
-Igen. Egy egész iparág épül rá mint sokminden másra, páran kurvajól keresnek a többiek meg szívnak. Az "egész iparág" egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez jó vagy környezetvédő, csak azt, hogy jól lehet vele keresni.
-Rég nem arról van szó, hogy más fafajjal vegyesen telepítik. Az invazív faj attól invazív, hogy magától is terjeszkedik, ráadásul nagyon nehéz megállítani.
-A botanikusos példa is demagógia. Igen, vannak botanikusok akik jó pénzért bármiről aztán két hét múlva ugyanannak az ellenkezőjéről is adnak szakvéleményt. Lófaszt nem ér a tudományuk mert azt ki tudják számolni, hogy az adott növény mennyi vizet igényel egy köbméter biomassza előállításához de azt nem, hogy ezt honnan szedi. Talán kérdezd meg a dél-somogyi gazdálkodókat, mekkora területen baszta el a talaj vízháztartását a sok nyárfaerdő amit az olaszok telepítettek. Szevasz talajvízszint...
-A széndioxid egyensúlyról és a zöldterület szerepéről meg már leírtam amit gondolok.

ze11 2018.04.25. 10:50:48

@hussarX: Az elb..szás nem német/orosz, hanem francia technika volt - az oroszok csináltak rendet utána.

Womb Raider 2018.04.25. 10:51:07

@invalid user name: Nem, egyáltalán nem. Csak arra utaltam, hogy a rémséges Paksi kibocsátás elhanyagolható környezeti terhelés ahhoz képest, ami körülvesz minket. A régebbi posztok kommentjeiben ott van a statisztika, hogy az embereket érő sugárzás mekkor ahányada köthető a nukleáris energetikához (a teljes vertikumot ideértve) és mekkora fakad más forrásokból. Valami~1%-ra emlékszem.
Tényleg nem rosszindulattal írtam.

invalid user name 2018.04.25. 10:51:08

@Boar.:

"Konkrétan az élet EGYÉB területein keletkező széndioxid megkötése ezek közé a szerepek közé tartozik."

Az erdők alapvetően CO2 semlegesek. A szén körforgásában puffer szerepük van. Az elpusztult korhadó fából a teljes megkötött szénmennyiség visszakerül a levegőbe CO2 formájában.

Az őslégkör CO2 tartalmának nagy része a karbonátos kőzetekbe került kisebb része pedig a ritka kivételes helyen álló erdők pusztulásakor anaerób környezetben átalakult tőzeggé - lignitté - barnaszénné - feketeszénné, sok millió év alatt. Amíg ezt a szenet ki nem bányásszuk és el nem égetjük, addig őrzi a szenet.

Muad\\\'Dib 2018.04.25. 10:51:22

Egyébként akit érdekel is mi történt és nem éri be ennek a blognak a baromságaival:
www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/TDL-002_web.pdf

invalid user name 2018.04.25. 10:52:55

@Womb Raider:

Igen, én is kb így tudom.

Tudod, hogy az évtizedek óta versengő Boeing és Airbus mellett van egy harmadik nagy szereplő is a sugárhajtású utasgépek piacán?

Womb Raider 2018.04.25. 10:56:51

@Wildhunt: "2. felül in, alul out: a hideg hűtőközeg ráömlik a forró hűtendő anyagra. Nem OK."

Valóban.. bár megfelelő cirkuláció mellett a min/max értékek eléggé közelíthetőek. Amíg van, ami a mesterséges cirkulációt biztosítja. Mondjuk egy stirling motor..na, de ha nem?
A felül hermetikusan zárt konstrukció is nagy szívás volt..

mentolos lecsó 2018.04.25. 10:57:52

@Wildhunt: @xlngx:

Mosótartály alul-be, alul-ki => ellenáramú hűtés
A hűtővíz fel-le cirkulál a kazetták között...

Epoxy félreértés:
A tartályból kivezetett hűtővizet vezették át ion-cserélő gyantaoszlopokon, hogy az esetleges pálca sérülésből adódó szennyeződéseket megkössék! Korábbi tisztításoknál is találtak inhermetikus pálcákat tartalmazó kazettákat, ezért építették be ezt a szűrőt. De ez a mosótartályon kívül egy külön berendezés volt!

invalid user name 2018.04.25. 11:00:02

@Boar.:

"magától is terjeszkedik, ráadásul nagyon nehéz megállítani"

na az energiaakác ültetvények pont nem ilyenek. évente aratja a kombájn, 5-7 évenként kiszántják a gyökerét (és azt is eltüzelik).

"Lófaszt nem ér a tudományuk"

ez minden tudományággal így van, amiről felszínes ismeretekkel rendelkezel: lenézed.

"kérdezd meg a dél-somogyi gazdálkodókat, mekkora területen baszta el a talaj vízháztartását a sok nyárfaerdő amit az olaszok telepítettek. Szevasz talajvízszint"

nem mozgok otthonosan a délsomogyi nyárfaerdőkben, de (1) minden növény használ vizet, a legelő is, a tölgyerdő is (2) a talajvízszintre a növényzetnél jelentősebb hatással van pl. az, hogy nyugatmagyarországon az elmúlt 40 évben kb 30 milliméterrel csökkent az éves átlagos csapadékmennyiség.

"A széndioxid egyensúlyról és a zöldterület szerepéről meg már leírtam amit gondolok."

Igen, én meg leírtam, hogy ez egy általános iskolás környezetismeret órákban beplántált tévedés :)

kentaura 2018.04.25. 11:00:32

Valaki hozzáértő meg tudná nekem mondani, hogy a kiégett fűtőelemeket hány évig kell biztonságos helyen tárolni, hogy ne szennyezze az élővilágot? Ha figyelembe vesszük a felezési időket, mikorra esik a fűtőelem sugárzása elfogadható szintre?

Wildhunt 2018.04.25. 11:06:47

@Womb Raider: Jó volt az, csak valami betett a belső áramlásnak. Lehet hogy csak az elemeket kicsit "nem úgy" tették be. Lecsó kollégának lehet, még rajza is van róla. Tetszőleges áramoltató készülék felesleges bonyolítása a rendszernek.

Womb Raider 2018.04.25. 11:07:53

@kentaura: Azt is kérdezd meg, hogy a nagyaktivitású hulladék pontosan mekkora térfogatú is, csomagolágostól..

(Nem az a lényeg, meddig kellene a jelenlegi eszközök/módszerek melett tárolni, hanem az, hogy kell-e valójában addig tárolni, vagyis a technikai/technológiai fejlődés megáll-e a jelenlegi szinten..vagy esetleg ezen, százezer évekre rúgó tárolási időszakot jóval rövidebbre tudjuk-e venni?)

invalid user name 2018.04.25. 11:08:31

@Womb Raider:

Az oroszokról írod:

"Azért az atomenergia felhasználása terén világszínvonalon vannak"

Van egy ilyen elterjedt néphit, hogy az orosz technika erős, van benne anyag, megbízható, túlél mindent, stb.

valójában az orosz technikában azért van annyi anyag, mert a gyártástechnológia pontatlan, az anyagminőség esetleges, és ezt igyekeztek a szerkezetek túlméretezésével ellensúlyozni. az orosz ipar minőségéről két igen súlyos adat árulkodik:

1. az orosz férfi lakosság körében a vezető halálozási ok az alkoholizmus, az átlagos élettatrtam pedig 64 év, nyolc évvel marad el a hasonló GDP per capita országok átlagától.

2. oroszország exportjának 90%-át feldolgozatlan bányászati termékek adják (legnagyobb részben olaj és gáz, ezen túl valamennyi nyers érc), és csak a maradék 10% iparcikk, amiben pedig már a világ második legnagyobb fegyverexportőreként hadiipar is benne van (a világ fegyverkereskedelmének kb 31%-at az USA, 27%-át oroszország adja).

"itt sem ők voltak a hunyók"

de csak mert nem engedték őket ide :)

"viszont a problémát ők oldották meg"

ők adták a legalacsonyabb ajánlatot a radioaktív törmelék elszállítására. hogy hogyan, azt nem firtattuk.

invalid user name 2018.04.25. 11:10:52

@kentaura:

"a kiégett fűtőelemeket hány évig kell biztonságos helyen tárolni, hogy ne szennyezze az élővilágot? "

Négy évig tárolják víz alatt, utána még 10-20 évig levegőn hűtik, akkor kezdik meg a reprocesszálást. A kiégett fűtőelem valójában értékes nyersanyag, csak rendkívül óvatosan kell bánni vele.

Womb Raider 2018.04.25. 11:11:03

@Wildhunt: Ha nem alakul ki gázbuborék, vagy nem olyan térfogatú, akkor sincs túlhevülés, amíg el nem forralja a hűtőközeget.. plusz egyfajta vészjelzésnek is felfogható lett volna..
De ez van, amikor spórolni akarnak (cél a profit)

BéLóg 2018.04.25. 11:14:00

@invalid user name:
"Ami érdekes módon olyan eset volt, amit a francia cég okozott"
Siemens - Framatome konzorcium volt. A tartályt pont a Siemens tervezte (bár a tervezés szót itt érdemes lenne idézőjelbe rakni).
Framatome, az nálad NEM francia?

"akit a szocialista kormány nyomott be Paksra"
- szerintem pályázat volt.
Soha többet ne beszéljünk akkor a Paks2-ről, oké? AZ is pályázat volt.

"Ugye hiányzott egy kb. 10 eurós hőmérő a MATRA szerkezetből."
- Nem tudom, hogy a Matra építette-e a tartályt, de a siemens tervezte.
NEM a MATRA volt, ezt téves, a Framatome. Tudod ha egy ablakot tervezek és nincs rajta kilincs, attól még én vagyok a hülye, ha az beépíttetem.

"Amit azután az oroszok voltak képesek rendbetenni."
- Az oroszok adták be a legolcsóbb ajánlatot a radioaktív törmelék elszállítására. Hogy mit csináltak vele, arról nem tudunk, szerintem oroszos precizitásal gondoskodtak róla, vagyos egy szibériai erdőben leparkolták az UAZ-t, leszívták belőle a gázolajat és otthagyták.
Akkor tehát egy PÁLYÁZATON a drágább ajánlatokat kéne elfogadni? Vagy hogy gondoltad? A károkozó még ezen is nyerjen?
Szóval kik voltak képesek rendbetenni? Az oroszok. Oké.
A többi, meg hát ilyen jajdefasza, hát persze, oroszok azok mérgeznek, mindenki más meg rendesgyerek. Ahogy mondtad, "hogy mit csináltak vele nem tudjuk", de még te sem tudod, ezért az ilyen UAZ történetek csak azt mutatják, mekkore egy kamufazon vagy te.
Ha neked eszed lenne, akkor okos lennél, ha meg pinád akkor nő. Vannak ilyen érdekes dolgok az életben.

Én azt mondom, ez a fűtőanyag kurva értékes, tehát igen valószínű hogy az oroszok összerakták új kazettákba és ELADTÁK egy működő erőműnek, EZÉRT lehettek a legolcsóbbak.

Womb Raider 2018.04.25. 11:16:01

@invalid user name: ""itt sem ők voltak a hunyók"

de csak mert nem engedték őket ide :)

"viszont a problémát ők oldották meg"

ők adták a legalacsonyabb ajánlatot a radioaktív törmelék elszállítására. hogy hogyan, azt nem firtattuk."

Csakis... bezzeg, a precíz és nem alkoholista német mérnök lekapcsolta a keringetés egyik szivattyúját... és végül mégiscsak a precíz német-francia kooperáció vezetett problémához.

A többi a te rosszindulatú feltételezésed. A paksi reaktorok orosz gyártmányú és kiemelkedően üzembiztos szerkezetek, bár a fejlesztésük és korszerűsítésük részben magyar mérnöki teljesítmény. Talán ezért is kapta meg az enegedéylt üzemidő hosszabbításra..

Igazából nem tudsz olyan orosz reaktort mondani, ami gyártási hibákból, vagy hibás tervezésből származott volna.

Womb Raider 2018.04.25. 11:17:14

@BéLóg: "Ha neked eszed lenne, akkor okos lennél, ha meg pinád akkor nő. Vannak ilyen érdekes dolgok az életben."

Ez jó!!!

Womb Raider 2018.04.25. 11:23:18

@Womb Raider: "Igazából nem tudsz olyan orosz reaktort mondani, ami gyártási hibákból, vagy hibás tervezésből származott volna."
Azt akartam volt írni, hogy nem tudsz olyan orosz reaktort mutatni, ami gyártási vagy tervezési hibákból fakadóan meghibásodott..

Ha már itt vagyunk... az oroszon gyorsneutronos reaktora előtt az amerikaiak is megemelték a kalapjukat.

www.vg.hu/vallalatok/hamarosan-johet-a-hulladekfalo-atomreaktor-generacio-413517/

invalid user name 2018.04.25. 11:27:33

@Womb Raider:

Érdemes észrevenni a különbséget az oroszországban jellemző munkakultúra általános minőség-érzéketlensége, illetve egy konkrét egyedi hiba között.

A keleti blokkra jellemző, hogy aki hibázik, azt megbüntetik, azzal a szándékkal, hogy majd legközelebb nem fog hibázni. Ám a precíz munka nehéz, büntetés elkerülésének sokkal kevésbé fáradságos módjai is vannak: sumákolás, mások hibáztatása, felelősség-áthárítás, tévedés lehetőségét rejtő döntések halogatása stb. Ennek az eredménye volt a keleti blokk országainak gazdasági lerohadása a 80-as évekre.

A nyugati munkakultúrában nagyjából a 20. század közepétől -- a piac nyomására -- kialakult, hogy nem a hibát elkövető ember megbüntetésében látják a megoldást, hanem igyekeznek úgy változtatni a technológiát, hogy az a hiba ne forduljon elő ismét. Például amikor egy repülőgép kényszerleszállást hajtott végre, mert az éjszakás karbantartó munkás elfelejtette levenni a védőkupakot egy kicserélt szenzorról, akkor nem a munkást rúgták ki, hanem elrendelték, hogy a védőkupak mostantól legyen neon narancssárga és lógjon rajta egy cetli, hogy beépítés után vedd le.

Az eredmény a nyugati munkakultúra fölényét mutatja: nem a német milliárdosok járnak Csajkával, hanem az orosz milliárdosok járnak Maybach-hal, Mercedessel, BMW-vel, Audival stb. És az orosz milliárdosok vagyonát nem az orosz gazdaság ereje adja, hanem az oroszország vagyonának (olaj gáz ércek) gyors felélése.

Eseti hibákat bárhol találsz -- a rendszer különbségét a nagy átlagok mutatják meg.

Dr. Tom 2018.04.25. 11:29:56

Tehát a 2003-as Paksi gombafelhőt Superman szippantotta be, így mentve meg a szittyákat a kataklizmától?
Sötét DC univerzum ...

hussarX · http://www.szabo-online.us/ 2018.04.25. 11:30:18

@ze11: Akkor megnyugodtam. Az eddigi legócskább kocsim is francia volt, igaz volt egy jó is. Nem értek az atomerőművekhez, de kap az iskolánk és az óvodánk minden évben pár tízmilliót, mert 20 km-n belül vagyunk, ebből újíthatnak fel ezt-azt. Mondjuk ép a fateromék üzemében készült a talán legkomolyabb magyar hozzájárulás az erőműhöz, a kazettaátrakó. Annak idején még én is dolgoztam a Ganzban, amikor éppen csináltunk hozzá ezt-azt, ha jól emlékszem mi a magyarok sem tudtunk minden előírást betartani, csak 2 hegesztőnk tudott/volt képesítve "röntgen alá" hegeszteni, de ha jól rémlik egyszer volt egy olyan eset, hogy túl nagy gyököt martak egy alkatrészbe, és nem lehetett az előírásoknak megfelelően egy sor varrattal feltölteni, így több soron mentek rajta végig, de az átvevő nem vette észre. Minden szaki állította, hogy ez attól még jó lesz. Persze ez már majdnem 40 éve volt, nem igazán emlékszem a történtekre, meg nem is reklámozták. Arra emlékszem inkább hogy minden alkatrész rozsdamentes anyagból volt, asszem azt most savállónak hívják (de lehet, hogy ez két különböző anyagmegjelölés), és arra is, hogy mindegyikbe bele volt ütve egy bizonylatszám, és külön kellett meóztatni. Én a lemezüzemben csak egy lótifuti voltam akkoriban, aztán el is hagytam a nehézipart- A fater viszont akkoriban volt a vízgép üzemvezetője, ők feleltek a kazettaátrakó legyártásáért, mi csak néhány alkatrészt szállítottunk be. Ez ha jól emlékszem 1982-ben volt, érettségi után dolgoztam ott egy évet. Most meg itt él az egész családom az erőműtől pár km-re, amikor van ilyen "roadshow" és jön az Aszódi, meg a többiek, akkor senkit nem érdekel a bővítés, mindenki a hídról kérdez. Mi már megszoktuk ezt az erőművet, jók ott a fizetések, ha egyszer eldurran akkor így jártunk, szívem szerint nem bővíteném ha nem muszáj, de valószínűleg tényleg kelleni fog valami más is az alternatívok mellé, hacsak nem oldják meg az a nagy volumenű energiatárolást valahogy. De igen sok aksi kellene 6 paksi reaktor egy napi termelésének az eltárolásához. Ja, azért hat, mert sokáig nem lesznek leállítva a régiek, ha beindul itt is az elektromos autózás. Nem tudja senki (a kísérletezők sem pontosan) mit kísérletezgetnek pl a CERN-ben vagy máshol sem, katasztrófa bármikor előfordulhat, egyre nagyobb teljesítményekkel játszik az emberiség... Remélem nem Paks lesz a következő, amelyik durran, és talán tanultak is valamit a 2003-as figyelmeztetésből. Ha egyszerűen lekapcsolnánk, az is kényelmetlen lenne, persze nem annyira, mintha megsülnénk.

invalid user name 2018.04.25. 11:31:18

@Womb Raider:

"A paksi reaktorok orosz gyártmányú és kiemelkedően üzembiztos szerkezetek"

A pakson jelenleg üzemelő VVER440 reaktortípust kb húsz évvel a kifejlesztése után vette meg a magyar állam paksra. A mostani két blokkba tervezett VVER1200-ból egyetlen kisérleti blokk üzemel novovoronyezsben. először 2006 novemberében indították be majd két hét múlva "jelentéktelen üzemzavar" miatt leállították és FÉL ÉVEN ÁT zajlott a jelentéktelen üzemzavar elhárítása. kb egy éve indították újra, és szorosabbra vették a blokk állapotáról szóló hírek ellenőrzését.

Womb Raider 2018.04.25. 11:33:35

@invalid user name: Ezért is hasonlítsd össze a Paks II-re tervezett orosz reaktorok biztonsági megoldásait a felsőbbrendű nyugati cégek megoldásaival. Értem, amit írsz, a gazdaságuk nagy részén talán érvényes is, másrészt arról se feledkezz meg, hogy egy folyton gazdasági szankciókkal gúzsba vert országról beszélsz, aki csak azt tudja értékesíteni, amire a nyugat nem nagyon tud alternatívával előállni... és tudtommal elég jó rakéta hejtóműveket is előállítanak, amik az amerikaiak finnyás izlésének és biztonsági elvárásainak messzemenőkig megfelelnek és a gazdasági elszigetelési törekvések ellenére azért csak vásárolnak tőlük.
A német milliárdosok éppen azzal vannak elfoglalva, hogy Görögoszágot , annak szigeteit felvásárolják. :)

Womb Raider 2018.04.25. 11:35:42

@invalid user name: Azt ugye tudod, hogy nem a reaktorral, hanem a generátorral volt probléma: )

Tetszik amúgy, hogy mindent ignorálsz, ami az orosz atomtechnológia versenyképességét és kiválóságát mutatja..

invalid user name 2018.04.25. 11:36:19

@BéLóg:

"ez a fűtőanyag kurva értékes"

nem, nem annyira értékes. az atomerőmű legolcsóbb része a fűtőanyag.

"tehát igen valószínű hogy az oroszok összerakták új kazettákba és ELADTÁK egy működő erőműnek, EZÉRT lehettek a legolcsóbbak."

a kazettákban félig kiégett fűtőelem volt, ami éveken állt víz alatt, a vízben oldható hasadási termékek miatt szivacsosra korrodálódott, részben a hősokk miatt összetöredezett. elvihették esetleg reprocesszálni (abba az üzembe, amiből tavaly szeptemberben komoly radioaktív felhő került a levegőbe és járta be két hónap alatt alatt egész európát és az oroszok még akkor is sumákoltak az emisszió forrása felől, amikor a saját kutatóintézetük mérési adatai szerint is ott volt a forrás.)

nagyban aláássa az oroszok melletti érvelésed hitelességét, ha nem veszed a fáradságot egy google keresésre sem, mielőtt válaszolsz.

mentolos lecsó 2018.04.25. 11:38:14

@Wildhunt:

Az volt a nagy HIBA, hogy a Siemens mérnökei nem számoltak a kazetták palástján lévő 12db, 13mm átmérőjű furattal.
6 alul, 6 felül (hatszögletű egy VVER-440 kazetta).
Ezeken olyan parazita (bypass) áramlások jöttek létre, amik jelentősen rontottak a hűtési teljesítményen.
A Siemens mérnökeinek minden infójuk rendelkezésre állt a VVER-440 -es kazettákról, mégis sikerült benézni a 12db furatot. Azt hitték (!) nincs jelentősége !
Teljesen hibás áramlási és hőtani számításokra alapozva tervezték/építették meg a tisztítótartályt.
A magyarok részére szolgáltatott dokumentációban minden számítás jó volt! A tervezési alap számításai voltak hibásak...

invalid user name 2018.04.25. 11:38:52

@Womb Raider:

"Azt ugye tudod, hogy nem a reaktorral, hanem a generátorral volt probléma: )"

Nem, nem tudom. Olvastam, hogy a közlemény szerint a generátorral volt probléma.

Csak épp nem hiszem el, mert az orosz munkakultúrára ANNYIRA jellemző a sumákolás. Egy sajtóközlemény volt miszerint a generátorral volt gond. Ennyi. Hitelességet az adhatott volna, ha pontosan leírják mi volt a gond, milyen okok vezettek a meghibásodáshoz és hogyan módosították a konstrukcitót, hogy a hiba ne ismétlődjön meg.

A fél év üzemszünet mindenesetre azt sejteti, hogy NEM csak a generátorral volt ott probléma.

De nem tudjuk, mert sumákolnak.

És ebben az iparban a sumákolás = halál.

konrada 2018.04.25. 11:39:01

@invalid user name:
...na ja.
...csak ki kell számolni, mekkora erdő szükséges az elégetett CO2 megkötéséhez.
...s akkor nagyon hamar kiderül, hogy egy ilyen energia-nyárfás erőmű csak igen kis teljesítményre képes a valóságban az energia-mixben...

molnibalage 2018.04.25. 11:42:40

@lenörd hofstadter: Komcsi gazdáim? Megalol. Nálam jobban kevés ember utálja a komancsokat...

Womb Raider 2018.04.25. 11:44:32

@invalid user name: ""Azt ugye tudod, hogy nem a reaktorral, hanem a generátorral volt probléma: )"

Nem, nem tudom. Olvastam, hogy a közlemény szerint a generátorral volt probléma."

Értem... és ebből te rögtön megállapítottad, hogy a zoroszok a spájzban hazudnak.
Bizonyíték is van, vagy csak az elméleted fogod újra előadni?

invalid user name 2018.04.25. 11:47:18

@BéLóg:

na google feladat neked, kb mennyi 3.6% dúsítású tablettázott uránium oxid piaci ára? mondjuk kilónként.

(a friss fűtőanyag olyan, hogy a tablettákat elvileg a kezembe is foghatnám -- a tisztítótartály aljáról összeszedett törmelék aktivitásából percek alatt halálos dózist kapnék.)

Womb Raider 2018.04.25. 11:47:37

@invalid user name: "A fél év üzemszünet mindenesetre azt sejteti, hogy NEM csak a generátorral volt ott probléma.

De nem tudjuk, mert sumákolnak."

Teller szerint meg nem... hülye ez a Teller.. faszt pattog..
(Teller kiemelte, hogy paradigma váltás volt az orosz 8akkori szovjet..) atomenergetika terén és Csernobil kapcsán teljes átláthatóságot biztosítottak, minden segítséget megadtak az eset feltárása és tisztázása érdekében.
Bezzeg te, te már innen leveszed, ha summantanak.. téged ugyan nem vernek át. Az a gyanús, ami nem gyanús.

mentolos lecsó 2018.04.25. 11:50:24

@Wildhunt:

"Lehet hogy csak az elemeket kicsit "nem úgy" tették be."

Az behelyezett kazetták pozícióját egy, a felső kazettatartó rács síkjában elhelyezett kamerával ellenőrizték. A legnagyobb megengedett eltérés 5mm volt !!!
Volt olyan helyzet, hogy egy kazettát 2x-3x is a helyére kellett csúsztatni, mert az alján lévő illesztő tüske "nem akart" pontosan illeszkedni...

Azért kezdtek el vádaskodni a németek, hogy a magyarok rosszul helyezték be a kazettákat... Megmutatták nekik az átrakásokról készült összes felvételt és az átrakódaru számítógépes kötélhossz mérési adatbázisát...
Ekkor bekussoltak ! :)

invalid user name 2018.04.25. 11:50:47

@Womb Raider:

"Értem... és ebből te rögtön megállapítottad, hogy a zoroszok a spájzban hazudnak."

Nem, nem ebből állapítottam meg.

invalid user name 2018.04.25. 11:57:21

@Womb Raider:

"Teller kiemelte, hogy paradigma váltás volt az orosz 8akkori szovjet..) atomenergetika terén és Csernobil kapcsán teljes átláthatóságot biztosítottak"

Én nagyon örülök, hogy Teller ebben ennyire megbízott.

Csak épp a novovoronyezsi VVER1200 2006 novemberi üzemzavarának idején Teller már rég halott volt, így nem tudta számonkérni a húsz évvel korábban megígért transzparenciát.

"Bezzeg te, te már innen leveszed, ha summantanak."

Nem, én onnan veszem át, ha summantanak, hogy NEM PUBLIKÁLTÁK az üzemzavar körülményeit, hátterét, elemzését, következtetéseit. Egy kurva szót nem publikáltak.

Ez természetesen nem kötelező, azt csinálnak, amit akarnak.

Csak aki nem transzparens, az ebben az iparágban nem számít megbízhatónak.

A finnek például pont a transzparencia és a technológiai követhetőség hiányára hivatkozva egyszerűen visszadobták a Roszatomnak a hanhikivi erőmű engedélyezési tervdokumentációját. Őket győzd meg arról, hogy csernobil után Teller Edének megígérték, hogy mostantól transzparensek lesznek.

Wildhunt 2018.04.25. 12:05:12

@mentolos lecsó: ez az. Erről nem is hallottam. Így persze világos.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 12:17:24

@invalid user name:

„Az esemény során többlet környezeti kibocsátás csak légnemű formában, az 1-2. blokk normál kibocsátási útvonalán (100 méter magas szellőzőkémény) keresztül történt. […] a kibocsátásban a Xe-135 és a Kr-85m dominált"

paksameta.blog.hu/2018/04/11/paks_2003_aprilis_11_egy_atombaleset_testkozelbol

invalid user name 2018.04.25. 12:20:22

@konrada:

Pont annyi CO2-t köt meg a növekedése során, mint amennyit kibocsát az elégetésekor.

A terület igényt pedig fentebb írtam, hektáronként és évente 10-12 tonna szárított darálék termelhető.

A teljes magyar energia igényt nyilván nem lehet energiaakáccal fedezni, de erről nem is volt szó sose.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 12:20:39

@BéLóg: " ez a fűtőanyag kurva értékes," - kurvára ócsó

invalid user name 2018.04.25. 12:23:31

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Hát a Xe135 felezési ideje néhány óra. Mennyi idővel azelőtt állították le azt a blokkot, aminek a fűtőelemeivel a baleset történt? Nincs most kapacitásom utánanézni

konrada 2018.04.25. 12:40:49

@invalid user name:
Na ugye...
...azért jobb ötlet, mint az istálókban keletkező tehénfingból gázerőmű, de azért ez se igazán megoldás...;)

$pi$ 2018.04.25. 12:47:25

"Az sem a mérnököknek, sem a magyar hatóságnak nem jutott eszébe az elsős fizikából, hogy a meleg felfelé áramlik."

A fizikában nincs ilyen, hogy "a meleg felfelé áramlik".

1. A "meleg" nem áramlik, a hő áramlik meg a folyadékok, a gázok, meg a töltéshordozók, de a "meleg" nem áramlik.

2. A hő, ami áramlik alapból a melegebb részből a hidegebb részekbe áramlik, feltéve, ha nincs valamilyen kényszerítő erő.

3. Amiről a cikk szól az a konvekciós hőáramlás, a magasabb hőmérsékletű gázok és folyadékok felfelé áramlanak, mert kisebb a sűrűségük.

4. Ez nem elsős tananyag, elsőben cicus van meg kutyus...

Boar. 2018.04.25. 12:48:25

@invalid user name:
Értem. Amihez hülye vagy azzal amúgy sem érdemes foglalkozni, a többiben meg csak neked lehet igazad...
"Az erdők alapvetően CO2 semlegesek. A szén körforgásában puffer szerepük van. Az elpusztult korhadó fából a teljes megkötött szénmennyiség visszakerül a levegőbe CO2 formájában."
Te nagyonokos, a "megtermett" famennyiség hány százaléka marad az erdő talaján, hogy ott elkorhadjon? Olyanról, hogy "faipar", hallottál már?
Ott marad a lehullott levél, a feltisztulás közben elszáradt gallyak meg a végén egy kevés vágástéri hulladék. A tüzifa választék és a vágástéri hulladék elégetésre kerül, a többi meg megy a fűrészüzembe. Majd amikor feldolgozott faanyag végképp használhatatlanná válik, az a része, ami nem lett műgyantával átitatva az szépen lebomlik de az se gyorsan.
Te emlegeted az általános iskolai környezetismeret órát miközben ilyen demagóg faszságokkal érvelsz.
A dél somogyi példát nem véletlenül hoztam fel. Itt már megmutatkozott a hatása a faültetvényesdinek. Persze te nem hallottál róla ezért nincs is...
Gyakorlatilag az energiaakác marketingrizsáját nyomod és makacsul ignorálsz minden ellenérvet...mert csak.
Ahhoz, hogy jó hozamot érjen el az energiaerdő, jó vízellátottságú terület kell. Eltekintve attól a ténytől, hogy az ilyen területek épp fogyóban vannak, gondoljuk már végig, hogy a jó vízellátottságú, gépesített növénytermesztésre alkalmas területeken jelenleg is termelnek valamit. Miből legyen kevesebb? Élelmiszerből? Vagy keressük meg a kevés megmaradt természetes környezet azon területeit amelyek alkalmasak lennének energiaerdőnek és taroljuk le őket? Ez aztán a környezetvédő gondolkodás...
Akármelyik oldalról közelíted, a biomassza alapú energiatermelés környezetvédelem szempontjából egy zsákutca amit demagóg érveléssel és a tények ellhallgatásával tolnak azok akiknek ez üzlet.

molnibalage 2018.04.25. 12:50:39

@Insurgent: Aha... Ezek szerint minden közép és nagyhatalom ostoba, mert ők pro nukleárisak maradtak, kivéve a balfasz németeket.

molnibalage 2018.04.25. 12:52:09

@szepipiktor: Én már azon töprengek, hogy ezeket a férgeket hogyan lehetne büntetőjogi felelősségre vonni, mert kb. hazudozás az, amit művelnek.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.04.25. 12:52:15

Pénz állt a házhoz, hogy újra indult az agymosáskísérlet?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 13:01:06

@invalid user name: A xenon egy bomlástermék, nem hasadvány. A Te->I->Xe bétabomlás soron keletkezik. Pont azért reaktorméreg, mert leállítás után kezd el felhalmozódni és akár két hétbe is telhet mire újra tudod indítani a reaktorod. Xenon egy leállított reaktorban napokig termelődik.

molnibalage 2018.04.25. 13:01:21

@szepipiktor: És az épület szigetelése hol faktor, amikor a hazai villamos fogyasztás kb. 2%-a nincs fűtés...? A gáz, mint primer energia hordozó felhasználás csökkenése 0 hatással van arra, hogy Paks2 kell vagy sem...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 13:07:03

@invalid user name: A hasadások kb 6 százaléka jód vagy tellúr 135-öt eredményet. Ez elég sok. Így a jód 135 a hat órás felezési idejével a fűtőelem bizony sokáig termel xenont.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 13:14:01

Itt a Szatmáry prof cikke a balesetről. Ő a magyar reaktorfizika legkiemelkedőbb alakja.

fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0308/szatmary0308.html

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 13:19:25

@invalid user name: Ja és még egy apróság. A reaktorban az üzem alatt a Xe135-ből Xe136 lesz, ami bétasugárzó és felezési ideje 2,36 E21 év!!!! Úh egy reaktor hasadásainak kb 6 százaléka végül Xe136-ot termel, amit simán kiszellőztetnek a légkörbe.

Wildhunt 2018.04.25. 13:19:50

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Csak érdeklődés szintjén, téged még miért nem tiltottak ki innen?

konrada 2018.04.25. 13:20:36

@molnibalage:
...pedig van.
Csak pont az ellenkezője.
Minél jobban szigetelt egy ház, annál kevésbé éri meg beruházni akár gázrendszerbe, akár vegyestüzelésűbe, mert az áram sokkal gazdaságosabbá válik: ti. sokkal olcsóbb akár egy hőcserélő rendszer kiépítése is, ami meg áramot fogyaszt, azaz pont ellenkező hatású, mert érdemesebb átállni arra átállni, vagy azt kiépíteni...
Azaz van hatása az áramfogyasztásra: megemelkedik az energiamixben a szerepe a többi rovására...

molnibalage 2018.04.25. 13:26:11

@invalid user name: Hát rádférne, mert a tudásod a témában a userneved elejéval azonos. Kb. érvénytelen, szarra sem jó. Osztod itt az észt, amikor láthatólag neked abból túl sok nem jutott...

Womb Raider 2018.04.25. 13:27:32

@invalid user name: "így nem tudta számonkérni a húsz évvel korábban megígért transzparenciát."
Nem megígértről beszélt, hanem arról, hogy mit tapasztalt. Másrészt, az, hogy veled nem osztanak meg bizonyos információkat, az nem jelenti azt, hogy azt senkivel sem osztják meg....

(Amúgy legalább az oroszok nem indítanak időnként háborút kreált infókon alapulóan.. az is valami, nem? Ez milyen mentalitásra utal?)

Womb Raider 2018.04.25. 13:31:51

@invalid user name: "A teljes magyar energia igényt nyilván nem lehet energiaakáccal fedezni, de erről nem is volt szó sose."

Na, de akkor mennyit is lehet? Az éves fogyasztás ismert, az erőművek üzemeltetési paraméterei hozzáféhetőek.. de ha csak az elméleti adatokkal számolsz, az is elég.

$pi$ 2018.04.25. 13:36:19

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Nagyob jó kis cikk, köszi! Imádtam minden szavát. :)

invalid user name 2018.04.25. 13:53:12

@Womb Raider:

Nem olyan sokkal fentebb már leírtam, hogy kevés realitása van a hosszú távú magyar energiastratégiáról konszenzusra jutni egy blogposzt néhány soros kommentjeiben. Nekem az energetika az egyik szakmám, bár jónéhány éve nem gyakorlom, de a rendszerrel és a fogalmakkal nagy vonalakban tisztában vagyok. Nemrég bíráltam két (ellenzéki) párt hosszú távú energiastratégiáját, mindkettő alapos, részletes számításokat is tartalmazó tanulmány, sok szakember dolgozott rajtuk, és még ezek is máshová helyezik a súlypontot.

Nincsenek egyértelműen objektív szempontok.

1. Paks (1) újabb élettartam-hosszabbítás. A procedúra kidolgozása folyamatban van, ezzel 2060-ig kitolódik az alaperőmű kérdése.
2. Az Alföldre nagyfelületű, kis szintkülönbségű SZET, amely egyben árvízvédelmi puffer, ivóvízgazdálkodási és öntözési bázis létesítmény is lenne.
3. Napelemekre alapozott direkt (PV) és indirekt (hőtárolós) energiatermelés
4. Szélkerék (ezzel kapcsolatban volt a legtöbb fenntartásom)
5. A teljes energiaigény 10-15%-áig biomassza erőmű (elsősorban energiaakác)
6. Összekapcsolódás minél több északi és déli LNG terminállal, résztulajdon szerzése ezekben
7. Elektronikusan vezérelt fogyasztók rendszerének kialakítása (ne használjuk erre a smart grid szót, az mást jelent)
8. Okos energiatakerékosság (értsd: a beruházás energia-egyenértéke legyen kisebb, mint a várt megtakarítás)

Ezek voltak a fő koncepciók, csak a villamosenergia fejezetekből. Részleteket én nem adhatok ki de azt gondolom, hogy ha keresed, megtalálod ezeknek a programoknak a végleges szövegét az interneten.

invalid user name 2018.04.25. 13:55:25

@Womb Raider:

Na ezen a ponton elég nyilvánvalóvá vált az érzelmi háttér, szerintem be is fejezhetjük.

invalid user name 2018.04.25. 13:57:08

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Köszönöm, ez megmagyarázza a xenon emissziót.

invalid user name 2018.04.25. 14:04:26

@Boar.:

Amennyiben az energiaakác alternatívája egy sivatagi kalandpark, az akác valóban vízigényesebb, hiszen (mint minden növény) nyári hőháztartását párologtatással oldja meg, a vízigény pedig az össz levélfelülettel többé-kevésbé arányos.

Az energiaakác gyökérzete nem hatol mélyre, csapadékvízből "él", talajvizet nem igazán használja. Öntözésigénye töredéke (például) a kukoricának.

zokogjatok 2018.04.25. 14:04:51

Arról lesz majd cikk, hogy lezuhant egy repülő, szóval senki ne használjon repülőt?

Boar. 2018.04.25. 14:05:17

@invalid user name: A "nagyfelületű, kis szintkülönbségű SZET" mennyi idő alatt iszaposodik el, töltődik fel? Mennyire alkalmas ivóvízgazdálkodásra a felszíni víz jellegéből adódóan? Mennyire jó ötlet árvízi pufferként fenntartani a többi funkció rovására? Milyen területeket terveznek elárasztani?
Megint csak a jólhangzó jelszavak...
Ezek a "fő koncepciók" csak ötletelések.

invalid user name 2018.04.25. 14:06:36

@Boar.:

A növények CO2 körforgásban betöltött szerepéről azt látom, lassan konszenzusra jutunk. A növény csupán puffereli a szenet -- néhány évtizedre, és amíg a világ faállománya nagyjából állandó, addig a növényekben tárolt CO2 mennyisége is nagyjából állandó. Az energiaakác pedig majdnem CO2 semleges.

Boar. 2018.04.25. 14:07:34

@invalid user name: A nagy zöldtömeghez sok víz kell. A csapadékvíz és a talajvíz kapcsolatának meg nézz utána mert így nettó hülyeség amit írtál.

invalid user name 2018.04.25. 14:08:16

@konrada:

A biogáz hasznosítására volt egy csomó pilot projekt az elmúlt évtizedekben, gyászos eredménnyel: óriási beruházás, pici eredmény. Ahol a beruházás teljes egészében támogatásból valósult meg, az üzemeltetés ott is épp csak nullszaldós.

invalid user name 2018.04.25. 14:09:12

@Boar.:

Sajnálom, hogy a szitkozódás az érveléstechnika részévé vált, én ehhez nem vagyok hozzászokva. Minden jót.

Boar. 2018.04.25. 14:10:56

@invalid user name: A pufferelés figyelembe véve a világ kőszénkészletét, pár évtized helyett évmilliós nagyságrendű. A világ faállománya sajnos nem állandó a széndioxid kibocsátásunk viszont óriási. Ezért kell olyan megoldást keresni ami úgy termel energiát, hogy nem termel széndioxidot, a "nullszaldó" sajnos kevés.

invalid user name 2018.04.25. 14:17:19

@Boar.:

"Ezek a "fő koncepciók" csak ötletelések."

Néhány száz oldalas tanulmányokat olvastam és bíráltam (többen, nem csak én), egy-egy részterületről néhány tíz oldalt írtak. Ez értelemszerűen nem egy részletes kiviteli terv volt.

Womb Raider is számonkérte rajtam a hosszútávú koncepciót. Igazából már a kérdésből sejteni lehet, hogy értelmetlen a válasz, hiszen aki ilyen kérdést tesz fel, annak elképzelése sincsen a válasz összetettségéről. Ez nem baj: nem kell mindenkinek mindenhez értenie. Elegendő lenne azt az apróságot elfogadni, hogy a világon rengeteg szakterület van, és minden szakterület van olyan bonyolult, mint az, enyém. És ezért nem kell lenézni és lehurrogni más szakterületek művelőit.

Én nagyon örülök, hogy Kurt úrfi és még néhányan korrigálták, amit (például) a blogposzt témájaként írott baleset kapcsán rosszul tudtam vagy már elfelejtettem, 15 éve nem foglalkoztam vele, és akkor is elsősorban a biztonság megteremtésének és növelésének szempontjából vizsgáltam. Most is.

invalid user name 2018.04.25. 14:18:05

@Boar.:

"olyan megoldást keresni ami úgy termel energiát, hogy nem termel széndioxidot, a "nullszaldó" sajnos kevés."

de hát a nullszaldó pont azt jelenti, hogy úgy termel energiát, hogy nem termel széndioxidot :)

$pi$ 2018.04.25. 14:20:16

@invalid user name: "Okos energiatakerékosság"

Jelenleg folyamatosan sokkal-sokkal kevesebb villamos energiát termelünk mint amennyit felhasználunk. Nem vagyunk önellátóak. Az általad javasolt megoldások mind elférnek és az atomerőmű is elfér mellettük. Nem napelemek helyett építünk atomerőművet, minkettőre szükségünk van.

A villamosenergia felhasználásunk nőni fog. A takarékosság nem azt jelenti, hogy kevesebb villamosenergiára lesz szükségünk. Ha például energiatekerékosak akarunk lenni a fűtésben, akkor gáz helyett villamosenergiát használunk, az energiafelhasználásunk csökken, a villamosenergia felhasználásunk viszont nő.

Az ilyen felsorolások jól hangzanak és meg is győzik a laikusokat, merthogy ott a sok megoldás, milyen jó. Addig azonban, amíg nem írsz melléjük számokat semmit sem érnek. Az "okos fogyasztók" dolog például az elhanyagolható kategóriába esnek. Az egész falu okos fogyasztókra áll át, Pista meg elmegy a tecsóba, vesz három légkondit és ugyanott vagyunk, ahol voltunk. Számok nélkül nem lehet mérnökösdit játszani akármennyire is el akarják ezt hitetni velünk a környezetvédelmet meglovagoló politikusok.

invalid user name 2018.04.25. 14:22:50

@$pi$:

"Ha például energiatekerékosak akarunk lenni a fűtésben, akkor gáz helyett villamosenergiát használunk"

Ez nem hangzik túl meggyőzően, hiszen a gáz (fűtési felhasználása) kb 80-90% hatásfokkal történik, míg ha előbb villamos energiát termelünk belőle, akkor jó, ha a 40%-ot karcolja. Hőszivattyús fűtéssel ez valamennyit javítható, de az energiamérlegbe akkor vonjuk be a hőszivattyús fűtés beruházásának energia-egyenértékét is.

$pi$ 2018.04.25. 14:24:06

@Boar.: "A pufferelés figyelembe véve a világ kőszénkészletét, pár évtized helyett évmilliós nagyságrendű."

Jó vicc. Sok millió évvel ezelőtt halmozódott fel a kőszén, amikor teljesen más volt a bioszféra. Nem volt, ami elbontotta volna az elpusztult növényeket, ezért azok széntartalma lerakódott. Ma ilyen nincs, ma globálisan nem halmozódik fel szén.

$pi$ 2018.04.25. 14:25:20

@invalid user name: "Ez nem hangzik túl meggyőzően, hiszen a gáz (fűtési felhasználása) kb 80-90% hatásfokkal történik, míg ha előbb villamos energiát termelünk belőle, akkor jó, ha a 40%-ot karcolja. "

Hőszivattyú! Amúgy nem gázzal kell villamos energiát termelni, az gyakorlatilag a legrosszabb megoldás.

$pi$ 2018.04.25. 14:28:41

@invalid user name: "Hőszivattyús fűtéssel ez valamennyit javítható, de az energiamérlegbe akkor vonjuk be a hőszivattyús fűtés beruházásának energia-egyenértékét is."

Számold. A hőszivattyús fűtéssel energia takarítható meg, ez tény. Ha ügyesen oldod meg, akkor akár pénz is.

Nem azért szokás gázt használni, mert kevesebb energiával megoldható, hanem azért, mert olcsóbb, de ez hosszú távon nem mindig lesz így. És persze mástól is függ, svédországban pl. senki sem fűt gázzal, hőszivattyúja viszont igen sok háztartásnak van.

invalid user name 2018.04.25. 14:32:49

Hőszivattyús fűtési rendszer kiépítése kb másfél millió forint.

Jelenleg az éves gázszámlám 90 ezer.

Hőszivattyús villamos fűtéssel is hasonló 90 ezer forintos fűtésszámlám lesz.

Mennyi idő alatt térül meg a hőszivattyús fűtés?

$pi$ 2018.04.25. 14:46:24

@invalid user name: "Mennyi idő alatt térül meg a hőszivattyús fűtés?"

Egy konkrét esetből számolsz megtérülést és implikálod, hogy minden más helyen is ugyanez a helyzet. Nekem például havonta kb. 60 000 ft a gázfűtésem, kondenzációs kazánnal. Nem mindenütt ugyanaz a helyzet.

"Hőszivattyús fűtési rendszer kiépítése kb másfél millió forint."

Na látod, és mennyi a gázkazán kiépítése? Én csak a kazáncserére fizettem cirka 700,000-et, de egy új rendszer nyilván többe kerül. Ha tehát eleve hőszivattyúsra készült a rendszer már sokkal inkább megérheti.

$pi$ 2018.04.25. 14:48:59

@invalid user name: "Hőszivattyús villamos fűtéssel is hasonló 90 ezer forintos fűtésszámlám lesz."

Ebben sem vagyok biztos. A legtöbb internetes forrás megtakarítást jósol. Nem vagyok járatos ebben a témában, de elképzelhetőnek tartom, hogy a hőszivattyús fűtés tényleg kisebb fűtésszámlát jelent. Pláne napelemmel együtt.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.04.25. 14:52:41

@Wildhunt: Innen senkit nem tiltanak ki. A szerzők nem foglalkoznak a kommentekkel, nem feladatuk. A fizut a poszt megírására kapják, onnantól mindegy nekik az egész. Egyáltalán az a furcsa, hogy a kommentelést engedik, hiszen a kommentekben pár agyhalotton kívül még a fideszfóbok értelmesebb fele is atomjaira cincálja a baromságaikat.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.04.25. 15:01:04

@invalid user name: "Hőszivattyús fűtési rendszer kiépítése kb másfél millió forint.

Jelenleg az éves gázszámlám 90 ezer."

Höszivattyús fűtésrendszer az is, hogy beraksz a házadba pár légkondit amit egyébként is beraksz a nyári meleg miatt, és télen fűtésre használod. Kb ugyanannyit fogsz fizetni a fűtésre (jelenlegi árakon) csak nyáron lesz hűtésed IS.

$pi$ 2018.04.25. 15:02:22

@eßemfaßom meg áll: Ha bejönne 5 wmiki még mindig nagyobb lenne a hozzászólók kompetenciaszintje mint a cikké.

Javaslom az 1 wmiki (1WM) mértékegység bevezetését. 1 wmiki a kompetenciaszintje a társaságnak, amelyikbe wmiki bejelentkezve az átlagos szakértelem a laikusoknál megfigyelhető lesz.

mentolos lecsó 2018.04.25. 15:03:12

Egy-két ordas nagy OSTOBASÁG vagy HAZUGSÁG a posztból, a teljesség igénye nélkül:

” A külföldi alvállalkozó rossz tisztítóberendezést gyártott”

- a tisztító berendezés jó volt, a TERVEZÉSE volt hibás !

” A magyar hivatalos szervek nem ellenőrizték megfelelően az új gépet”

- a benyújtott terveket és dokumentációkat, hibás hőtani számításokra alapozták a Siemens mérnökei, a hibás számításokhoz viszont „megfelelő” gépet építettek. Tehát még 1x! A kiinduló számítások voltak hibásak, az ebből levezetett további számítások szerint építették meg a gépet. Ezt már a magyar mérnökök sem vehették észre…

„a francia-német Framatome ANP (FANP) munkatársai a reaktor belső elemeinek tisztítását, a vízzel teli tisztítótartályba helyezett tisztítókonténerben pedig a fűtőelemek vegyszeres mosását végezték.”

- a Framatome ANP emberi még csak a közelében sem jártak a reaktor belső tisztításának a munkálatainál !!! Ott kizárólag magyar szakemberek dolgoztak!
Atomcsapdás f@szfejek! A kazetta nem egyenlő a reaktortartállyal !!!

„A darus és a mérnök nem tudtak kommunikálni egymással, a kötél elszakadt”

- a tartály első nyitásakor, elengedték a fedelet zárva tartó hidraulikus hengerek nyomását. A kitörő gőzbuborék megemelte a fedelet és elhajlította az egyik fedél-illesztő tüskét. A fedél leemelési kísérlet során a görbült tüskében elakadt a fedél, ezért szakad el az emelőkötél. A magyar darukezelő egyetlen hibája, hogy meg szerette volna oldani helyzetet és oldalmozgást végzett a daruval, hogy tehermentesítse a feszülő kötél ágat. De ez akkor már sajnos sok volt, az amúgy is feszülő kötélnek…

” Csak a szerencsén múlott, hogy nem kellett a fél országot evakuálni.”

- Ezt a mondatot még csak értelmezni sem tudom…

”A szennyezés a környezetbe is kijutott, több tízmilliárd forint kár érte Magyarországot.”

-A paksi környezetbe az erőműhöz közel és távol telepített 23 FÜGGETLEN, CIVIL (!) mérőállomásból 3 regisztrálta a dózisteljesítmény növekedését. De egyik sem jelzett „VÉSZ” szintet!
A károk az üzemzavar elhárításából fakadó termelés kiesesére vonatkoznak…

„Rutinmunka rutintalanul, a gyorsaság kedvéért”

- Atomcsapdás seggfejek, a kazetta tisztítás soha nem rutinmunka…

„Hogy mi? Ja igen, ugyanis a tartályban nem volt kamera, nem voltak olyan műszerek, amik jelezték volna, mi a baj.”

- Kamerát használtak, a kazetták átrakodásánál a szint mérésekhez… A lezárt tartályban olyan dózisviszonyok alakulnak ki, amit csak egy nagyon drága kamera élt volna túl. Nem volt rá szükség!
A tartály hő- és áramlástani tervezése volt hibás, nem a műszerezettsége!
Be- és kilépő oldali tömegáram / hőmérsékletmérések, gázelemzők, neutron-fluxus mérések…
Ez alul műszerezettség ?????????

mentolos lecsó 2018.04.25. 15:04:27

Egy-két ordas nagy OSTOBASÁG vagy HAZUGSÁG a posztból, a teljesség igénye nélkül:

” Merthogy a hat éve a hatóság által elrendelt szűrő beszerelését hat év alatt sem voltak képesek beszerelni a szellőztető rendszerbe.”

- NETTÓ HAZUGSÁG !!!!!!!!!!!!!
A csarnoki szellőztető rendszerben már ekkor is voltak beépített szűrők!
”Üzemi állapotban” azonban a nem szűrt keringetés működik. Amikor az üzemzavar bekövetkezett, teljes teljesítményre kapcsolták a nem szűrt szellőztető ventillátorokat, hogy kedvező dózisviszonyokat teremtsenek a reaktorcsarnokban a további munkavégzéshez. A mért dózisteljesítmények alapján kapcsolták át később a keringetést a kisebb teljesítményű SZŰRT rendszerre !

Atomcsapdás f@szfejek !

Valóban történt némi Kr-85, Cs-137, I-131 gáznemű kibocsájtás a 100m magas, üzemi szellőzőkéményeken keresztül, de ennek mértéke még az egészségügyi határérték tizedét sem tette ki !!!

Pánikkeltő f@szfejek !!!!!!!!!!!!!!

” A fedelet egyébként a hajnali 4-kor berendelt cseresor sem tudta teljesen eltávolítani, az ehhez használt speciális háromágú kötél egyik szára elszakadt, ebben szerepe volt annak a körülménynek, hogy a magyar cseredarus és a német mérnök nem dolgoztak még együtt, nem tudtak egymással kommunikálni, a darukezelő pedig nagyot hibázott.”

- Az behelyezett kazetták pozícióját egy, a felső kazettatartó rács síkjában elhelyezett kamerával ellenőrizték. A legnagyobb megengedett eltérés 5mm volt !!!
Volt olyan helyzet, hogy egy kazettát 2x-3x is a helyére kellett csúsztatni, mert az alján lévő illesztő tüske "nem akart" pontosan illeszkedni...
Azért kezdtek el vádaskodni a németek, hogy a magyarok rosszul helyezték be a kazettákat... Megmutatták nekik az átrakásokról készült összes felvételt és az átrakódaru számítógépes kötélhossz mérési adatbázisát...
Ekkor bekussoltak ! :)

„Az sem a mérnököknek, sem a magyar hatóságnak nem jutott eszébe az elsős fizikából, hogy a meleg felfelé áramlik.”

- az „ellenáramú hűtés” fogalma megvan az Atomcsapdás f@szfejeknek ??!??... Szánalmas…

„A nyitást végző darust ki kellett vonni a munkából, mivel sugárzás érte.”

- A Sugárvédelmi Szolgálat rendelte el a dolgozó (darukezelő) szakállának és hajának rövidre vágását, egy teljes felületi szennyezettség mérés után. Később a dolgozó, Budapesten átesett egy teljes test számláláson is, ahol nem találtak inkorporált (a szervezetébe bekerült) többlet dózist. Pár nappal később újra munkába állt, azzal a megkötéssel, hogy 12 hétig nem végezhet munkát megnövekedett dózisteljesítményű területeken.

„A külföldi alvállalkozó rossz tisztítóberendezést gyártott”

- Az volt a nagy HIBA, hogy a Siemens mérnökei nem számoltak a kazetták palástján lévő 12db, 13mm átmérőjű furattal.
6 alul, 6 felül (hatszögletű egy VVER-440 kazetta).
Ezeken olyan parazita (bypass) áramlások jöttek létre, amik jelentősen rontottak a hűtési teljesítményen.
A Siemens mérnökeinek minden infójuk rendelkezésre állt a VVER-440 -es kazettákról, mégis sikerült benézni a 12db furatot. Azt hitték (!) nincs jelentősége !
Teljesen hibás áramlási és hőtani számításokra alapozva tervezték/építették meg a tisztítótartályt.
A magyarok részére szolgáltatott dokumentációban minden számítás jó volt! A tervezési alap számításai voltak hibásak...

„A megrongálódott fűtőelemeket csak 11 év elteltével, 2014-ben szállították el. Ez a szállítás szintén megér egy misét.”

- Azért mert az EU idióta szabályozása gyakorlatilag lehetetlenné teszi a nukleáris anyagok szállítását az országhatárokon keresztül… Ezért nem jut vissza a német VVER, francia VVER és bármilyen EU ország kiégett VVER kazettája a gyártóhoz… Igen, az oroszokhoz reprocesszálásra !!! Ahol további hasznos anyagokat/izotópokat vonnak ki belőlük a jövő reaktorai számára… Egy kiéget kazetta is hatalmas értéket képvisel a benne megtalálható anyagok miatt !!!

„Az emberi tényezőt minden rendszer működtetésébe bele kellene tervezni, mint egy olyan random hibagenerátort, ami mindenképpen működésbe lép, csak nem tudjuk, mikor, hogyan, miért és milyen kaotikus belső logika alapján. Az üzemzavar tehát garantált.”

- Kedves Atomcsapdás, műveletlen, tudatlan, Senkiháziak !
Be fogtok sz@arni, de Pakson működik „random hibagenerátor” !

Pakson az X, Y, Z, biztonsági és üzemvédelmi rendszerhez tartozik egy-egy teszt számítógép. Ennek a számítógépnek a feladata, hogy minden másodpercben megszakítsa a mérési folyamatokat (1 századmásodpercre) és „hamis” tesztjeleket küldjön be a rendszerbe… Ha vonal másik végén (a vezénylőben) nem ugyanazok a hibaértékek képződnek, akkor a vezénylő számítógépe „ HIBAJELET” fog mutatni a vezénylő kezelőpaneljén !!! Ezeket a „teszt számítógépeket” további 2 számítógép ellenőrzi, hasonló hibajelek beadásával !!!

Atomcsapdás f@szfejek !!!

HA NEM VAGYTOK TISZTÁBAN AZ ERŐMŰ MŰKÜDÉSÉVEL, AKKOR MIÉRT IROGATTOK HAZUGSÁGOKAT ÉS FERDÍTÉSEKET ??????????? !!!!!!!!!!!! ???????????? !!!!!!!!!!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.04.25. 15:09:58

@mentolos lecsó: "AKKOR MIÉRT IROGATTOK HAZUGSÁGOKAT ÉS FERDÍTÉSEKET ??????????? !!!!!!!!!!!! ???????????? !!!!!!!!!! "

valamiből nekik is meg kell élni és csirkét belezni a csirkegyárban sokkal szarabb meló mint hülyeségeket posztolni

molnibalage 2018.04.25. 15:16:04

@mentolos lecsó: Mert valaki biztos jól megfizeti őket ezért.

Womb Raider 2018.04.25. 15:17:38

@invalid user name:

Én is mondhattam volna , hogy érzelmi alapon szemléled, (elfogultsággal) meg azt is, hogy kettős mérce szerint ítélsz meg attól függően valakit, hogy az aktuálisan szövetséges, vagy sem...

Paks élettartamát hosszabbítgathatod (növekvő kockázat...de ez most nem gond, ugye?) Ám attól a kapacitás nem nő, plusz közben kidől a fél hagyományos erőűvünk, új fogyasztói szokások és igények jelennek meg (növekvő légkondícionálási igény, villany autók, gyors (villám..) töltési lehetőségekkel, sőt, villamos közúti szállítás.

A SZET honnan és mennyi területet von el és mekkora veszteségekkel tárol..és mit szólnak majd a környeztevédők a Jázminpakócák párzási helyének megszűnése miatt?(A tározók jelentős metán források ám..)

A PV nem olcsó, de drága, a SPC-ben rejlő potenciál eléggé behatárolt. És ezek mellé még mindig kell egy stabil és bármikor igénybe vehető energiaforrás. Ha nem süt eleget a nap, akkor is kell majd fűtés és világítás

Az LNG szuper, az amerikaiaknak egy háborút is megér(t), hogy felügyeletet gyakorolhassanak a kitermelés és a kereskedelem felett. Azért akárhogyan is, de luxus szénhidrogénekkel tüzelni, miközben a fél világunk műanyagokból áll és a tüzeléssel kockáztatunk egy időjárási kollapszust. (Bár Trump ebben kételkedik..)

Teller szerint ha valódi életminőségbeli javulást (és globálisan) szeretnénk elérni, akkor minimum a háromszorosára kell növelnünk az energiatermelést.. miközben most is soványka a kiaknázható forrás.

molnibalage 2018.04.25. 15:23:05

@invalid user name: Ennyi marhaságot egy helyen... A nagy kiterjedésű és kismélységű SZET csak a legkisebb ökörség az egészben, el lehet képzelni ez alapján mekkora faszságokat és bullshittelészt tolsz...

molnibalage 2018.04.25. 15:23:43

@Boar.: Véletlenül sem írt le egyetleneg technológiai paramétert sem, mert nem tud és/vagy kiderülne mekkora barom...

Womb Raider 2018.04.25. 15:24:50

@invalid user name: "Az energiaakác gyökérzete nem hatol mélyre, csapadékvízből "él", talajvizet nem igazán használja. Öntözésigénye töredéke (például) a kukoricának."
Aha.. tehát kevés vízfelhasználással is elvegetál. Ez dícséretes, de így kötve hiszem, hogy az elvárt hozamot biztosítsa. Nem bonsai kertészetet akarunk, hanem ölfákat, hogy fűtőérték is legyen, ne csak némi vegyes hulladék.
A SZET-et felhasználhatnánk bálnatenyésztésre, mert a bálna sziradéka kiolvasztva kiváló világítási célra. De lehet, kisebb , városi járművek hajtóanyaga is lehetne. Hasznosítanánk a szikes területeket!

Womb Raider 2018.04.25. 15:28:40

Lemaradt... az akác esetében milyen összefüggés látható a szárazanyag produkció és a felvett víz között?

Másfelől a lombos erdők megsínylik a rossz csapadékeloszlást, az extrém nyarakat. Erre nem lehet energiaellátást alapozni. Klárikám, az idén nem világítunk csak sátras ünnepeken, mert 30000hektáron kiszáradt a telepített energiaültetvény.! Jó lesz? Jó, Karcsikám, igényeljünk egy vontatónyi megawattot Paksról, kuglizva.

mentolos lecsó 2018.04.25. 15:55:31

Hazugságokat hitelesebben tudnék írni az atomenergiáról, mint ez a blog, vagy mi a f@szom...
Ehhez persze némi jártasságra is szükség lenne a témában ! :)

Ez a blog nem rendelkezik semmilyen jártassággal a témában, mégis Zindex címlapos írás lehet belőle...
Miért is ???

A hozzászólásaimmal szeretném az "átlag" olvasó tudását is bővíteni a témában!

Az elkövetkezendő 100-200 évben nem leszünk meg (az emberiség) a fissziós (maghasadásos) energia nélkül...
A fúziós (mag egyesüléses) energia termelés ma pedig még csak álom, hiába vannak már jól működő kísérleti berendezések...
A megújuló energiaforrások manapság is (2018), gyakorlatilag a vicc kategóriába esnek...
Hiába visítoznak a "hiperzöldek" !
Persze, vannak szép példák, ahol sokat esik az eső, nagy esésű folyók vannak, sokat fúj a szél, sokat hullámzik a tenger...
Ezek mind regionális adottságok és közel sem konstansan állandók!!!
Az emberiség most jutott el oda, hogy konstans, állandó energiatermelésre (villamos áram termelésre) van szüksége...
Ha ezt a szintet nem tudjuk meglépni, akkor kipusztulunk a f@szba... :)))))

Boar. 2018.04.25. 16:01:24

@invalid user name:
"de hát a nullszaldó pont azt jelenti, hogy úgy termel energiát, hogy nem termel széndioxidot :) "

Tévedsz. Termel széndioxidot, nem is keveset. Azt a széndioxidot majd valami valamikor megköti, addig meg a légkörben tartózkodik.
A meg nem termelt széndioxidot nem kell újra megkötni. De ez már csak fingreszelés, nem vagy te hülye, érted amit mondok...

Boar. 2018.04.25. 16:04:28

@$pi$: Mivel felhasználjuk azokat a növényi részeket amelyekből szén alakulhatna ki, nyilván nem halmozódik de a körforgás nem is olyan leegyszerűsített ahogy a kolléga vázolta az elkorhadó faanyaggal... a példával arra akartam rámutatni, hogy ez régen sem így működött.

Boar. 2018.04.25. 16:08:33

@Womb Raider: A szárazanyag produkcióhoz kell egy növekedési ráta, ahhoz meg kell víz. A csapadékvíz az vagy van, vagy nincs, az elvárt hozamhoz ami gazdaságossá teszi a tevékenységet, az esetlegesség kevés.
Ahhoz, hogy a harmat, a csapadék igazán jól érvényesülhessen, kezelni kell a talajt, a parasztember azt mondta, egy kapálás felér egy esővel.

$pi$ 2018.04.25. 16:10:21

@Boar.: Okés, itt van mire gondoltam:

arstechnica.com/science/2016/01/why-was-most-of-the-earths-coal-made-all-at-once/

Nem voltak olyan gombák, amik a korai fákat (fa-szerű növényeket) lebontották volna. Ilyen egyszerű: ma már vannak és lebontják a kidőlt fákat.

Boar. 2018.04.25. 16:20:31

@$pi$: Fel akartam hozni ellenpéldának a tőzeget de látom, a cikk kitér arra is.

$pi$ 2018.04.25. 17:20:25

@Boar.: Aham. Én tulajdonképpen nem vagyok szakértő, de ahogyan én látom:

1. Lokálisan most is lehet szénfelhalmozódás, de gyakorlati, mérhető hatása nincs a bolygóra nézve.
2. Az, hogy nem voltak megfelelő gombák egy elgondolás, vannak más elképzelések is, de mindegyikben közös, hogy akkor mások voltak a viszonyok.

$pi$ 2018.04.25. 17:27:17

@Boar.: "A szárazanyag produkcióhoz kell egy növekedési ráta"

A pécsi hőerőművet már jó régen átállították szénről biofűtőanyagra. Amennyit tudok róla:

1. Ez egy kis erőmű, az egész régióból összehordanak mindent. Fát, szalmát, akácot, energiafüvet. Ha ilyenből akarnánk komoly energiákat termelni az nem lenne tréfadolog, nem lenne mit elégetni bennük.
2. A fűtőanyagot közúton szállítják, korántsem biztos, hogy nem járnának jobban, ha mindjárt az erőműbe tolnák a gázolajat. Gépeket, munkát, az utakat is kímélnék vele és az energia nem lenne annyival kevesebb.
3. A víztartalom kritikus, mérik a vizet és ha nem elég száraz, akkor nem veszik át. Akkor a kamion elmegy a mezőre és okosba legurítja a bálákat.
4. A környéken jó drága lett a tüzifa. Ennek a fűtőanyagnak a nagy részét régen is elégették, csak a magánháztartások.
5. Az anyagokat elő kell készíteni, a fát pl. ledarálják. Az is jó sok energiába kerül.
6. Összességében még abban sem vagyok biztos, hogy az energiamérleg pozitív, nemhogy megérné az egészet.

Womb Raider 2018.04.25. 18:11:03

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Azért a facebookos felületen nem él meg az ellenvélemény... ott aztán vannak csodák.

Boar. 2018.04.25. 18:17:02

@$pi$: A Pannonpowerrel tárgyaltunk anno egy készletfinanszírozási konstrukcióról, akkor egy kicsit beleláttam a dologba. A saját tárolótelepük tele volt rothadó bálákkal amiket már esélytelen volt felhasználni. A beszállítás nagyon feszített, a minőségi előírások szigorúak pl. nedvességtartalom tekintetében amit az tesz érdekessé, hogy a szabad ég alatt alkalmasint hónapok óta tárolt szalmabálákról beszélünk. Ezeket a bálákat alkalmanként több, mint száz kilométerről szállítják be.
Sajnos olyat is sokfelé látni, hogy a vékonyabb fák levelestől, ágastól száradnak hatalmas halomban az út mellett aztán mindenestől bedarálják és megy az erőműbe. Pont az a választék ami egyébként a lakossági fűtést lenne hivatott megoldani. Eközben a tüzifa ára egyre megy fel és a levegő munkacsoport majmai verik a tamtamot a lakossági fatüzelés miatt. Az erőműnél még nem láttam őket aggódni...

Womb Raider 2018.04.25. 18:52:23

@Boar.: Jó, de egy erőmű messze optimálisabban vezeti le az égetést és a füstgáz is szűrve van. A lakosság meg szegényebb vidéken még a lassabb mozgású anyóst is berakja a sparheltbe..csak előbb egy kis PET palack és rossz bicikligumi alapozásnak.
Vagy.. az előző nap a töltés oldalából derékban kivágott fa megy a tűzre.

Ménár Atya 2018.04.25. 18:56:43

Nem az atomerőművel van gond, hanem a kapkodással.

inkvisitor 2018.04.25. 19:23:37

@Insurgent: És mégis hogyan?
A német zöld energia hullámait helyi SZÉN erőművekkel pótolják ki atom helyett, amit véletlenül nem helyi cégek építenek. Szél és napenergiából max 20%-ot bír el egy hálózat, amit valamivel ki kell pótolni. Amíg nem tudunk fúziós erőművet építeni, vagy szupravezető globális hálózatot maradnak a fosszilis és nukleáris erőművek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 19:27:35

@Womb Raider: Oda nem járok. Ott trollkoggya őket a Kotty!

ostvan1 2018.04.25. 20:12:41

@Chariot33: A paksi reaktorcsarnokot úgy tervezték - méretezték, hogy ha a teljes primer-köri vízmennyiség kiszabadul (extrém csőtörés, a 125 fokos túlhevített víz MIND gőzzé válik), azt a nyomást a csarnoknak ki kell bírni. Tehát egy reaktorkatasztrófa Pakson a csarnokon belül maradna. Ennek ellenőrzésére az épületet üzembehelyezés előtt nyomáspróbának vetették alá (volt egy tanárom a '70-es években, aki akkor ott dolgozott). Napokig mentek a kompresszorok, hogy levegővel elérjék az előírt nyomást, amit a csarnoknak meg kellett tartani. A próba sikeres volt. Szóval a tisztítótartályban lévő víz, amikor gőzzé vált, esetleg le tudta volna lökni a tartályfedelet, de - mivel mennyiségileg sokkal kevesebb, mint a primer vízkörben lévő víz - a csarnokból nem szabadult volna ki. A helyzet soha sem lett volna Csernobil2.

regbor 2018.04.25. 20:32:46

Régen olvastam ennyire tendenciózus és pongyola cikket!
Már a cím is bombasztikus - és teljesen irreális. Egy 3-as szintű üzemzavarból nem lehet országos katasztrófa. Ez ténykérdés, nem vitatéma.
A cikkben egy csomó tényt kiemelt a szerző, ami alátámasztja a prekoncepcióját, más tényeket pedig figyelmen kívül hagyott, ami zavarta azt.
Természetesen nem tudni, ki írta, de egy dolog biztos: nagyon sötétzöld.
Ami tény: a paksi atomerőmű az egyik legjobb biztonsági statisztikával rendelkezik, ez ellenőrizhető a nemzetközi statisztikákban.
Jelenleg nincs alternatívája az atomenergiának. Aki ezt nem ismeri be, az hazudik. És kérem, kíméljen meg mindenki a német példától, mert nem lehet a két gazdaságot összehasonlítani.
Az egy más kérdés, hogy a Paks II. szerződés bűzlik, de mi nem bűzlik, amihez ez a kormány hozzányúl?

$pi$ 2018.04.25. 20:35:43

@Boar.: "a levegő munkacsoport majmai verik a tamtamot a lakossági fatüzelés miatt. Az erőműnél még nem láttam őket aggódni..."

Ezek a tamtamok soha nem az ésszerűségra vannak hangolva. :)

regbor 2018.04.25. 20:43:24

@mentolos lecsó: Pontosan. Csak nekem nem volt kedven ilyen részletekbe belemenni, mert felesleges erőkifejtésnek tartom, Aki nem ért hozzá, azt nem lehet észérvekkel meggyőzni. Aki meg sötétzöld, az meg....

invalid user name 2018.04.25. 21:47:25

@Womb Raider:

Az érzelmek sokkal fontosabbak, semhogy szakmai és/vagy politikai kérdésekre pazaroljam. Az érzelmeink lehetnek uraink, ha engedjük -- de lehetnek szolgáink is, ha odafigyelünk rájuk. De ez a szál is messzire vezet :) csak próbáltam megvilágítani, hogy nem vagyok a nukleáris energia ellensége.

Az élettartamhosszabbítás nem jár érdemi kockázattal, ha a kidolgozott procedúrát betartva végzik el.

"A PV nem olcsó, de drága"

Elég olcsó, ha nem méretezik túl.

"mindig kell egy stabil és bármikor igénybe vehető energiaforrás"

Az atomerőmű mellé is... Nem is kicsi.

"Az LNG szuper, az amerikaiaknak egy háborút is megér(t) ..."

Ezzel vékony jégre evezünk. Inkább ne.

invalid user name 2018.04.25. 21:54:37

@Womb Raider:

"Nem bonsai kertészetet akarunk, hanem ölfákat"

Érdekes módon: NEM. Az energiaakáct nem úgy használják, mint egy romantikus fatüzeléses kandallót. Úgy nő, mint a husáng, kb hüvelykujjnyi vastagságig, ősszel jön a kombájn, szabályosan learatja és felszecskázza. A darálékot aztán szárítják és tovább aprítják.

Aratás után az erőmű hamujából készített műtrágyával pótolják a talaj tápanyagait (nitrogént ugye nem kell, az akác a levegő nitrogénjét hasznosítja és a talajt nitrogénvegyületekkel dúsítja). A megmaradt gyökérről tavasszal kihajt, ősszel ismét lehet aratni. 5-6 év után a gyökérzet annyira megerősödik, hogy ki kell szántani (ha benne hagyják, később már kiszántani sem lehetne). Rákövetkező évben géppel palántázni, egy év kihagyás és 5-6 éven át ismét lehet aratni.

Vannak olyan gyenge termőföldek, ahol minden más haszonnövényt csak nagyon gyenge hozammal lehet termelni -- az energiaakác viszont jól elvan.

invalid user name 2018.04.25. 21:58:04

@molnibalage:

Csak ismételni tudom, amit Boar-nak már írtam: sajnálom, hogy a szitkozódás az érveléstechnika részévé vált, és nekem ez nem kenyerem. Jó szórakozást.

invalid user name 2018.04.25. 22:02:28

@mentolos lecsó:

egy apró részlet:

"az „ellenáramú hűtés” fogalma megvan"

az ellenáramú hűtés fogalma megvan, ám (az első, kisméretű) tisztítótartállyal szemben a második, nagyobb kapacitású tisztítótartálynak a beáramlási és a kiáramlási csatlakozása is a tartály ALJÁN volt.

a tervből hiányzott az inherens biztonság, az a szemlélet, hogy egyetlen hiba bekövetkezése semmiképpen ne okozhasson balesetet. az atomenergia hivatal pedig ehhez asszisztált.

Chariot33 2018.04.25. 22:16:01

@ostvan1:
Elbeszélünk egymás mellett IMHO. Ha és akkor, ha a végtelenül ostobán megtervezett mosóból kiszökő hidrogén és a környező levegő alkotta durranógáz elegy berobbant volna, akkor az a mosó tartály kb 14/1/3-át vitte volna szét. nyilvánvalóan nem lett volna leolvadás, satöbbi nukleáris katasztrófa, épp csak lett volna egy használt fűtőelem darabkákkal bőven meghintett üzemcsarnok, amibe ember soha nem léphetett volna be. Egy üzemcsarnok, amiben ott a reaktor, amit azóta se használhatnánk, és a súlyosan elszennyeződött belső tér tisztításán még tán azóta is vitáznának a szakemberek!
Rettentően bosszant az a narratíva, hogy a fűtőelem kötegek "széttörtek". Az egy cirkónium csövekből és ugyanebből az anyagból készült távtartókból álló, igen-igen tartós egység! Ahhoz, hogy ez "széttörhessen" alsó hangon 1500-1700oC kell, mert ez az ötvözet ott kezd el reagálni a vízgőzzel. Hogy azután "széttörhessen" Mint cirkon-oxid és hidrogén :). Ezért cinkes az egész magyarázkodás. Csak és kizárólag szerencsén múlt, hogy most nem fele üzemben működő és egy alaposan körbe szigetelt másik csarnok áll az ország közepén!

molnibalage 2018.04.25. 22:19:22

@invalid user name: Mert a magadfajta műszaki és természettudományos analfabéta észosztó hülyegyerekektől insta lerepül nálam a gépszíj. Sikerült ezt elérnetek már, mert olyan tömegban vagyok mindenhol jelen.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.26. 06:32:42

@Chariot33: "Ahhoz, hogy ez "széttörhessen" alsó hangon 1500-1700oC kell, mert ez az ötvözet ott kezd el reagálni a vízgőzzel." Jaj, jaj, jaj. Minek ugatsz bele, azonnal kiderül hogy fingod nincs róla. a víznek mint dipólus molekulának igen magas a relatív permittivitása már 400 fokon, így a cirkónium víz reakció efelett már megindul. Éppen ez a szuperkritikus vízgőzzel működő reaktorok technikai problémája. Na meg ha egy tartályban vizet öntesz a cuccra, akkor a vízgőz és a hidrogén jön ki ami kint keveredik a levegővel és max ott robban, vagyis nem szórja szét a tartály tartalmát.

Womb Raider 2018.04.26. 07:34:44

@invalid user name: Az intenzívebb fajtákat sem aratják évente.. inkább 3-4. Persze, lehet évente, de annak a fűtőértéke is olyan.. Másrészt teljesen mindegy, hogy milyen gyakran aratod, a learatott mennyiség arányban áll a vegetációs időszak csapadékmennyiségével.

"Az atomerőmű mellé is... Nem is kicsi."

Ja.. de nem az erőmű kapacitásával egyező méretű..

Még mindig nem látom, hogy a hagyományos erőművek kihullását (életkor) mivel is kompenzálnánk, ahogyan a növekvő igényeket szintén nem fedné le semmi. Főleg, ha az itt felmerült elektromos fűtés/hűtés valósulna meg a lakásokban... egyre növekvő igényeket tervezel kielégíteni egyre keszekuszább és kiszámíthatatlanabb rendszerrel.
Mintha Cicus reinkarnálódott volna...
Látjuk, sejtjük, hogy mekkora lesz az ország minimális energiaigénye, egy akkora fogyasztást lefedő atomerőmű egyáltalán nem rossz ötlet, főleg, hogy a szupergridek, AI felügyelte hálózatok csak a zöldek vízióiban léteznek és az okos hálózat is csak játék egyelőre. Villanyt nem akkor vesz a lakossági fogyasztó, amikor olcsó, hanem amikor kávét szeretne főzni, vagy bekapcsolná a lélegeztető gépét.

molnibalage 2018.04.26. 09:39:20

@invalid user name: Ezt az egész hasznnövényezés marhaságodat nem értem. Ajkán jártam bk. 8 éve, akkor évi 200 ezer tonna fát égettek el és ezzel annak az erőműnek csak töredék kapacitása volt kiváltható és csak azért csinálták, mert a KÁT-ból így pénz volt lehívható.

Te Paks 2 léptékben mi a frászkarikát akarsz? Röhejesen kevés energiáról van szó iszonyatosan drágán, amit közúton szállítanak komoly mértékben. Ez hol a francba környezetvédelem? Vagy olcsó? Vagy észszerű...?

Megáll az ész...

invalid user name 2018.04.26. 14:09:25

@molnibalage:

Vannak ilyen "biomassza" erőművek, amelyekben sima tüzifát égetnek el, Berentén és Pécsett is. Kis magyar valóság, szívjunk le egy kis állami támogatást, mindegy mekkora kárt okozunk vele.

Az energiaakác alapú villamosenergitermelés meglehetősen létezik. Nem igazán értem a berzenkedést. Mérjük fel a gazdaságosságát és a hazai alkalmazhatóságát és mérlegeljünk, hogy megéri nekünk vagy sem. Élettartalmra vetített nettó szén emisszióban kb. hasonló mint az atomerőmű (kicsit talán jobb).

Az évi 200 ezer tonna érzésre kicsit sok.

molnibalage 2018.04.26. 14:25:55

@invalid user name: Leszarom az "érzéseidet". Egy erőmű nem "érzésre működik". Azt is írtam, hogy az ajkai erőmű teljes kapacitásának csak egy töredékét váltja ki még ennyi fa is. A középiskolás fizika és a négy alapművelet sem, hogy kiszámold, hogy miért marhaság az ötleted.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.26. 17:26:47

@invalid user name: "Az évi 200 ezer tonna érzésre kicsit sok." Számoljunk!

200000 tonna 15 MJ/kg fűtőértékkel számolva 3 milliárd MJ. Az egy 95 megawattos termikus, vagyis kb 30 megawatt elektromos teljesítményű erőmű. Finoman szólva LFSZ

Balt 2018.04.26. 20:34:16

@NEXUS6: Ráadásul az egész hókuszpókusz csak azért szükséges (ma is), mert az eredeti orosz karbantartási előírást meghágva - mely a gőzfejlesztők vegyszeres ÉS mechanikai tisztítása helyett - csak vegyszeres dekontaminálást végeztek, ennek következménye a prímerköri magnetit, ami a legforróbb pontokon, a fűtőelemeken rakódik le. Egy blokkon nem vezették be még ezt az újítást, az összes többin átrakáskor tisztítani kell a fűtőelemeket IS. Nem a szovjet géniuszt védendő írtam, csak elgondolkodtató: A francia Areva és a német Siemens technológiai "fölénye"(ssége)...

Ja, még annyit, hogy a cikk múltba révedő hangulat- és félelemkeltés egyszerűen fogalmazva, mert
ad1: A kritikus tömeg nem volt együtt a nagyobb tartályban sem
ad2: A göz még kritikus tömeg esetén is blokkolja a láncreakciót, ugyanis a K (sokszorozási tényező) negatív, ezért nem tud "megszaladni" az ilyen típusú ill ezt a fűtőelemet használó traktor még a reaktortartályban sem.

Balt 2018.04.26. 20:37:38

@ostvan1: A darusnak le kellett vágni a szakállát :) (mert így volt a legegyszerűbb mentesíteni). Nem vicc.

Balt 2018.04.26. 20:46:23

@Insurgent: Legfőképpen az amazonasi benszülöttek. Szó se róla, kevés Tesla- meg MacBook-töltő van a használatukban, a tatupörkölt meg megfő a napon is. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.27. 00:44:47

@Balt: Mivel ilyen dúsításnál nincs értelme a kritikus tömegnek megfelelő geometria és moderálás nélkül. Azzal viszont a sokszorosa van.

Womb Raider 2018.04.27. 07:58:36

@invalid user name: Méregetheted, de a CO2 szempontjából a nukival egyedül a vízerőmű veszi fel a versenyt, ha a metánnal is kalkulálunk. Az összes többi fölötte van.

www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/Nuclear_Basics/Lifecycle%20greenhouse%20gas%20emissions.png

A WP/PV esetében láthatóan nem számoltak a rendszerbe illeszthetőség feltételeként építendő backup gázerőművek emissziójával.

A biomasszával az a másik nagy baj, hogy a területen ~egyenletesen oszlik meg, nem tudod az erőművek mellé koncentrálni, a szűkülő méretű, élelmiszertermelésre alkalmas földterületeketek őrültség lenne tovább csökkenteni, viszont a maradék területeken képtelenség olyan volumenben termelni tüzelőt, hogy az tartósan számba vehető legyen egy ország energetikájában.
Az, hogy van, akinek megéri mégis ezzel foglalkozni, az nem jelenti azt, hogy minden költséget internalizálva valóban gazdaságos.
Volt pár év, amikor a kukorica felvásárlási ára a tüzelők árával összemérhető volt, sok mezőgazdasági létesítményt és vidéki házat fűtöttek akkoriban csöves kukoricával. Vagy pellet kazánokat töltöttek fel morzsolttal.. Ezek anomáliák, tartósan nem fenntartható egyik sem. A biomasszát minél kisebb utaztatással és minél kisebb feldolgozottsági szinten , helyben kéne hasznosítani, leginkább fűtés/hmv célra. Az ausztráloknál kísérleteztek biomassza tüzelésű terményszárítókkal.. ez is egy logikusnak tűnő lehetőség, legalább a földgáz terén takarékoskodhatunk.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: ami ezzel együtt még teljes leolvadásnál sem képes bombává alakulni, keveredve a fűtőelemek (és a reaktor meg az olvadékcsapda) szerkezeti anyagaival. Neked nyilván triviális, de sokak számára nem annyira, hogy a tömeg csak az egyik paraméter, a másik a térfogat, ahol ez a hasadóanyag jelen van. A bombáknál bőven a szimpla kritikus tömeg alatti hasadóanyagot is képesek láncreakcióra bírni berobbantással, lecsökkentve a felületet, növelve a sűrűséget. A Pu-239 esetében a normál gömb geometria ~10kg kritikus tömeget jelent, berobbantva (meg berillium köpennyel) levihető akár 2kg-ig. Ez U-235 "üzemaanyagnál is működhet. (Nyilván fegyver minőségű hasadóanyagokról beszélünk, nem pár százalékos dúsítású reaktor fűtőelemekről.

ostvan1 2018.04.27. 08:11:42

@Chariot33: A fűtőelem-rudak széttörésére nekem is csak halvány elméletem van. Mivel nincs közforgalomban olyan adatsor, hogy mi történik akkor, ha a meleg anyag hirtelen lehül. Az acélról tudjuk, hogy felkeményedik (edződik), ám a cirkónium viselkedése ismeretlen. Nem tartom lehetetlennek a kristályrácsok mentén való tényleges széttörést (bizonyos üveget lehet így túledzeni, hogy széthullik).
A víz felbomlása hidrogénre és oxigénre valóban megvalósult, de - mivel nem nyomás alatti térben - a hidrogén-robbanás legfeljebb a tartályfedőt csapta volna ki (illetve az is kibirta).

ostvan1 2018.04.27. 08:19:12

@invalid user name: Miskolc mellett a Borsodi Hőerőmű üzemelt pár évig tüzifával. Következmények: a környéken elkezdek kivágni minden mozdítható fát. Megszünt a Bükkben a faszén égetése (még a gallyakat is vitték eladni az erőműbe). Az erdőnek nem maradt "tápláléka", mert elhordták, ahelyett, hogy ott korhadt volna el. Stb.
Az ipar energiaigényét NEM lehet biomasszával kielégíteni. Ebbe már az EU is belekezdett, aztán visszakoztak (gabonából lehet üzemanyagot előállítani, de amikor ipari mennyiségben hozzáfogtak az USÁ-ban, akkor a világméretű gabona-többletből hirtelen hiány lett).

Womb Raider 2018.04.27. 08:46:55

@ostvan1: A hősokk mellett kémiai reakciók is hozzájárultak a csövek felnyílásához:

hadmernok.hu/171_06_dobor.pdf
Ebben néhány másik balesetről is szó esik.

András Horkay 2018.04.27. 12:58:22

@Boar.: Nem lenne haszontalan, ha utánanéznél (Földtani intéze3t) hány százezer hektár olyan vizenyős terület van nálunk ahol nem terem semmi hasznos dolog, csak a nádirigó (ami fontos kérdés). De ott is lehet őshonos fákat telepíteni (csak nem erdészeti módszerekkel). A másik kérdés a folyamatos gátmagasítás a természetes árterületek visszaállítása helyett (ami megintcsak fa termesztésre alkalmas terület lehet), ami a mikroklímát is jó irányba befolyásolná, az árvizek nagy sebességgel történő kihajtásával szemben. Igaz gátat építeni jó üzlet. A Balatonnal is baj lesz hamarosan mert nem kap elég vizet, de réges régen megengedték hogy fél Somogy megyét elöntse ha sok volt a víz, és később visszamenjen a helyére. Most az M7-el lezárták a területet, a mocsaras részek nem kapnak elég vizet így egy nagy sásos terület lett a védett területből ahol az invazív solidagó lett az uralkodó termés, amit írtani kellene de nem éri meg. Tüzifa árak meg az egekben - Auchanban 49000 Ft 700 kg, + 10000 Ft a házhoz szállítás és még jó hogy lehet kapni.. Az emberek minden értelmetlen , káros, szennyező, de éghető anyagot eltüzelnek mert nincs fa elég. A gázt nem tudják megfizetni.

András Horkay 2018.04.27. 13:03:24

@ostvan1: Ez mind igaz lehet. De azok a lombos erdők 30-50 év alatt képesek 300 kg/db (vizes, 200 kg száraz) fát előállítani, így tényleg elfogynának, különösen azért mert az újulatok minősége is visszaesik a felmelegedés miatt. A fákat is ipari méretekben kell előállítani, kis veszteséggel és gondozva, nem ahogy majd sikerül.

Womb Raider 2018.04.27. 13:32:21

@András Horkay: :)))))) Nebassssz... Auchanból tüzifát max a hobbikandallósok vesznek. Jó minőségű akácot bárhol kapsz 25 000/m3 alatt, az pont 700 kg.... Tudod, cipőt a cipőboltból!
Az olcsóbb fa meg 12-14 000 Ft/m3

" A Balatonnal is baj lesz hamarosan mert nem kap elég vizet, de réges régen megengedték hogy fél Somogy megyét elöntse ha sok volt a víz, és később visszamenjen a helyére. "

Ez már követhetetlen... hol az a baj, hogy a szeles időben kicsap a házakig a víz, hol az, hogy alacson ya vízszint...

24.hu/belfold/2018/03/19/balaton-vizszint-kritikus/
www.balatontipp.hu/balatoni_hirek/vizszint_balatoni_-_megdobbento_fotok_a_balatoni_vizszint_valtozasairol_az_elmult_10_evbol_-_130407/
A solidago meg kiváló méhlegelő... szóval nyugi..

András Horkay 2018.04.27. 13:55:29

@Womb Raider: Az invazív fajoknak is vannak előnyeik, lásd akác és solidágó vagy aranyvessző. Csak az előnyeik messze elmaradnak a hátrányaiktől és ez nem igazán érdekli a méhészeket akiket szeretünk, csak ők is a piacról élnek. Ahol a solidágó elterjed ott nem terem meg semmi, és nem tudod kiírtani. Fonyód mellett van 8000 hektár Natura 2000-es terület aminek az volt a célitűzése hogy majd a madarak stb. élettere megmaradjon. Ja van helyette solidagó, az összes többi nád, sás, stb, megy a levesbe, a madarak meg mennek máshová. Szuper. Aki visszahódítja a solidágótól a területet az egy hős lesz és bronz lovasszobrot érdemel.

A Balatonnal az a helyzet, hogy pld. Balatonfenyves nagy része olyan helyre épült ahol - jön a víz. Nem volt kötelező odaépíteni, miattuk le kell csapolni a Balatont vagy mi legyen? Így jártak, mint aki ártérre építi a házát, azt úgy hívják hogy elmebeteg.

"Jó minőségű akácot bárhol kapsz 25 000/m3 alatt, az pont 700 kg.... Tudod, cipőt a cipőboltból!
Az olcsóbb fa meg 12-14 000 Ft/m3 "

Nay sikered lenne ezzel a szállító képességgel. Már csak egy lépés, és legyél tüzifakereskedő, ha ennyiért tudsz szállítani imádni fog a lakosság..
Az olcsóbb fa az "ágfa", ami régen 6000 Ft volt ma 19000 Ft, ami röhej, mert valójában gally.

A szabványos !!!!! tűzifa akác, 25000 ért a mesében van, esetleg nem tájékozódott az eladója.
Lehet hogy az vegyes és inkább ágfa a nagyja.
Felmentek az árak, mert az erdészet inkább leadja az erőműnek, kevesebb vele a macera és elvisznek mindent.
Nem vacakolnak a lakossággal ha nem muszály.

Womb Raider 2018.04.27. 14:03:17

@András Horkay: Nem fogok én veled vitatkozni...
www.szherdeszet.hu/arjegyzek/tuzifa-arjegyzek.html
www.bakonyerdo.hu/erdogazdalkodas/fatermekek-arjegyzeke/tuzifa-2017

Mi a Ravazdi erdészetnél vettünk, fele gyertyán volt, az is valahol itt mozgott..

András Horkay 2018.04.27. 14:23:45

@Womb Raider: A Bakonyerdős szöveg nagyon érdekes. én is ilyet írnék a helyükben. Nézz utána mi a szabvány és mit adnak ők ha adnak. 8 cm től? na ne.
http://www.benkel.hu/hasznos/cikkek/175-szilárd-bio-tüzelőanyagok-–-tüzifa

"Az aktuális vastag tűzifa készleteinkről (méret, fafaj, mennyiség) az erdészeteinktől kaphat tájékoztatást. Jelezzük, hogy időszakosan készlet hiányok kialakulhatnak egy-egy erdészetünknél az adott térségben."

tehát ami jó az nem lesz.

"A házhoz szállított, vagy MÁV rakodóról étékesített tűzifa egységára az erdei rakodói árnál nettó 2500 Ft/m3-rel magasabb."
+ szállítási költség.

ha tényleg szabványos tüzifát akarsz akkor csodálkozni fogsz.
MSZ EN ISO 17225-5: Szilárd bio- tüzelőanyagok; Tüzelőanyag-előírások és –osztályok; 5. rész: A tűzifa osztályozása (ISO 17225-5:2014)

ez a kész átverés

mentolos lecsó 2018.04.27. 19:07:17

@Nem Penny hajója:

Csernobil és Paks reaktorfizikája alapvetően különböznek !
Paks soha nem tudna olyat durrani, mint Csernobil !!! Mert nem képes rá !!!

Csernobil (RBMK-1000): grafit moderátoros, csatorna rendszerű, könnyűvíz hűtésű reaktor
Paks (VVER-440): könnyűvíz moderátoros, tartályos, könnyűvíz hűtésű reaktor

Nem mennék bele a részletekbe !
Jóbarátunk, a Google segít mindenben !

Egy fontos szabály van csak !

NE OLVASS OLYAN PÁNIK ÉS RÉMÜLETKELTŐ, A SZAKMAISÁG TELJES HIÁNYÁT NÉLKÜLÖZŐ BLOGOKAT, MINT pl. az ATOMCSAPDA !!!

Womb Raider 2018.04.28. 06:11:27

@András Horkay: Természetes... 25000-ért hirdetik, de 47-ért adják és 57, mire a kandallóba kerül :))) Mindenki hazudik, egyedül te ismered a valóságot.. csak ne ismernélek már máshonnan.

András Horkay 2018.04.28. 09:03:07

@Womb Raider: Nézd meg mit adnak 25000-ért és nézd meg milyen a szabvány követelménye.
ehhez hozzájön még nettó 2500 Ft/m3, és a szállítás ami ismeretlen árú.
NA és mennyi lesz a darabolás és hasítás?
Minden géped megvan hozzá?

Ezzel is szoktak trükközni, mert nem mindegy honnan kell elvinni a fát, van hogy erdei útról ahová be sem tudsz menni, csak négykerék meghajtású darus kocsival.
Van úgy hogy kötelező velük szállíttatni és akkor fizetsz rendesen, a jóárasítás eltűnik.

Apró különbség amit észre sem veszel, hogy a 49000 Ft-os (bruttó ár) az tökéletesen megfelel a szabványnak és darabolt hasított, 33 cm-es hasábokból áll, aminek az átmérője minimum 15 cm, és tökéletesen száraz, a kaloda sűrűn van rakva és így is 700 kg.

Amit neked hirdetnek az 8 cm-től indul, ismeretlen az átlag átmérő, vizes, és méterfa, nem sűrűn rakva..
Ha nem érted a különbséget akkor nem leszel sikeres ember :)

6-10 cm ig ágfáról beszélünk, és minnél kissebb az átmérője a méterfának annál több !!! háncsot is veszel aminek a fűtőértéke gyatra. Ha nem rakják sűrűn a kalodába akkor levegőt is veszel szépen.
A méterfát nem igazán lehet sűrűn rakni ugyanis nem vonalzó egyenesek a fa darabok.

Bonyolult az élet :) Az erdészet is megakar élni és ezt te fogod kifizetni.

Boar. 2018.04.28. 10:06:13

@András Horkay: Nem lenne haszontalan, ha utánanéznél, milyen ijesztő mértékben fogynak a vizes élöhelyek.
Nem lenne haszontalan, ha a természetes környezet pusztítására, durva átalakítására vonatkozó hülyeségeidet elfelejtenéd.
Ugye nem akarsz azzal az ordas demagógiával jönni, hogy egy ilyen energiaakác ültetvény amiről szó volt, bármennyire is "természetes".
Amúgy az általad "vizenyősnek" titulált élőhellyel kapcsolatban felmerülnek további kérdések, pl.mennyire gépesíthető ott a munka, az akác egyáltalán megél-e stb.
Amúgy a még természetes állapotukban fellelhető vizes élőhelyek, mocsarak védelem alatt állnak, még tőzegbányát is csak a felcsúti csüngőhasú pereputtya nyithat, a többieknek tilos.
Szóval kioktatás helyett inkább gondold át mégegyszer, mihez is szóltál hozzá...

Boar. 2018.04.28. 10:31:46

@András Horkay: Elnézve a tüzifás okoskodásodat, Te egy kereskedő vagy a szarabbik fajtából. Ezt a céginfón fellelhető forgalmi adataid is megerősítik. Viszonylag kevés olyan balek van aki heroináron akar tüzifát venni, ugye?
Trükköznek a szállítók mindenhol ez tény. Azzal, akivel lehet... Ha hirdeti 15.000-ért az akác méterét leszállítva akkor megrendelem az akácot, hozza házhoz, rakja le és ha nekilát trükközni az erdei méter/köbméter dologgal akkor megmondom, hogy rakja vissza a teherautóra és tűnjön el a picsába. Nem szokták visszarakni. Akad néhány nagypofájú dealer aki bepróbálkozik de hamar le lehet szerelni őket.
Soha nem az erdészet kúrja át a vevőket hanem a nepperek. Nagyjából azzal a süket szöveggel próbálják aranyárban adni a portékájukat amit te eresztettél itt el érvek gyanánt.

András Horkay 2018.04.28. 13:30:54

@Boar.: A szövegértésed alapján egy szellemi sasmadár lehetsz.
- egy szót sem írtam az energia akácról, az akác invazív faj, tűzifának használják és mézelő területnek is, de nem tartom jó ötletnek a szaporítását. Rengeteg kárt okoz, sokat közlekedek terepen, látom milyen hatásai vannak, és nekem is van pár darab a területemen. Felejtős az akác, ahol a homok megkötésére használták maradjon, de terjed mindenhol már. Nem pozitív.
- az akác nem szereti a vizes területet, így oda értelmetlen telepíteni.
- nem adtam el soha 20 deka fát sem (még), tehát tévedésben vagy, egyébként sem foglalkozom semmilyen tűzifa kereskedéssel és borral sem.
- a védett területekre, amelyek a vizenyős kategóriába tartoznak, pld Natura 2000 stb. őshonos fákat lehet telepíteni maximum 20%-ig ligetszerűen. Az eredeti állapotban is ez volt a jellemző. Az árterek egy másik feladat. A telepítés nem a szokásos gépi telepítés, mert a gép nem tudja bejárni a területet.
- az hogy ki mennyiért és kitől vesz fát az magánügy. Akinek nincsenek daraboló és hasító gépei és nem akar ehez embert fogadni aranyáron annak megéri a magasáron vett fa is. A fabrikett és a pellet sokkal drágább. A pellethez külön kazán is kell. A fabrikett és pellet előnye hogy garantáltan száraz. Ezeket kiegészítő fűtésként még így is megéri használni a gázzal összevetve a beszerzési árakat. A vizes fa a legrosszabb megoldás.
- ha kiakarod kerülni a neppert akkor vegyél az erdészettől vagy magánerdő tulajdonostól, de ezek is trükköznek, és meg is szívod ha fogalmad sincs a piaci árakról, az áru fajtáiról, minőségi követelményekről stb. Mindig a tájékozatlan vevő jár rosszul. Ezek ugyanolyan áruismereti kérdések mint amikor tejfölt veszel a piacon termelőtől. Az is átver ha hagyod. Ilyen az élet és nem tejszinhabos torta.
- az nem baj ha van önbizalmad és szeretsz okosakat mondani, csak előbb tájékozódni illik és akkor nem égeted magadat szénné :)

András Horkay 2018.04.28. 13:43:32

@Boar.: Más, ami kimaradt "Nem lenne haszontalan, ha utánanéznél, milyen ijesztő mértékben fogynak a vizes élöhelyek.
Nem lenne haszontalan, ha a természetes környezet pusztítására, durva átalakítására vonatkozó hülyeségeidet elfelejtenéd."

A pusztítás nem ma kezdődött, vissza kell rendezni a vizes területeket mert sok előnye van. Már az árpádházi időkben is az áradásokat kiengedték és halhoz jutottak nagy mennyiségben. egyben erdőkhöz is.

A magasabban fekvő területek hagyományos erdői veszélybe kerültek, a vízellátás akadozik, kiszáradással fenyegetett az erdők egy része. Az országban van víz, ez előny, ki lehet használni az áradások megfogásával. ez más országoknál nem elérhető.

A mostani környezete nem természetes, hanem mesterséges -a Balaton körbe betonozása mióta természetes neked? Régebben a Balaton (mocsár) 20 kilométerrel délebre ért el. mióta megvan az M7, kiszáradnak a nagy fák.

Boar. 2018.04.28. 14:02:57

@András Horkay: Nyuszifül, mivel is fejeztem be a hozzászólásom?
Ja, azzal, hogy nézd meg, mibe méltóztatsz belepofázni...
Ha a szánalmas onemanshow helyett amit nyomsz amerre jársz, végigolvasnád a hozzászólásokat amikre válaszolsz, talán még a te csekély felfogóképességeddel is átjött volna, hogy az egész thread az energiaakáctól indult amit roppant erőszakosan marketingelt egy olvtárs. Annak a hátrányairól, veszélyeiről írtam te meg belekeversz mindent a Baélaton vízszintjétől a solidagoig amiről egyébként azt sem tudod, mi lehet de hallottad valahol a nevét és azóta villogsz vele.
Ennyi. Innentől a szellemi maszturbációd teljesen értelmetlen.
Vannak valami információmorzsáid amiket az aktuális témától függetlenül benyomsz a hozzászólásodba aztán leugatod a másikat mert az eredeti felvetésre reagált. Szánalmas...
-Egyébként az akác nem csak tüzifának jó.
-A tüzifa hasításnak a legősibb gépe a fejsze ami bárhol kapható.
-A vizes területek kapcsán nézz még utána a ramsari egyezménynek, gugli a barátod.
-valóban magányügy, ki honnan vesz tüzifát, talán pont ezért nem kellene leugatni azt aki nem csak az általad favorizált metódust követi.
-a vizes fa ha jó áron van, egyáltalán nem rossz megoldás, évezredek óta működik. Megveszem idén, jó lesz jövőre vagy azután.
-minél magasabb feldolgozottságú tüzelőt veszel, annál rosszabb lesz az ár/érték arány, ezt fizeted azért, hogy a munkát más végezte helyetted. Ennek amúgy megintcsak semmi köze az eredeti kérdésfeltevéshez, nem tudom, miért kellett idekeverni a pelletet meg a fabrikettet.
-a piaci árakat megtalálod az újságban, hirdetményekben. Ha a méréssel át tudnak verni, az a te bajod de ez nem ellenérv a közvetlen beszerzéssel szemben.
Ennyit a "szénné égetésről"...
Mielőtt a fölösleges köröket lefutnánk, szakirányú mérnöki végzettségem van, egyetemista koromban fakitermelő vállalkozóként dolgoztam szóval a "nem értesz hozzá" és "sose láttál ilyet" lózungokat ne erőltessük...

Boar. 2018.04.28. 14:07:57

@András Horkay:
Kapaszkodj meg, olyan is volt, hogy a Balaton kiszáradt, meg olyan is, hogy fél Somogy víz alatt volt... Na és? Ezek ciklikus dolgok csak nem emberöltőnyi léptékben. Az autópálya töltés mint vízzáró objektum kérdésben nem tudok nyilatkozni, nem vagyok útépítő de valahogy nem azt látni, hogy az egyik felén árvíz, a másikon sivatag van. Amíg nem volt autópálya, addig is volt vasút, ott a régi hetes szóval nem tudom, egész pontosan mit sírsz vissza mint ahogy azt sem, miért nekem sírod el a bánatod. Ennek megintcsak semmi köze az eredeti kérdéshez amibe bunkó módon beledumáltál...

András Horkay 2018.04.28. 14:20:29

@Boar.: ha szakirányú végzettséged van az hasznos ismeret ha nem felejted el a vizsga után két nappal az aktuális témát. A kérdés a jártasság, és a készség amit nem tuti hogy megszereztél ha megint marhaságokat irogatsz. Régi már az az ismeret.
Miből doktoráltál? Téma?

- ha a fejsze jut az eszedbe a hasításhoz az bár nagyon jó fittness eszköz 10 erdei köb felaprításához, de nem igazán hatékony ma már. Van sok jobb dolog is , de nem sorolnám ha nem ismered ezeket.
- ha két évig akarsz szárítani az is megmutatja hogy igen régen foglalkoztál ezzel, nekem elég 6 hónap is a 10 % nedvesség tartalomhoz, na vajon hogy lehet? (a gyakorlat az hogy több millió ember vizesen tüzeli el, mert nincs két éves tartaléka) vajon miért? Ezt is tanították a faiskolában?
- a munkát meg kell fizetni, akkor is ha te csinálod, vagy ingyen baltázgatsz hetekig? Kivéve ha kondizásnak tünteted fel.
- ismerem a solidagót jól, mert a birtokom határában van belőle 8000 hektárnyi kb.

Tekintély elvű hivatkozásokat nem tennék hogy hol, mikor mivel foglalkoztam és milyen szinten mert nem ez a vita témája. Egy mérnök az egyetemét is szénné égeti ha tájékozatlan, de ez ma már nálunk nem új információ.

Te kezdted a cseszegetést mert azt hiszed hogy igazad van, ami szórakoztató egyébként. Nem vagy tájékozott a kérdésben, lehet hogy bútort gyártottál sok évig. Az is fa - néha.
De ne vedd a szivedre inkább szavazz a fideszre.

Boar. 2018.04.28. 15:12:30

@András Horkay:
Már megint azzal próbálsz a másik fölé kerülni, hogy kiforgatod a szavait. Szánalmas egy pöcsfej vagy. Személyeskedsz, a másik kompetenciáját kérdőjelezed meg úgy, hogy közben segghülye vagy a témához. Ezt szerettem volna elkerülni, ezért írtam amit írtam de te inkább felkérésnek vetted egy táncra. Menj az anyádba bunkócska...
-Sehol nem írtam, hogy doktoráltam. A doktori disszertációk amúgy is csak egy-egy szűk területet fognak át, nagyon esetleges, hogy pont a témába vág.
-Több tízezer éven át megfelelt a fejsze a fahasogatáshoz és megfelel ma is a világ sok táján. Az, hogy te egy elpuhult pöcs vagy akinek büdös a munka, legyen a te bajod. Korlátoltságodat mutatja, hogy hasítógép nélkül már el sem tudod képzelni a világot. A "hetekig" baltázásról annyit, hogy napi egy erdei méter fát összehasogatni laza testgyakorlás, két-három méternyit már munka, egy családi ház két cserépkályhával évi öt- hat köbméter fával elvan ha napközben nem kell fűteni szóval "hetekig" csak a magadfajta puhány pöcsfejeknek tartana.
-Nem azt mondtam, hogy két évig KELL szárítani a fát hanem azt, hogy elvan az udvarban és és jó lesz jövőre vagy két év múlva. Érzed a különbséget, bunkócska? Nem kellene már kora délután vedelni, talán jobban átjönne a dolog...
-Van aki vizesen tüzeli el mert a vagy nincs pénze a tartalékra, mindig csak annyit vesz amennyi nagyon kell/amennyinek az árát össze tudta kuporgatni, vagy nincs megfelelő helye ahol a kétévnyi készletet tárolja. De ez nem jelenti azt, hogy nem kell/szabad élőnedves fát venni.
Ezek alap dolgok csak nem szerepelnek abban a brossúrában amit a témában olvastál így szerinted nincsenek is.... Számodra a világ a gépesített technológiával méregdrága luxuscikké változtatott tüzifánál kezdődik és ér véget de ezzel csak a korlátoltságodat bizonyítod.
Az valószínűleg nem vita kérdése, hogy faluhelyen jellemzőbb a fával történő fűtés. Ott pedig még mindig a fejsze a "hasítógép", traktorra szerelt szalagfűrésszel kuglizzák az ölfát, ha van pénzük és jó áron van, megveszik a jövő évi tüzelőt...és a kocsmában a magadfajta nagyképű bunkót úgy megverik, hogy többet a környékre sem megy...

András Horkay 2018.04.28. 15:27:23

@Boar.: Tudod a vitának az érvelés a lényege. Akinek nincs erre logikai képessége és tudása az játszik ilyen sértegetőset távolról. Igyál egy sört.

Nem doktoráltál tehát eljártál az oskolába bulizgatni. és ennyi. Kaptál egy papírt ami csak arra jó.
Hányadik a világrangsorban az oskolád? 1500? Remélem bekeretezve tartod a falon a diplomádat.
Akik tanítottak azok is el voltak merülve a múlt szépségeiben ezek szerint, tehát minusz száz év a szinted.

Bizony a te ismerteid kb. arra jók mint aki a tévét nézi és ott lát egy kétperces riport filmet.
Maradjunk a baltánál és a fittnessnél, a vizes fa tüzelésénél, kb ez jellemző a mai szintedre.
Húzzál bele, fog ez menni, pár év és utoléred a világot.

Azért az akácot ne telepítsd a mocsárba mert nem lesz siker.

András Horkay 2018.04.28. 16:20:48

@Boar.: Építész diplomád az nincs ez látszik. A vasút és egy egyszerű útépítés sehol sincs az M7 építéséhez, az bizony nem úszkálhat a vízben. Rendesen van alapozva és a mocsaras részeken különösösen gondosan végezték a munkát különben bukta lenne. Csak a délre szivárgó vizeket picit gátolja. Csináltak ugyan néhol erre hidakat és csatornákat de ez semmiség. Az a szarvasoknak jó. A talajvíznek nem igazán. Az erdőknek meg kifejezetten vízelvonási tünetei vannak. Az eredeti állapot a "fél Somogy víz alatt volt" helyzet ami most nincs. Sivatag nincs, csak nád és sás helyett lett solidago. Az is szép sárga tud lenni annak aki szereti. Olvass olvass olvass. Mondta V.I.L.

Boar. 2018.04.28. 16:51:21

@András Horkay:
Valójában semmit nem tudsz cáfolni amit írtam csak személyeskedsz. Érveid nincsenek , gyakorlati tapasztalatod nincs. Kurva kevés vagy, az öntelt, nagy pofád nem érv semmilyen vitában.
Az nyilvánvaló, hogy csak műkedvelőként ugatsz bele a témába mint ahogy az is, hogy a magadfajta félműveltek a legrosszabbak mert kurvára meg vannak győződve az igazukról és senkinek nem hiszik el, hogy tulajdonképpen csak a téma felszínét kapirgálják.
Egy szakmai vitában az, hogy felvonultatod a teljes troll eszköztárt, nagyon kevés. Ezzel csak a saját butaságodat bizonyítod-tegyük hozzá, felesleges fáradozás, enélkül is nyilvánvaló volt.
Amúgy valóban nem vagyok építész mint ahogy te sem, de arról nem vagyok meggyőzve, hogy egy autópályának komolyabb alapozás kell mint a vasútnak, lévén egy rakott tehervagon majd kétszer olyan nehéz mint egy kamion és nem egyesével járnak...
(Egyébként elárulom neked buzikám, hogy mind az erdészeti, mind a faipari oktatás egy kicsit nagyobb teret ölel át mint a tüzifanepperkedés, amúgy meg mindkét diploma tulajdonosait tárt karokkal várják a világban. Mivel te szemmel láthatóan az érettségiig sem jutottál, számodra ez persze irreleváns).
Na menj a kurva anyádba, már nagyon unalmas vagy.

András Horkay 2018.04.28. 19:38:22

@Boar.: Ugyan ugyan. Eddig is látszott hogy egy tahó paraszt vagy de most még belehúztál a minden kétséget kizáró bizonyításba. Te tényleg faipari oktatásban vettél részt, te voltál a cövek akit levertek. Nem mondta a mamád neked még az elején hogy nem szabad csúnyán beszélni? Hol a francban szocializálódtál mérnök úr?
A soron?
Kimaradt a migránsok támadása az akácerdő ellen - a fő témád.
A kórt ami nálad jelentkezik úgy hívják hogy "kognitív torzítás".
A faiskolád csak alibi. Addig is melegedtél valahol, és nem voltál útban. Jegyezd meg végre hogy aki elveszti a fejét az vesztes :)
Érvelni kell nem szitkozódni :) ha kiderül hogy elavultál mint a 20 éves szalonna.

"nem vagyok építész mint ahogy te sem, de arról nem vagyok meggyőzve, hogy egy autópályának komolyabb alapozás kell mint a vasútnak, lévén egy rakott tehervagon majd kétszer olyan nehéz mint egy kamion és nem egyesével járnak..."

Megint tévedsz. Én láttam mindkettőt élőben hogyan csinálják, az elejétől a végéig. A vasút csak játék az autópályához képest. olvass olvass olvass hátha megérted egy idő után.

Boar. 2018.04.29. 10:54:36

@András Horkay: Már mondtam, húzz el a kurva anyádba. Mióta szépen bele lett verve az orrod a saját szarodba, csak személyeskedésre futja. Gyönyörűen megmutattad, hogy egy buta ám nagypofájú vén majom vagy akinek már csak az maradt, hogy a neten játssza az eszét.
Inkább mennél ki fát hasogatni, legalább lenne valami hasznod. Ja, hogy a többi tuskót nem bántod... Akkor így jártál. Pe3dig kár a dolog gazdaságosságát számolgatnod, amíg úgy hasít a vállalkozásod, hogy az évi nettó árbevétele a 350.000 forintot sem éri el, nem sok bevételtől esel el ha "ügyvezető igazgatóskodás" helyett fát aprítasz vagy elmész kubikusnak a vasút, autópálya építéshez(ámbár ezek már túl felelősségteljes munkák neked, jobb, ha megmaradsz a ganéhordásnál meg a vízelvezető árkok tisztításánál)

András Horkay 2018.04.29. 11:07:41

@Boar.: Három bizonyítás már elég arra hogy látható legyen a gyerekszobád hiánya :) . Ne fáradj, a célt elérted. Az is látszik hogy egy világ omlott össze benned azért, mert kiderült hogy hiába jártál melegedni, nem lettél okosabb mint a portás az egyetemen. Ez ténymegállapítás. Nem tanulsz semmit, nem érted hogy hülyeségeket beszélsz, de szeretsz csúnyán beszélni, - ezt érthető, nálatok ez volt a szokás. Ne reménykedj, a társadalmi piramist nem fordítják meg. Alul maradsz :) Egyébként tökfejnek lenni szuper lehet, nem zavar a világ bonyolultsága :).

Boar. 2018.04.29. 11:11:48

@András Horkay: Te egyvalamit bizonyítottál be, nem háromszor, minden hozzászólásoddal. Azt, hogy végtelenül buta vagy.
Kétségbeesetten menekülsz a személyeskedésbe mert mondanivalód nincs, soha nem is volt és ezzel akarod elterelni a figyelmet arról, hogy nem tudsz semmit, nem értesz semmihez.

András Horkay 2018.04.29. 11:18:30

@Boar.: Legalábbis te ezt hiszed. De ha hülyeségeket beszélsz akkor arra csak azt lehet mondani hogy hülyeség. Ez nem vita, nem vagy vitaképes. Aki meg még rondán is beszél azt kidobják a klubból, vagy a te szinteden a kocsmában leverik a fejét. Lehet hogy melegedtél ezer éve valahol és végig buliztad a faiskolát, de nem ragadt rád semmi tudás. Egy konkrét ésszerű állításod sincs, mivel kellene vitatkozni? De ha lenne és átmennél a trágárkodásba, akkor is vége lenne a vitának és csak az marad hogy elküldhetnélek a picsába (de nem mondok ilyet, mert ez a te szinted). Nem vagy vitaképes, részemről nem érek rád bocs (képes vagy végre felfogni?). Termelj akácot a mocsárban ha van kedved.

JorEl 2018.04.29. 14:11:28

Vizionáljunk atomkatasztrófát!!! Olyan szórakoztató elméletek látnak napvilágot :). Viszont tény, hogy jelenleg nincs olcsóbb, hatékonyabb, megbízhatóbb, környezetbarátabb energiatermelési lehetőségünk az atomenergiánál, aki mást mond az vagy szimplán ostoba, vagy hazudik.
Ma délelőtt egy sötétzöld ismerősömnek vezettem le paksot, "mer a zatom az csernobil". Szóval, jelenleg paks kimenő teljesítménye közel jár a 2000 MW-hoz (1940 MW), tegyük fel, hogy megpróbáljuk ezt a teljesítményt pusztán napelemekkel kiváltani, tegyük fel, hogy nincs szállítási veszteség, nincs teljesítmény szükséglete az áram átalakításának és olyan szupi akumlátorokban tudjuk tárolni az áramot, amiből veszteség nélkül visszanyerhetjük azt. Magyarországon a napsütötte órák száma olyan 5,5 óra körül van napi átlagban (évi 2000 környékén), tehát ennyi idő van arra, hogy összegyűjtsük a napenergiát a szuperaksijainkban egész napra. A ma elérhető napelemtáblák hatásfoka olyan 15-16% környékén mozog(kereskedelmi forgalomban kapható nem kisérleti elemek), még egy kicsit egyszerűsítsünk a modellen és tekintsünk el a föld légkörétől, a napállandó 1 361 w négyzetméterenként. Most jön a matek: ha csak a napállandót és paks teljesítményét egyeztetjük, akkor látható, hogy paks kimenő teljesítménye a földre a napból érkező elektromágneses sugárzásból, amennyiben minden más zavaró körülménytől eltekintünk, akkor 1,2 négyzetkilóméternyi felületen érkezik földünkre. Egy nap 24 órából áll, tehát a napsütötte órák számát figyelembe véve már itt keletkezik egy 4.36-os szorzó, amivel nagyobb felületű napelemparkra lenne szükség, most tartunk 5,23 négyzetkilóméternél. Következő lépésként vegyük figyelembe a napelemek hatásfokát, számoljunk mondjuk 16%-al, kedvezzünk a "zöld" technológiának, it keletkezik egy 6,25-ös szorzó, tehát már 32,68 négyzetkilóméternél tartunk. A többi veszteség a végeredményre nézve akár 2-3-szoros szorzótényezővé is ki tudná nőni magát, ami természetesen a szükséges felület nagyságát is ugyan ilyen arányban növeli. Egy ilyen méretű létesítmény már rövidtávon konkrétan kimutatható mértékben befolyásolná minimum a kárpát-medence időjárását, de hosszabb távon egészen biztosan klímakatasztrófához vezetne.

Boar. 2018.04.29. 15:47:01

@András Horkay: Szépen megcáfoltam mindent amit a tüzifa témában összehadováltál. Nem tudsz vele mit kezdeni mert a nagy pofád ellenére lövésed sincs a dologról. Azóta csak terelsz, mellébeszélsz, személyeskedsz.
Te nem vitapartner vagy hanem egy nyomorult troll...
A te korodban már jó lenne vigyázni a szellemi erőfeszítésekkel, egyszer úgy találnak rád, hogy megpattant valami abban a buta fejedben és azt a pár évet ami még visszavan, pelenkázva töltöd valami elfekvőben...

András Horkay 2018.04.29. 16:08:23

@Boar.: Hülyeségeket beszéltél. De nincs jelentősége, nem múlik rajtad semmi. :) . De hogy lásd mennyire nem értesz hozzá felteszek neked pár kérdést, és ha tudsz rá válaszolni 70%-ban, akkor az pozitív:
1. Hány celsius fok a kimenős füst hőmérséklete kályha típusonként (vaskályha, cserépkályha, kandalló, kazánok) (tól -ig)
2. mennyi az ideális tűztérhőmérséklet és miért annyi?
3. mennyi ideig fűt a jó teljesítményű kályha (tól - ig) 20 kg fa elégetésével)
4. Milyen a fa fajták elégetésének eredménye kg -/Kw/ó értéke
5. Milyen a szálló por és az Eu egyéb megadott határértékei a vegyestüzelésű kályháknál.
6. Mennyi tüzifát égetnek el nálunk millió tonnában /év.
7. Van e jelentős különbség a különböző fa fajták égetésekor és mi?
8. Hány kiló fával lehet egy 100 m2-es lakást 20 c fok feletti hőmérsékletre fűteni /nap, ha kint -5 fok alatt van a hőmérséklet és milyen kályha az ideális ehez.
9. Milyen átmérőjű és hosszú (magas) kémény kell egy 24 Kw/ó teljesítményű kályha/kazán üzemeltetéséhet.
10. Lehet e kapni 600000 FT alatti netto árért olyan kályhát kapni ami megfelel a 8. pontban jelzett értékeknek.

stb. még írhatok 50 kérdést ha akarod.
Ha ezekre nem tudsz kapásból válaszolni akkor beszélgess az egyetemi portással, talán ő jó vita partner neked.

Boar. 2018.04.29. 22:13:56

@András Horkay: Visszakérdezek...
Hány percig tart kiguglizni a választ a kérdéseidre?
Mi köze van ennek a szabvány és adatgyűjteménynek tűzifabeszerzés módszereihez, áraihoz?
Mi köze van ennek a szabvány és adatgyűjteménynek az energiaakác termesztés és az alacsony vizszintű alföldi tározók környezeti hatásaihoz?
Csak mert itt ezekről beszélgettünk amíg bele nem pofáztál...
Eltereled a témát egy épületgépészeti, energetikusi területre de az összeollózott kérdéseid közt több olyan van amire nem válaszolni kell hanem visszakérdezni, lévén baromira nem egyértelmű a kérdésfeltevés.
Amúgy:
1. táblázat, ki a faszt érdekli.
2.milyen tüzelőanyagnál, milyen fűtési rendszernél?
3.na ne szórakozz...mekkora kályha?
4.táblázat
5.táblázat...amúgy sem konstans, állandóan változik a szabályozás.
6.statisztika
7.van hát. pl. koromképződés, füstgáz összetétele stb.
8. juj...hány éves a kapitány? Bazdmeg, ház vagy lakás, hogy van szigetelve, milyenek a nyílászárók, mennyi a belmagasság stb.
9. Milyen kazán? Hol van lehetőség a kémény kivezetésére? A kéményhosszt józan paraszti ésszel az épület jellege határozza meg, nem a kazán.
10. kérdezd meg a kereskedőket...
Hogy a szakterületemnél maradjak, kezdjek el kérdéseket feltenni a rönkhasító körfűrész teljesítményigényéről és optimális kerületi sebességéről? A különböző fafajták hossz és keresztirányú hasítási ellenállásáról? A vákumszárító működéséről? Vagy a fabrikettáló gép telepítési feltételeiről? Esetleg az erdészeti választékokról?
Ezeknek kb. ugyanannyira semmi köze a tüzifabeszerzéshez mint a tüzeléstechnikai vizsgasornak valami poros bme jegyzetből...az a téma nagyjából ott indul, ahol a beszélgetés eredeti tárgya végetér.
Ennyi, trollocska. Álmodj négykerék hajtású daruskocsikról, azok is csak a meséidben léteznek(na jó, pár Ifát még hajtanak a mazochisták).
Egyébként ritka szar életed lehet. Baromira irigyled, hogy amíg te a szalag mellett dolgoztál, mások egyetemi éveiket élvezték. Baromira fájhat neked, hogy így hatvan fölött már csak hazudozni tudsz arról amit mások nap mint nap megélnek. Szánalmas, ahogy gubbasztasz a gép előtt és azonnal ugrassz a hozzászólásokra mint tyúk a zöld takonyra...most persze csakazértse fogsz én meg pont leszarom, válaszolsz-e egyrészt mert nincs kedvem trollt etetni másrészt mert most kimegyek vadászni...

András Horkay 2018.04.29. 22:22:30

@Boar.: röviden is válaszolhattad volna szakmérnök úr: fogalmad sincs semmiről.
A többi izzadt terelés.
Vadássz csak nyugodtan az való neked.

konkréten kell válaszolni egy kérdésre, aki visszakérdez az megbukik a vizsgán, nem emlékszel? ja régen volt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.30. 16:05:53

@JorEl: Bocsi, de a termodinamika első főtétele úgy tudom még érvényes.

JorEl 2018.04.30. 19:13:31

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Igen, érvényes, kár, hogy nem ismered...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.01. 15:50:04

@JorEl: Na akkor ezt a mondatodat magyarázd meg zsenikém! - "Egy ilyen méretű létesítmény már rövidtávon konkrétan kimutatható mértékben befolyásolná minimum a kárpát-medence időjárását, de hosszabb távon egészen biztosan klímakatasztrófához vezetne." - Különben termodinamika terén rosszal kezdesz. Egy csöppet értek hozzá. Magyarország területe durván 90 ezer km2, ami 9 e+10 m2 ami durván 1e+6 GW szánsájn. Ha ebből kiveszünk 6 GW-ot, de tegyük fel 60-at, ami utána visszajut az első főtétel értelmében, akkor meséljél, milyen klíma katasztrófa lesz? Hiába kellene egy kis intelligencia hogy rájöjjél, hülye vagy!

JorEl 2018.05.01. 16:20:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A jelenlegi technológiai szinvonal miatt részben még igazad is lehetne, mivel valóban pl a napelemből nyert elektromos teljesítmény közel 80%-a valóban hő formájában visszakerül a rendszerbe(mondjuk gecire nem ott, ahol kivetted). Viszont, ami miatt még sincs igazad az abból következik, hogy a kibaszott klíma egy akkora fasz, hogy nem képes statikus rendszerként viselkedni és ennél jóval kissebb hatások is rohadtul bele szoktak kavarni és ezeket az eseményeket a jelenlegi időjárás modellekkel még csak közelíteni sem tudjuk. Termodinamikával kapcsolatos kompetenciákról meg annyira ne vitatkozzunk, kalorikus gépész szakirányú volt az első diplomám...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.01. 22:06:33

@JorEl: Térjünk csak vissza az első főtételre! A kinyert árammal mi is lesz utána? Hova kerül az energiája utána? Vitatkozzunk csak a termodinamikáról! Nekem meg a kémiai termodinamika, a reakciók entalpia változása és a hőtárolás a szakterületem.

JorEl 2018.05.01. 22:33:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ezen kurvára nincs mit vitatkozni, a kinyert áramból mozgási és hőenergia lesz és/vagy valamilyen elektromágneses sugárzás. Nem azzal van a gond, hogy elveszne az energia baszod, hanem azzal, hogy a telibevert földi klíma egy olyan szinten összetett rendszer, hogy a megértésének még éppen hogy csak a felszínét kapargatjuk. A megújuló energiákkal nem az a gond, hogy elhasználjuk, hanem az, hogy pl a német szélerőművekkel kivett teljesítménnnyel az elektromos áram tárolási nehézségei miatt az európai hálózaton keresztül kelet európát "fűtjük". Egy kibaszott bonyolult rendszerbe barmolunk bele, anélkül, hogy tudnánk mi lesz a következménye. Egyelőre csak annyit sejtünk, hogy kb elég lenne olyan fél-egy négyzetkilóméternyi területű leaszfaltozott terület, vagy tarvágott erdő hegyeshalomnál, hogy a felszálló meleglevegő rövid távon olyan mértékben változtassa meg a nyugatiról jövő légáramlást, hogy a komárom környéki szélerőművek lehúzhassák a rolót... Annyira nem egyszerű a valóság, mint amennyire annak látszik ;)

Womb Raider 2018.05.02. 06:00:38

@JorEl: :) Értem mire gondolsz!! Erről még régebben olvastam valahol, ahol a sivatagban termelt villamos energiát UHVDC hálózaton áttolták volna Európába. (Nem emiatt nem valósult meg egyelőre, de elgondolkodtató, hogy ekkora távú energiatranszfer már időjárás (mikroklíma) befolyásoló hatással is bír. Egyrészt a felszín albedójának drasztikus megváltoztatásával, nagyon nagy területen, másrészt a konkrét energia átcsoportosítással. persze ha ügyesen fognánk hozzá, érdekes kísérlet is lehetne, pontosan dokumentálva a bekövetkező változásokat.
A szélerőmű parkok meg egyértelműen hatással bírnak a környezetükre, mérhető módon megváltoztatva az áramlási viszonyokat .

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.02. 19:34:54

@JorEl: Akkor miért is írtad hogy nem ismerem az első főtételt?

@Womb Raider: Na most biztosan kevésbé változtatják meg mint hogy szenet füstölünk el.

Womb Raider 2018.05.02. 19:41:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ez biztos, ezt én nem is vontam szerintem kétségbe. Csak annyit állítottam, amennyit a kolléga, hogy nem biztzos, hogy ilyen volumennél figyelmen kívül szabad hagyni ennek következményét (a lehetséges követzkezményekét)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.02. 19:41:26

@Womb Raider: A Szaharára jutó napsugárzás hány százalékát kellene áttolni Európa villanyához? Területe 9 millió km2?

JorEl 2018.05.02. 20:53:52

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Egyszerűen csak azért, mert semmi olyat nem írtam ami ellent mondana neki, viszont te mégis erre célozgattál.

JorEl 2018.05.02. 21:06:32

@Womb Raider: Konkrétan láttam modellt arra, hogy egy kb 1 négyzetkilóméter területű sötét terület az említett körzetben, csinál egy viszonylag szűk alacsony nyomású felszálló légcsatornát, amibe a magasabb nyomású áramlás, engedve a fizika törvényeinek, elkezd "betüremkedni", ez okoz egy olyan turbulenciát, ami pár kilóméterrel arrébb kitéríti annyira az áramlást, hogy eléggé közel kerül a fertő tó felől érkező nagyobb sebességű áramlattal, hogy a két áramlat közt egy durván alacsony nyomású térszelvény keletkezik, ami "összeszippantja" a két áramlást. Valószínűleg nem nagyon lenne egy ilyen jellegű valós körülmények közt végrehajtott kisérletnek túl nagy rajongótábora ;)

Womb Raider 2018.05.03. 06:53:59

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: ...és mindez milyen mértékben változtatná meg a terület által elnyelt és visszavert sugárzás arányát?
Nem az a lényeg, hogy mekkora mennyiségű energia kellene ~4-500millió ember fogyasztásának kielégítéséhez, az sem, hogy mekkora az elméleti energiapotenciál, hanem az, hogy adott mennyiséget mekkora területről tudunk úgy koncentrálni, hogy a kábel innenső végén még elfogadható ára legyen a villanynak. Hiába, hogy a Szahara minden négyzetméterére ~átlagosan 1kW energia érkezik a Napból,hogy évente 1m2-re ~2MWh jut ha ennek csak töredéke jelenik meg a kábel túlsó végén. ..és nem mindegy, hogy a 0,12-es albedójú homokból négyzetkilométereken át csinálunk 0.5-0.7-es albedójú PV vagy CSP farmokat.

A Desertec project kapcsán az egyik blogon azon viccelődtek a hozzászólók, hogy igaz, hogy gigantikus ráfordítással ~15 év alatt képesek lesznek kiépíteni egy rendszert, ami az észak -afrikai területekről energiát pumpál az EU hálózatba, igaz, hogy ennél drágább villanyt még nem látott az EU és mindez kb4-5 magyarországnyi fogyasztó igényeit lesz csak képes kielégíteni, de legalább a kedélyesen háborúzgató negrók ingyen árnyékot kapnak.

Egyedüli esetlegesen megtérülő megoldásnak azt tartották, hogy olyan PV panelekből építsenek üvegházakat, mik átengedik a fényt (persze szűrve) és a termelt energia egy részét ott helyben fordítsák mezőgazdaság működtetésére, a többit tolják át EU-ba. Persze ez is egyelőre a scifi kategóriája. ..és ott is felmerült, hogy mindez mennyiben lesz hatással a a mikroklímára és mennyiben a tágabb környezet időjárására.
Ahogyan egy egszerű kis vulkánkitörés is változásokat képes előidézni fél kontinensnyi területen, mitől vagy annyira biztos abban, hogy jelentős igényeket kielégítő napenergia projektek semmi ilyen következményt nem vonnak maguk után?

Chariot33 2018.05.04. 12:42:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Kedves igen gyökér barátom!
Az ugye nem zavar, hogy az általad "hivatozott" adatok (pl.: ) tiszta cirkóniumra és nem a reaktor ötvözetekre vonatkoznak? ahol is a kialakló oxidréteg a ciszta fémmel ellentétben nem válik le a felületről az általad írt hőmérséklet tartományban? Amúgy meg, kb mindegy, hogy mennyivel volt ezer fok felett, volt hidrogén bőven és szerencse, hogy nem gyulladt be.
De mindegy is, nem tudom egy ilyen habzó szájú barommal minek is vitatkoznék? :(

Womb Raider 2018.05.04. 12:57:17

@Chariot33: "tiszta cirkóniumra és nem a reaktor ötvözetekre vonatkoznak? ahol is a kialakló oxidréteg a ciszta fémmel ellentétben nem válik le a felületről az általad írt hőmérséklet tartományban? "

Erre nézvést valami forrás?

"volt hidrogén bőven és szerencse, hogy nem gyulladt be. "
Mennyi oxigén volt ? Mekkora volt a szabad fűtőelem darabok hőmérséklete?

BaitHrunner 2018.05.04. 19:58:41

@András Horkay:
én ugyan zalai vagyok, de az árakhoz azért annyit hozzátennék, hogy nálunk 25.000 Ft-ért nagyon jó minőségű(tölgy, bükk, akác) kályhakész fát lehet venni házhozszállítva. A 49.000 + 10.000 Ft az konkrétan rablás. Erre azt mondják felénk, hogy: "amíg szar van, lesz veréb is"

András Horkay 2018.05.04. 20:12:01

@BaitHrunner: kalodába rakva, száraz, 15 cm átmérőjű hasábokból rakott (eredeti 30 cm átmérőből negyedelt) kalodát 34-35000 Ft-ért láttam Balatonbogláron. Ha a kaloda száraz ugyan de az átlag átmérő kevesebb mnint 15 cm akkor lehet olcsóbb. Budapest persze más a solymári Auchanban drágább valamiért, de a Metro áruház melletti OBi-nál is elég drága volt. Vidéken nyilván más az árszint, de sok helyen kis átmérő és vegyes rakatok vannak, keverve többféle fával. Sok variáció lehetséges, mondjuk ha vizes, akkor megette a fene. Általában nincs műszer mérni, és sokszor kint áll a szabad ég alatt letakarás nélkül, és ázik hetekig. Az akác is sokszor 25% nedvesség tartalmú. De mértem 40% os tüzifát is. A vevő nem mér. Az ideális 12% alatt.

BaitHrunner 2018.05.04. 21:15:44

@András Horkay:
Súly / nedvességtartalom passz, ez m3- re értendő. Kaloda nélkül, ömlesztve. Faházban összerakva, még a mennyiség is nagyjából stimme. 6m3-t szoktam venni, 2 tölgy, 2 bükk, 2 akác. 150.000 jó magyar forintért, plusz adok egy ötöst a fiúknak és berakják a faház elé.

András Horkay 2018.05.04. 21:39:48

BaitHrunner: A m3 csalóka, itt erdei köbméterről van szó, ami 1x1x1,7, és sűrűn rakva, minimum 7-800 kg. A súly is csak akkor érdekes ha száraz, ami minimum 15%. A nedvességet le kell vonni a súlyból. Aki súlyra vesz fát az nem lehet sikeres ember (megöntözik a kis huncut eladók). Amikor berakod a kályhába célszerű 10% alá szárítani ,mert a víz lecsökkenti a tűztér hőmérsékletét és az éghető gázok nem fognak elégni, + korom + kátrány stb, okoz örömöket. Nem véletlenül szoktak a kandalló vagy kályha mellé fatárolót tenni ami pár napra elég fát szárit berakás előtt. Le mehet 6% -ra is. Nem mindegy hogy egyí mázsa fából 25 liter viz vagy 6 liter párolog ki a tűztérben. egyébként a füstön is látszik a vizes fa égetése. Olyan mint egy gőzmozdony füstje, és ha még fekete is az már a vég kezdete :)

BaitHrunner 2018.05.04. 22:01:04

@András Horkay:
Tisztában vagyok vele, hogy kell számolni a m3-t.
:)
Nedvesség tartalmtartalmat nem mérek, de május-június környékén jön a fa, megfelelően száraz mire kályhába/kazánba kerül.
De a lényeg az hogy a 6m3 az 150.000 forint, nem pedig 350.000. Oké-oké, hogy Bp drágább, de ez azért tényleg rablás.

András Horkay 2018.05.04. 22:38:18

@BaitHrunner: Az átlagos átmérőt nézd meg. Az kandallófa minőség volt. Nem volt benne 15 cm alatti egy darab sem, inkább nagyobb volt. A legtöbb ember nem ismeri a tűzifa szabványokat. Beleraknak ágfát is. Van ezer trükk a nyereség növelése érdekében.

BaitHrunner 2018.05.05. 07:11:25

@András Horkay:
Nem ágfáról van szó. Rendes hasogatott 20-30cm+ atmérőjű. Elenyésző mennyiségben tartalmaz csak kisebb átmérőjű darabokat. De azok is hasitottak és meghaladják a 10-15cm-t.

Womb Raider 2018.05.05. 08:36:49

@András Horkay: Bandi... csak szólok..itt atommáglyáról van nagybaszó, nem az örökmécsessel keresztezett kandallódról..

András Horkay 2018.05.05. 10:20:03

@Womb Raider: A kályha cuccom miatt az atommáglya mehet nyugdíjba, és ez nem robban fel annyira de ha mégis akkor sincs sugárzás legfeljebb a nagymama átmegy a falon, és megspóroltad a hamvasztási költségeket. :)

András Horkay 2018.05.05. 10:20:45

@BaitHrunner: Akkor te vagy a nyerő egyenlőre. Kérdés mi lesz jövőre, mennek fel a tűzifa árak is..

Womb Raider 2018.05.05. 10:25:52

@András Horkay: Tudom, tudom... de mindig elfeledkezem..

Horkay-féle energiafűz+Horkay-féle kémiai reaktor (kandalló) > fúziós reaktor mehet a kukába..
Neked Széles Gáborral kellene felvenned a kapcsolatot.

Furin 2018.06.20. 17:50:32

Hát megmondom őszinén, érdekelt a téma, bár nem vagyok atomfizikus... Viszont érdekes, hogy a kommentek elején még egy elméleti vitát lehet olvasni (néha egy egy személyeskedéssel), a végén meg azt hogy mennyibe kerül 1 erdei köbméter fa:D Mondjuk nem olvastam végig hogyan jutottatok el idáig, mindenesetre érdekes:DDD

GaborV 2018.08.16. 14:15:04

Na pont az ilyen cikkek miatt nevezik sokszor 'sötétződnek' a környezetvédőket. Féligazságok és szanált tények halmaza, amik egy téves prekoncepció alátámasztására lettek kiszemezve.

Szomorú eset, de nagyjából akkora veszélyt jelentett az országra, mint bármelyi szokásos munkannapja egy vegyipari cégnek (dioxin eregetések még csak meg se jelennek a médiában, pedig a dioxin extrém rákkeltő anyag)....