Tudtad, hogy Paks miatt 15 éve majdnem kitelepítették a fél országot?

2018. április 23. 21:09 - atomcsapda

 

Ugye te sem úgy fogyasztod a teát, hogy a filtert a szádba veszed, majd ráöntöd a forrásban lévő vizet? Nos, a paksi üzemzavar szakembergárdája által okozott 2003-as paksi üzemzavar oka lényegét tekintve az volt, mintha egy csoport sokdiplomás atomenergetikai szakember csoportosan így fogyasztotta volna a teát.

Mi történt Pakson 15 éve? Mondjuk röviden:

  • 2003-ban a paksi atomerőműben a magyar atomenergia-ipar legsúlyosabb üzemzavara történt
  • A külföldi alvállalkozó rossz tisztítóberendezést gyártott
  • A magyar hivatalos szervek nem ellenőrizték megfelelően az új gépet
  • A gép nem jól működött, a fűtőelemek túlmelegedtek, majd összetörtek
  • A darus és a mérnök nem tudtak kommunikálni egymással, a kötél elszakadt
  • Mivel a szellőztetőn nem volt szűrő, a szennyezés a környezetbe jutott
  • Csak 4 nappal később jöttek rá, hogy a katasztrófától csak a szerencse óvott meg

Majdnem katasztrófa

Tizenöt éve a Paksi Atomerőműben minden idők eddigi legsúlyosabb üzemzavara következett be. Egy rutin mosási feladat előkészítésekor és közben is akkora hibákat követtek el, hogy csaknem hazánk történetének első atomkatasztrófáját okozták. A szennyezés a környezetbe is kijutott, több tízmilliárd forint kár érte Magyarországot.

Csak a szerencsén múlott, hogy nem kellett a fél országot evakuálni.

Rutinmunka rutintalanul, a gyorsaság kedvéért

2003. április 10-e átlagos napnak indult az atomerőműben: tervezett főjavítás zajlott. A karbantartás idejére leállított 2-es reaktorban a francia-német Framatome ANP (FANP) munkatársai a reaktor belső elemeinek tisztítását, a vízzel teli tisztítótartályba helyezett tisztítókonténerben pedig a fűtőelemek vegyszeres mosását végezték. A mosásra azért volt szükség, mert a fűtőelemeken olyan mennyiségű magnetit rakódott le, ami már rontotta az erőmű teljesítményét. A FANP cég, a gyorsaság kedvéért és a magyar fél kérésére, a korábban már 170 darab fűtőelem megtisztításához fennakadás nélkül használt 7 darabos tisztítótartály helyett egy sokkal nagyobb, 30 darabos monstrumot épített és használt, amit az Országos Atomenergia Hivatal (OAH) gyorsított eljárásban engedélyezett.

acs213.jpg

Kép: index.hu

Nem hűtötték le

A korábbi mosásoknál a fűtőelemeket előre lehűtötték, az április 10-ére kiemelt fűtőelemek azonban nagyon forrók voltak, azokat nemrég vették ki a reaktorból. Soha korábban nem csináltak ilyet, de itt még szerencséjük volt. A fűtőelem-tisztítás délután 4 órára rendben lezajlott, a reaktorban azonban még zajlott a munka. A fűtőelemeket vissza lehetett volna tenni a helyükre, azonban nem volt hova és nem volt daru, amely a tisztítótartály fedelét leemelje. Hiszen épp a reaktoron ügyködött. A fűtőelemek tovább várakoztak a vízzel teli aknában.

A fűtőelemek összetörtek

Este 9 óra után azonban váratlan dolog történt: a csarnokban lévő sugárvédelmi műszerek szerint a sugárzási szint hirtelen elszállt. 11-re össze is ült a válságstáb, úgy döntöttek, hogy a tartályt ki kell nyitni és bele kell nézni, mert majd pillantásukkal megállapítják, mi történt. Hogy mi? Ja igen, ugyanis a tartályban nem volt kamera, nem voltak olyan műszerek, amik jelezték volna, mi a baj. A FANP a magyarokra mutogatott, nyilván rosszul tették be a kazettát. Mint később kiderült, a fűtőelemek a nem megfelelően megtervezett hűtőrendszerben eltöltött ötórás várakozás miatt csaknem 1000 fokra forrósodtak föl, majd a hirtelen rájuk ömlő 37 fokos víztől a hősokk következtében ripityára törtek.

acs211.jpg

Kép: MTI

Nem volt szűrő a szellőzőben

A fedélnyitás nem sikerült, illetve félbehagyták, mert közben egy hatalmas radioaktív buborék szállt föl a tartályból, amitől vészes szintre emelkedett a sugárzás az erőműben. Ami szépen kijutott a szellőzőn át a szabadba. Merthogy a hat éve a hatóság által elrendelt szűrő beszerelését hat év alatt sem voltak képesek beszerelni a szellőztető rendszerbe. A nyitást végző darust ki kellett vonni a munkából, mivel sugárzás érte. A fedelet egyébként a hajnali 4-kor berendelt cseresor sem tudta teljesen eltávolítani, az ehhez használt speciális háromágú kötél egyik szára elszakadt, ebben szerepe volt annak a körülménynek, hogy a magyar cseredarus és a német mérnök nem dolgoztak még együtt, nem tudtak egymással kommunikálni, a darukezelő pedig nagyot hibázott.

Hullanevetséges bohózat? Persze, csak majdnem katasztrófa lett belőle.

Végül 16-án emelték le a tartályfedelet, ekkor szembesültek a szakemberek az összetört fűtőelemek látványával. Sokkolta őket. Csak ekkor sikerült megállapítani, hogy nem egy kis kettes zavar, hanem minden idők legsúlyosabb paksi vészhelyzete következett be. Az eset a hétfokú nemzetközi skálán a 3-as besorolást kapta: súlyos üzemzavar. A sugárzás kijutott a környezetbe, csak a szerencsén múlt, hogy a lakosság nem került közvetlen veszélybe, hiszen hiszen hiába írták elő már 1997-ben a szűrők telepítését, azok 6 évvel később sehol sem voltak. Mehetett volna minden ki a levegőbe. Ahogy ment is.

acs212.jpg

Kép: sputniknews.com

Rossz tervezés

A FANP által készített hatalmas, 6 köbméteres tisztítótartályt eleve rosszul tervezték meg: a be- és a kimenő vízcső is a tartály alsó részén volt, a hűtőfolyadék hőmérsékletét is ezeknél mérték.

Az sem a mérnököknek, sem a magyar hatóságnak nem jutott eszébe az elsős fizikából, hogy a meleg felfelé áramlik.

Így miközben mindenki – a németek és a magyarok is – azt hitték, rendben a hűtés, a tartály tetején már a túlnyomás ellenére is forrt a víz, a fűtőelemek pedig tüzes vasként izzottak. A hűtés így elégtelen volt, de legalább megtévesztő, a német biztonsági jelentés pedig egy sajtpapír. Magyarán: a felmelegedett folyadék, mivel felemelkedett a tartályban, távozni nem tudott, mivel a kifolyó nyílás egyszerűen alul volt. Hibásnak bizonyult az OAH nagyon sürgős eljárásban meghozott engedélyezési döntése is. De mindezek ellenére még menthető lett volna a helyzet, ha a fűtőelemek a tisztítás befejezése után nem állnak még öt órán keresztül a rosszul hűtött tartályban, hanem kiemelik őket.

De sajnos épp nem volt szabad daru

Az üzemzavarban, ami kis híján nukleáris katasztrófába torkollott, az érintett 2-es erőműblokk több mint egy éves leállás után, 2004 májusában indult újra, teljes kapacitással pedig szeptembertől üzemelhetett ismét. A megrongálódott fűtőelemeket csak 11 év elteltével, 2014-ben szállították el. Ez a szállítás szintén megér egy misét.

Hogy mi a lényege a paksi üzemzavarnak? A tisztítótartály tervezése. A kimeneti cső, ami nem felülre, hanem alulra került. A kisebb tartály szerkezetét nem sikerült lemásolnia annyi felkészült, tanult és gyakorlott szakembernek. És ezt még sokkal többen elmulasztották észrevenni.

Ez lenne az a biztonságos energiaforrás, ami megment minket az energiahiánytól?

Tanulság?

Semmi szükség olyan erőműre, ami nem hülyebiztos (szakszóval dumbproof), akkor sem, ha még az ott dolgozó büfés is négydiplomás. Sőt már a tervezésnél is be kellene tartani a hülyebiztossági szempontokat. Az emberi tényezőt minden rendszer működtetésébe bele kellene tervezni, mint egy olyan random hibagenerátort, ami mindenképpen működésbe lép, csak nem tudjuk, mikor, hogyan, miért és milyen kaotikus belső logika alapján. Az üzemzavar tehát garantált.

Így rögtön érthetővé válik, miért jobb megoldás bármilyen más erőmű az atomnál.

305 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr6413858244

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Womb Raider 2018.04.25. 15:24:50

@invalid user name: "Az energiaakác gyökérzete nem hatol mélyre, csapadékvízből "él", talajvizet nem igazán használja. Öntözésigénye töredéke (például) a kukoricának."
Aha.. tehát kevés vízfelhasználással is elvegetál. Ez dícséretes, de így kötve hiszem, hogy az elvárt hozamot biztosítsa. Nem bonsai kertészetet akarunk, hanem ölfákat, hogy fűtőérték is legyen, ne csak némi vegyes hulladék.
A SZET-et felhasználhatnánk bálnatenyésztésre, mert a bálna sziradéka kiolvasztva kiváló világítási célra. De lehet, kisebb , városi járművek hajtóanyaga is lehetne. Hasznosítanánk a szikes területeket!

Womb Raider 2018.04.25. 15:28:40

Lemaradt... az akác esetében milyen összefüggés látható a szárazanyag produkció és a felvett víz között?

Másfelől a lombos erdők megsínylik a rossz csapadékeloszlást, az extrém nyarakat. Erre nem lehet energiaellátást alapozni. Klárikám, az idén nem világítunk csak sátras ünnepeken, mert 30000hektáron kiszáradt a telepített energiaültetvény.! Jó lesz? Jó, Karcsikám, igényeljünk egy vontatónyi megawattot Paksról, kuglizva.

2018.04.25. 15:55:31

Hazugságokat hitelesebben tudnék írni az atomenergiáról, mint ez a blog, vagy mi a f@szom...
Ehhez persze némi jártasságra is szükség lenne a témában ! :)

Ez a blog nem rendelkezik semmilyen jártassággal a témában, mégis Zindex címlapos írás lehet belőle...
Miért is ???

A hozzászólásaimmal szeretném az "átlag" olvasó tudását is bővíteni a témában!

Az elkövetkezendő 100-200 évben nem leszünk meg (az emberiség) a fissziós (maghasadásos) energia nélkül...
A fúziós (mag egyesüléses) energia termelés ma pedig még csak álom, hiába vannak már jól működő kísérleti berendezések...
A megújuló energiaforrások manapság is (2018), gyakorlatilag a vicc kategóriába esnek...
Hiába visítoznak a "hiperzöldek" !
Persze, vannak szép példák, ahol sokat esik az eső, nagy esésű folyók vannak, sokat fúj a szél, sokat hullámzik a tenger...
Ezek mind regionális adottságok és közel sem konstansan állandók!!!
Az emberiség most jutott el oda, hogy konstans, állandó energiatermelésre (villamos áram termelésre) van szüksége...
Ha ezt a szintet nem tudjuk meglépni, akkor kipusztulunk a f@szba... :)))))

Boar. 2018.04.25. 16:01:24

@invalid user name:
"de hát a nullszaldó pont azt jelenti, hogy úgy termel energiát, hogy nem termel széndioxidot :) "

Tévedsz. Termel széndioxidot, nem is keveset. Azt a széndioxidot majd valami valamikor megköti, addig meg a légkörben tartózkodik.
A meg nem termelt széndioxidot nem kell újra megkötni. De ez már csak fingreszelés, nem vagy te hülye, érted amit mondok...

Boar. 2018.04.25. 16:04:28

@$pi$: Mivel felhasználjuk azokat a növényi részeket amelyekből szén alakulhatna ki, nyilván nem halmozódik de a körforgás nem is olyan leegyszerűsített ahogy a kolléga vázolta az elkorhadó faanyaggal... a példával arra akartam rámutatni, hogy ez régen sem így működött.

Boar. 2018.04.25. 16:08:33

@Womb Raider: A szárazanyag produkcióhoz kell egy növekedési ráta, ahhoz meg kell víz. A csapadékvíz az vagy van, vagy nincs, az elvárt hozamhoz ami gazdaságossá teszi a tevékenységet, az esetlegesség kevés.
Ahhoz, hogy a harmat, a csapadék igazán jól érvényesülhessen, kezelni kell a talajt, a parasztember azt mondta, egy kapálás felér egy esővel.

$pi$ 2018.04.25. 16:10:21

@Boar.: Okés, itt van mire gondoltam:

arstechnica.com/science/2016/01/why-was-most-of-the-earths-coal-made-all-at-once/

Nem voltak olyan gombák, amik a korai fákat (fa-szerű növényeket) lebontották volna. Ilyen egyszerű: ma már vannak és lebontják a kidőlt fákat.

Boar. 2018.04.25. 16:20:31

@$pi$: Fel akartam hozni ellenpéldának a tőzeget de látom, a cikk kitér arra is.

$pi$ 2018.04.25. 17:20:25

@Boar.: Aham. Én tulajdonképpen nem vagyok szakértő, de ahogyan én látom:

1. Lokálisan most is lehet szénfelhalmozódás, de gyakorlati, mérhető hatása nincs a bolygóra nézve.
2. Az, hogy nem voltak megfelelő gombák egy elgondolás, vannak más elképzelések is, de mindegyikben közös, hogy akkor mások voltak a viszonyok.

$pi$ 2018.04.25. 17:27:17

@Boar.: "A szárazanyag produkcióhoz kell egy növekedési ráta"

A pécsi hőerőművet már jó régen átállították szénről biofűtőanyagra. Amennyit tudok róla:

1. Ez egy kis erőmű, az egész régióból összehordanak mindent. Fát, szalmát, akácot, energiafüvet. Ha ilyenből akarnánk komoly energiákat termelni az nem lenne tréfadolog, nem lenne mit elégetni bennük.
2. A fűtőanyagot közúton szállítják, korántsem biztos, hogy nem járnának jobban, ha mindjárt az erőműbe tolnák a gázolajat. Gépeket, munkát, az utakat is kímélnék vele és az energia nem lenne annyival kevesebb.
3. A víztartalom kritikus, mérik a vizet és ha nem elég száraz, akkor nem veszik át. Akkor a kamion elmegy a mezőre és okosba legurítja a bálákat.
4. A környéken jó drága lett a tüzifa. Ennek a fűtőanyagnak a nagy részét régen is elégették, csak a magánháztartások.
5. Az anyagokat elő kell készíteni, a fát pl. ledarálják. Az is jó sok energiába kerül.
6. Összességében még abban sem vagyok biztos, hogy az energiamérleg pozitív, nemhogy megérné az egészet.

Womb Raider 2018.04.25. 18:11:03

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Azért a facebookos felületen nem él meg az ellenvélemény... ott aztán vannak csodák.

Boar. 2018.04.25. 18:17:02

@$pi$: A Pannonpowerrel tárgyaltunk anno egy készletfinanszírozási konstrukcióról, akkor egy kicsit beleláttam a dologba. A saját tárolótelepük tele volt rothadó bálákkal amiket már esélytelen volt felhasználni. A beszállítás nagyon feszített, a minőségi előírások szigorúak pl. nedvességtartalom tekintetében amit az tesz érdekessé, hogy a szabad ég alatt alkalmasint hónapok óta tárolt szalmabálákról beszélünk. Ezeket a bálákat alkalmanként több, mint száz kilométerről szállítják be.
Sajnos olyat is sokfelé látni, hogy a vékonyabb fák levelestől, ágastól száradnak hatalmas halomban az út mellett aztán mindenestől bedarálják és megy az erőműbe. Pont az a választék ami egyébként a lakossági fűtést lenne hivatott megoldani. Eközben a tüzifa ára egyre megy fel és a levegő munkacsoport majmai verik a tamtamot a lakossági fatüzelés miatt. Az erőműnél még nem láttam őket aggódni...

Womb Raider 2018.04.25. 18:52:23

@Boar.: Jó, de egy erőmű messze optimálisabban vezeti le az égetést és a füstgáz is szűrve van. A lakosság meg szegényebb vidéken még a lassabb mozgású anyóst is berakja a sparheltbe..csak előbb egy kis PET palack és rossz bicikligumi alapozásnak.
Vagy.. az előző nap a töltés oldalából derékban kivágott fa megy a tűzre.

Ménár Atya 2018.04.25. 18:56:43

Nem az atomerőművel van gond, hanem a kapkodással.

inkvisitor 2018.04.25. 19:23:37

@Insurgent: És mégis hogyan?
A német zöld energia hullámait helyi SZÉN erőművekkel pótolják ki atom helyett, amit véletlenül nem helyi cégek építenek. Szél és napenergiából max 20%-ot bír el egy hálózat, amit valamivel ki kell pótolni. Amíg nem tudunk fúziós erőművet építeni, vagy szupravezető globális hálózatot maradnak a fosszilis és nukleáris erőművek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.25. 19:27:35

@Womb Raider: Oda nem járok. Ott trollkoggya őket a Kotty!

ostvan1 2018.04.25. 20:12:41

@Chariot33: A paksi reaktorcsarnokot úgy tervezték - méretezték, hogy ha a teljes primer-köri vízmennyiség kiszabadul (extrém csőtörés, a 125 fokos túlhevített víz MIND gőzzé válik), azt a nyomást a csarnoknak ki kell bírni. Tehát egy reaktorkatasztrófa Pakson a csarnokon belül maradna. Ennek ellenőrzésére az épületet üzembehelyezés előtt nyomáspróbának vetették alá (volt egy tanárom a '70-es években, aki akkor ott dolgozott). Napokig mentek a kompresszorok, hogy levegővel elérjék az előírt nyomást, amit a csarnoknak meg kellett tartani. A próba sikeres volt. Szóval a tisztítótartályban lévő víz, amikor gőzzé vált, esetleg le tudta volna lökni a tartályfedelet, de - mivel mennyiségileg sokkal kevesebb, mint a primer vízkörben lévő víz - a csarnokból nem szabadult volna ki. A helyzet soha sem lett volna Csernobil2.

regbor 2018.04.25. 20:32:46

Régen olvastam ennyire tendenciózus és pongyola cikket!
Már a cím is bombasztikus - és teljesen irreális. Egy 3-as szintű üzemzavarból nem lehet országos katasztrófa. Ez ténykérdés, nem vitatéma.
A cikkben egy csomó tényt kiemelt a szerző, ami alátámasztja a prekoncepcióját, más tényeket pedig figyelmen kívül hagyott, ami zavarta azt.
Természetesen nem tudni, ki írta, de egy dolog biztos: nagyon sötétzöld.
Ami tény: a paksi atomerőmű az egyik legjobb biztonsági statisztikával rendelkezik, ez ellenőrizhető a nemzetközi statisztikákban.
Jelenleg nincs alternatívája az atomenergiának. Aki ezt nem ismeri be, az hazudik. És kérem, kíméljen meg mindenki a német példától, mert nem lehet a két gazdaságot összehasonlítani.
Az egy más kérdés, hogy a Paks II. szerződés bűzlik, de mi nem bűzlik, amihez ez a kormány hozzányúl?

$pi$ 2018.04.25. 20:35:43

@Boar.: "a levegő munkacsoport majmai verik a tamtamot a lakossági fatüzelés miatt. Az erőműnél még nem láttam őket aggódni..."

Ezek a tamtamok soha nem az ésszerűségra vannak hangolva. :)

regbor 2018.04.25. 20:43:24

@mentolos lecsó: Pontosan. Csak nekem nem volt kedven ilyen részletekbe belemenni, mert felesleges erőkifejtésnek tartom, Aki nem ért hozzá, azt nem lehet észérvekkel meggyőzni. Aki meg sötétzöld, az meg....

invalid user name 2018.04.25. 21:47:25

@Womb Raider:

Az érzelmek sokkal fontosabbak, semhogy szakmai és/vagy politikai kérdésekre pazaroljam. Az érzelmeink lehetnek uraink, ha engedjük -- de lehetnek szolgáink is, ha odafigyelünk rájuk. De ez a szál is messzire vezet :) csak próbáltam megvilágítani, hogy nem vagyok a nukleáris energia ellensége.

Az élettartamhosszabbítás nem jár érdemi kockázattal, ha a kidolgozott procedúrát betartva végzik el.

"A PV nem olcsó, de drága"

Elég olcsó, ha nem méretezik túl.

"mindig kell egy stabil és bármikor igénybe vehető energiaforrás"

Az atomerőmű mellé is... Nem is kicsi.

"Az LNG szuper, az amerikaiaknak egy háborút is megér(t) ..."

Ezzel vékony jégre evezünk. Inkább ne.

invalid user name 2018.04.25. 21:54:37

@Womb Raider:

"Nem bonsai kertészetet akarunk, hanem ölfákat"

Érdekes módon: NEM. Az energiaakáct nem úgy használják, mint egy romantikus fatüzeléses kandallót. Úgy nő, mint a husáng, kb hüvelykujjnyi vastagságig, ősszel jön a kombájn, szabályosan learatja és felszecskázza. A darálékot aztán szárítják és tovább aprítják.

Aratás után az erőmű hamujából készített műtrágyával pótolják a talaj tápanyagait (nitrogént ugye nem kell, az akác a levegő nitrogénjét hasznosítja és a talajt nitrogénvegyületekkel dúsítja). A megmaradt gyökérről tavasszal kihajt, ősszel ismét lehet aratni. 5-6 év után a gyökérzet annyira megerősödik, hogy ki kell szántani (ha benne hagyják, később már kiszántani sem lehetne). Rákövetkező évben géppel palántázni, egy év kihagyás és 5-6 éven át ismét lehet aratni.

Vannak olyan gyenge termőföldek, ahol minden más haszonnövényt csak nagyon gyenge hozammal lehet termelni -- az energiaakác viszont jól elvan.

invalid user name 2018.04.25. 21:58:04

@molnibalage:

Csak ismételni tudom, amit Boar-nak már írtam: sajnálom, hogy a szitkozódás az érveléstechnika részévé vált, és nekem ez nem kenyerem. Jó szórakozást.

invalid user name 2018.04.25. 22:02:28

@mentolos lecsó:

egy apró részlet:

"az „ellenáramú hűtés” fogalma megvan"

az ellenáramú hűtés fogalma megvan, ám (az első, kisméretű) tisztítótartállyal szemben a második, nagyobb kapacitású tisztítótartálynak a beáramlási és a kiáramlási csatlakozása is a tartály ALJÁN volt.

a tervből hiányzott az inherens biztonság, az a szemlélet, hogy egyetlen hiba bekövetkezése semmiképpen ne okozhasson balesetet. az atomenergia hivatal pedig ehhez asszisztált.

Chariot33 2018.04.25. 22:16:01

@ostvan1:
Elbeszélünk egymás mellett IMHO. Ha és akkor, ha a végtelenül ostobán megtervezett mosóból kiszökő hidrogén és a környező levegő alkotta durranógáz elegy berobbant volna, akkor az a mosó tartály kb 14/1/3-át vitte volna szét. nyilvánvalóan nem lett volna leolvadás, satöbbi nukleáris katasztrófa, épp csak lett volna egy használt fűtőelem darabkákkal bőven meghintett üzemcsarnok, amibe ember soha nem léphetett volna be. Egy üzemcsarnok, amiben ott a reaktor, amit azóta se használhatnánk, és a súlyosan elszennyeződött belső tér tisztításán még tán azóta is vitáznának a szakemberek!
Rettentően bosszant az a narratíva, hogy a fűtőelem kötegek "széttörtek". Az egy cirkónium csövekből és ugyanebből az anyagból készült távtartókból álló, igen-igen tartós egység! Ahhoz, hogy ez "széttörhessen" alsó hangon 1500-1700oC kell, mert ez az ötvözet ott kezd el reagálni a vízgőzzel. Hogy azután "széttörhessen" Mint cirkon-oxid és hidrogén :). Ezért cinkes az egész magyarázkodás. Csak és kizárólag szerencsén múlt, hogy most nem fele üzemben működő és egy alaposan körbe szigetelt másik csarnok áll az ország közepén!

molnibalage 2018.04.25. 22:19:22

@invalid user name: Mert a magadfajta műszaki és természettudományos analfabéta észosztó hülyegyerekektől insta lerepül nálam a gépszíj. Sikerült ezt elérnetek már, mert olyan tömegban vagyok mindenhol jelen.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.26. 06:32:42

@Chariot33: "Ahhoz, hogy ez "széttörhessen" alsó hangon 1500-1700oC kell, mert ez az ötvözet ott kezd el reagálni a vízgőzzel." Jaj, jaj, jaj. Minek ugatsz bele, azonnal kiderül hogy fingod nincs róla. a víznek mint dipólus molekulának igen magas a relatív permittivitása már 400 fokon, így a cirkónium víz reakció efelett már megindul. Éppen ez a szuperkritikus vízgőzzel működő reaktorok technikai problémája. Na meg ha egy tartályban vizet öntesz a cuccra, akkor a vízgőz és a hidrogén jön ki ami kint keveredik a levegővel és max ott robban, vagyis nem szórja szét a tartály tartalmát.

Womb Raider 2018.04.26. 07:34:44

@invalid user name: Az intenzívebb fajtákat sem aratják évente.. inkább 3-4. Persze, lehet évente, de annak a fűtőértéke is olyan.. Másrészt teljesen mindegy, hogy milyen gyakran aratod, a learatott mennyiség arányban áll a vegetációs időszak csapadékmennyiségével.

"Az atomerőmű mellé is... Nem is kicsi."

Ja.. de nem az erőmű kapacitásával egyező méretű..

Még mindig nem látom, hogy a hagyományos erőművek kihullását (életkor) mivel is kompenzálnánk, ahogyan a növekvő igényeket szintén nem fedné le semmi. Főleg, ha az itt felmerült elektromos fűtés/hűtés valósulna meg a lakásokban... egyre növekvő igényeket tervezel kielégíteni egyre keszekuszább és kiszámíthatatlanabb rendszerrel.
Mintha Cicus reinkarnálódott volna...
Látjuk, sejtjük, hogy mekkora lesz az ország minimális energiaigénye, egy akkora fogyasztást lefedő atomerőmű egyáltalán nem rossz ötlet, főleg, hogy a szupergridek, AI felügyelte hálózatok csak a zöldek vízióiban léteznek és az okos hálózat is csak játék egyelőre. Villanyt nem akkor vesz a lakossági fogyasztó, amikor olcsó, hanem amikor kávét szeretne főzni, vagy bekapcsolná a lélegeztető gépét.

molnibalage 2018.04.26. 09:39:20

@invalid user name: Ezt az egész hasznnövényezés marhaságodat nem értem. Ajkán jártam bk. 8 éve, akkor évi 200 ezer tonna fát égettek el és ezzel annak az erőműnek csak töredék kapacitása volt kiváltható és csak azért csinálták, mert a KÁT-ból így pénz volt lehívható.

Te Paks 2 léptékben mi a frászkarikát akarsz? Röhejesen kevés energiáról van szó iszonyatosan drágán, amit közúton szállítanak komoly mértékben. Ez hol a francba környezetvédelem? Vagy olcsó? Vagy észszerű...?

Megáll az ész...

invalid user name 2018.04.26. 14:09:25

@molnibalage:

Vannak ilyen "biomassza" erőművek, amelyekben sima tüzifát égetnek el, Berentén és Pécsett is. Kis magyar valóság, szívjunk le egy kis állami támogatást, mindegy mekkora kárt okozunk vele.

Az energiaakác alapú villamosenergitermelés meglehetősen létezik. Nem igazán értem a berzenkedést. Mérjük fel a gazdaságosságát és a hazai alkalmazhatóságát és mérlegeljünk, hogy megéri nekünk vagy sem. Élettartalmra vetített nettó szén emisszióban kb. hasonló mint az atomerőmű (kicsit talán jobb).

Az évi 200 ezer tonna érzésre kicsit sok.

molnibalage 2018.04.26. 14:25:55

@invalid user name: Leszarom az "érzéseidet". Egy erőmű nem "érzésre működik". Azt is írtam, hogy az ajkai erőmű teljes kapacitásának csak egy töredékét váltja ki még ennyi fa is. A középiskolás fizika és a négy alapművelet sem, hogy kiszámold, hogy miért marhaság az ötleted.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.26. 17:26:47

@invalid user name: "Az évi 200 ezer tonna érzésre kicsit sok." Számoljunk!

200000 tonna 15 MJ/kg fűtőértékkel számolva 3 milliárd MJ. Az egy 95 megawattos termikus, vagyis kb 30 megawatt elektromos teljesítményű erőmű. Finoman szólva LFSZ

Balt 2018.04.26. 20:34:16

@NEXUS6: Ráadásul az egész hókuszpókusz csak azért szükséges (ma is), mert az eredeti orosz karbantartási előírást meghágva - mely a gőzfejlesztők vegyszeres ÉS mechanikai tisztítása helyett - csak vegyszeres dekontaminálást végeztek, ennek következménye a prímerköri magnetit, ami a legforróbb pontokon, a fűtőelemeken rakódik le. Egy blokkon nem vezették be még ezt az újítást, az összes többin átrakáskor tisztítani kell a fűtőelemeket IS. Nem a szovjet géniuszt védendő írtam, csak elgondolkodtató: A francia Areva és a német Siemens technológiai "fölénye"(ssége)...

Ja, még annyit, hogy a cikk múltba révedő hangulat- és félelemkeltés egyszerűen fogalmazva, mert
ad1: A kritikus tömeg nem volt együtt a nagyobb tartályban sem
ad2: A göz még kritikus tömeg esetén is blokkolja a láncreakciót, ugyanis a K (sokszorozási tényező) negatív, ezért nem tud "megszaladni" az ilyen típusú ill ezt a fűtőelemet használó traktor még a reaktortartályban sem.

Balt 2018.04.26. 20:37:38

@ostvan1: A darusnak le kellett vágni a szakállát :) (mert így volt a legegyszerűbb mentesíteni). Nem vicc.

Balt 2018.04.26. 20:46:23

@Insurgent: Legfőképpen az amazonasi benszülöttek. Szó se róla, kevés Tesla- meg MacBook-töltő van a használatukban, a tatupörkölt meg megfő a napon is. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.27. 00:44:47

@Balt: Mivel ilyen dúsításnál nincs értelme a kritikus tömegnek megfelelő geometria és moderálás nélkül. Azzal viszont a sokszorosa van.

Womb Raider 2018.04.27. 07:58:36

@invalid user name: Méregetheted, de a CO2 szempontjából a nukival egyedül a vízerőmű veszi fel a versenyt, ha a metánnal is kalkulálunk. Az összes többi fölötte van.

www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/Nuclear_Basics/Lifecycle%20greenhouse%20gas%20emissions.png

A WP/PV esetében láthatóan nem számoltak a rendszerbe illeszthetőség feltételeként építendő backup gázerőművek emissziójával.

A biomasszával az a másik nagy baj, hogy a területen ~egyenletesen oszlik meg, nem tudod az erőművek mellé koncentrálni, a szűkülő méretű, élelmiszertermelésre alkalmas földterületeketek őrültség lenne tovább csökkenteni, viszont a maradék területeken képtelenség olyan volumenben termelni tüzelőt, hogy az tartósan számba vehető legyen egy ország energetikájában.
Az, hogy van, akinek megéri mégis ezzel foglalkozni, az nem jelenti azt, hogy minden költséget internalizálva valóban gazdaságos.
Volt pár év, amikor a kukorica felvásárlási ára a tüzelők árával összemérhető volt, sok mezőgazdasági létesítményt és vidéki házat fűtöttek akkoriban csöves kukoricával. Vagy pellet kazánokat töltöttek fel morzsolttal.. Ezek anomáliák, tartósan nem fenntartható egyik sem. A biomasszát minél kisebb utaztatással és minél kisebb feldolgozottsági szinten , helyben kéne hasznosítani, leginkább fűtés/hmv célra. Az ausztráloknál kísérleteztek biomassza tüzelésű terményszárítókkal.. ez is egy logikusnak tűnő lehetőség, legalább a földgáz terén takarékoskodhatunk.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: ami ezzel együtt még teljes leolvadásnál sem képes bombává alakulni, keveredve a fűtőelemek (és a reaktor meg az olvadékcsapda) szerkezeti anyagaival. Neked nyilván triviális, de sokak számára nem annyira, hogy a tömeg csak az egyik paraméter, a másik a térfogat, ahol ez a hasadóanyag jelen van. A bombáknál bőven a szimpla kritikus tömeg alatti hasadóanyagot is képesek láncreakcióra bírni berobbantással, lecsökkentve a felületet, növelve a sűrűséget. A Pu-239 esetében a normál gömb geometria ~10kg kritikus tömeget jelent, berobbantva (meg berillium köpennyel) levihető akár 2kg-ig. Ez U-235 "üzemaanyagnál is működhet. (Nyilván fegyver minőségű hasadóanyagokról beszélünk, nem pár százalékos dúsítású reaktor fűtőelemekről.

ostvan1 2018.04.27. 08:11:42

@Chariot33: A fűtőelem-rudak széttörésére nekem is csak halvány elméletem van. Mivel nincs közforgalomban olyan adatsor, hogy mi történik akkor, ha a meleg anyag hirtelen lehül. Az acélról tudjuk, hogy felkeményedik (edződik), ám a cirkónium viselkedése ismeretlen. Nem tartom lehetetlennek a kristályrácsok mentén való tényleges széttörést (bizonyos üveget lehet így túledzeni, hogy széthullik).
A víz felbomlása hidrogénre és oxigénre valóban megvalósult, de - mivel nem nyomás alatti térben - a hidrogén-robbanás legfeljebb a tartályfedőt csapta volna ki (illetve az is kibirta).

ostvan1 2018.04.27. 08:19:12

@invalid user name: Miskolc mellett a Borsodi Hőerőmű üzemelt pár évig tüzifával. Következmények: a környéken elkezdek kivágni minden mozdítható fát. Megszünt a Bükkben a faszén égetése (még a gallyakat is vitték eladni az erőműbe). Az erdőnek nem maradt "tápláléka", mert elhordták, ahelyett, hogy ott korhadt volna el. Stb.
Az ipar energiaigényét NEM lehet biomasszával kielégíteni. Ebbe már az EU is belekezdett, aztán visszakoztak (gabonából lehet üzemanyagot előállítani, de amikor ipari mennyiségben hozzáfogtak az USÁ-ban, akkor a világméretű gabona-többletből hirtelen hiány lett).

Womb Raider 2018.04.27. 08:46:55

@ostvan1: A hősokk mellett kémiai reakciók is hozzájárultak a csövek felnyílásához:

hadmernok.hu/171_06_dobor.pdf
Ebben néhány másik balesetről is szó esik.

András Horkay 2018.04.27. 12:58:22

@Boar.: Nem lenne haszontalan, ha utánanéznél (Földtani intéze3t) hány százezer hektár olyan vizenyős terület van nálunk ahol nem terem semmi hasznos dolog, csak a nádirigó (ami fontos kérdés). De ott is lehet őshonos fákat telepíteni (csak nem erdészeti módszerekkel). A másik kérdés a folyamatos gátmagasítás a természetes árterületek visszaállítása helyett (ami megintcsak fa termesztésre alkalmas terület lehet), ami a mikroklímát is jó irányba befolyásolná, az árvizek nagy sebességgel történő kihajtásával szemben. Igaz gátat építeni jó üzlet. A Balatonnal is baj lesz hamarosan mert nem kap elég vizet, de réges régen megengedték hogy fél Somogy megyét elöntse ha sok volt a víz, és később visszamenjen a helyére. Most az M7-el lezárták a területet, a mocsaras részek nem kapnak elég vizet így egy nagy sásos terület lett a védett területből ahol az invazív solidagó lett az uralkodó termés, amit írtani kellene de nem éri meg. Tüzifa árak meg az egekben - Auchanban 49000 Ft 700 kg, + 10000 Ft a házhoz szállítás és még jó hogy lehet kapni.. Az emberek minden értelmetlen , káros, szennyező, de éghető anyagot eltüzelnek mert nincs fa elég. A gázt nem tudják megfizetni.

András Horkay 2018.04.27. 13:03:24

@ostvan1: Ez mind igaz lehet. De azok a lombos erdők 30-50 év alatt képesek 300 kg/db (vizes, 200 kg száraz) fát előállítani, így tényleg elfogynának, különösen azért mert az újulatok minősége is visszaesik a felmelegedés miatt. A fákat is ipari méretekben kell előállítani, kis veszteséggel és gondozva, nem ahogy majd sikerül.

Womb Raider 2018.04.27. 13:32:21

@András Horkay: :)))))) Nebassssz... Auchanból tüzifát max a hobbikandallósok vesznek. Jó minőségű akácot bárhol kapsz 25 000/m3 alatt, az pont 700 kg.... Tudod, cipőt a cipőboltból!
Az olcsóbb fa meg 12-14 000 Ft/m3

" A Balatonnal is baj lesz hamarosan mert nem kap elég vizet, de réges régen megengedték hogy fél Somogy megyét elöntse ha sok volt a víz, és később visszamenjen a helyére. "

Ez már követhetetlen... hol az a baj, hogy a szeles időben kicsap a házakig a víz, hol az, hogy alacson ya vízszint...

24.hu/belfold/2018/03/19/balaton-vizszint-kritikus/
www.balatontipp.hu/balatoni_hirek/vizszint_balatoni_-_megdobbento_fotok_a_balatoni_vizszint_valtozasairol_az_elmult_10_evbol_-_130407/
A solidago meg kiváló méhlegelő... szóval nyugi..

András Horkay 2018.04.27. 13:55:29

@Womb Raider: Az invazív fajoknak is vannak előnyeik, lásd akác és solidágó vagy aranyvessző. Csak az előnyeik messze elmaradnak a hátrányaiktől és ez nem igazán érdekli a méhészeket akiket szeretünk, csak ők is a piacról élnek. Ahol a solidágó elterjed ott nem terem meg semmi, és nem tudod kiírtani. Fonyód mellett van 8000 hektár Natura 2000-es terület aminek az volt a célitűzése hogy majd a madarak stb. élettere megmaradjon. Ja van helyette solidagó, az összes többi nád, sás, stb, megy a levesbe, a madarak meg mennek máshová. Szuper. Aki visszahódítja a solidágótól a területet az egy hős lesz és bronz lovasszobrot érdemel.

A Balatonnal az a helyzet, hogy pld. Balatonfenyves nagy része olyan helyre épült ahol - jön a víz. Nem volt kötelező odaépíteni, miattuk le kell csapolni a Balatont vagy mi legyen? Így jártak, mint aki ártérre építi a házát, azt úgy hívják hogy elmebeteg.

"Jó minőségű akácot bárhol kapsz 25 000/m3 alatt, az pont 700 kg.... Tudod, cipőt a cipőboltból!
Az olcsóbb fa meg 12-14 000 Ft/m3 "

Nay sikered lenne ezzel a szállító képességgel. Már csak egy lépés, és legyél tüzifakereskedő, ha ennyiért tudsz szállítani imádni fog a lakosság..
Az olcsóbb fa az "ágfa", ami régen 6000 Ft volt ma 19000 Ft, ami röhej, mert valójában gally.

A szabványos !!!!! tűzifa akác, 25000 ért a mesében van, esetleg nem tájékozódott az eladója.
Lehet hogy az vegyes és inkább ágfa a nagyja.
Felmentek az árak, mert az erdészet inkább leadja az erőműnek, kevesebb vele a macera és elvisznek mindent.
Nem vacakolnak a lakossággal ha nem muszály.

Womb Raider 2018.04.27. 14:03:17

@András Horkay: Nem fogok én veled vitatkozni...
www.szherdeszet.hu/arjegyzek/tuzifa-arjegyzek.html
www.bakonyerdo.hu/erdogazdalkodas/fatermekek-arjegyzeke/tuzifa-2017

Mi a Ravazdi erdészetnél vettünk, fele gyertyán volt, az is valahol itt mozgott..

András Horkay 2018.04.27. 14:23:45

@Womb Raider: A Bakonyerdős szöveg nagyon érdekes. én is ilyet írnék a helyükben. Nézz utána mi a szabvány és mit adnak ők ha adnak. 8 cm től? na ne.
http://www.benkel.hu/hasznos/cikkek/175-szilárd-bio-tüzelőanyagok-–-tüzifa

"Az aktuális vastag tűzifa készleteinkről (méret, fafaj, mennyiség) az erdészeteinktől kaphat tájékoztatást. Jelezzük, hogy időszakosan készlet hiányok kialakulhatnak egy-egy erdészetünknél az adott térségben."

tehát ami jó az nem lesz.

"A házhoz szállított, vagy MÁV rakodóról étékesített tűzifa egységára az erdei rakodói árnál nettó 2500 Ft/m3-rel magasabb."
+ szállítási költség.

ha tényleg szabványos tüzifát akarsz akkor csodálkozni fogsz.
MSZ EN ISO 17225-5: Szilárd bio- tüzelőanyagok; Tüzelőanyag-előírások és –osztályok; 5. rész: A tűzifa osztályozása (ISO 17225-5:2014)

ez a kész átverés

2018.04.27. 19:07:17

@Nem Penny hajója:

Csernobil és Paks reaktorfizikája alapvetően különböznek !
Paks soha nem tudna olyat durrani, mint Csernobil !!! Mert nem képes rá !!!

Csernobil (RBMK-1000): grafit moderátoros, csatorna rendszerű, könnyűvíz hűtésű reaktor
Paks (VVER-440): könnyűvíz moderátoros, tartályos, könnyűvíz hűtésű reaktor

Nem mennék bele a részletekbe !
Jóbarátunk, a Google segít mindenben !

Egy fontos szabály van csak !

NE OLVASS OLYAN PÁNIK ÉS RÉMÜLETKELTŐ, A SZAKMAISÁG TELJES HIÁNYÁT NÉLKÜLÖZŐ BLOGOKAT, MINT pl. az ATOMCSAPDA !!!

Womb Raider 2018.04.28. 06:11:27

@András Horkay: Természetes... 25000-ért hirdetik, de 47-ért adják és 57, mire a kandallóba kerül :))) Mindenki hazudik, egyedül te ismered a valóságot.. csak ne ismernélek már máshonnan.

András Horkay 2018.04.28. 09:03:07

@Womb Raider: Nézd meg mit adnak 25000-ért és nézd meg milyen a szabvány követelménye.
ehhez hozzájön még nettó 2500 Ft/m3, és a szállítás ami ismeretlen árú.
NA és mennyi lesz a darabolás és hasítás?
Minden géped megvan hozzá?

Ezzel is szoktak trükközni, mert nem mindegy honnan kell elvinni a fát, van hogy erdei útról ahová be sem tudsz menni, csak négykerék meghajtású darus kocsival.
Van úgy hogy kötelező velük szállíttatni és akkor fizetsz rendesen, a jóárasítás eltűnik.

Apró különbség amit észre sem veszel, hogy a 49000 Ft-os (bruttó ár) az tökéletesen megfelel a szabványnak és darabolt hasított, 33 cm-es hasábokból áll, aminek az átmérője minimum 15 cm, és tökéletesen száraz, a kaloda sűrűn van rakva és így is 700 kg.

Amit neked hirdetnek az 8 cm-től indul, ismeretlen az átlag átmérő, vizes, és méterfa, nem sűrűn rakva..
Ha nem érted a különbséget akkor nem leszel sikeres ember :)

6-10 cm ig ágfáról beszélünk, és minnél kissebb az átmérője a méterfának annál több !!! háncsot is veszel aminek a fűtőértéke gyatra. Ha nem rakják sűrűn a kalodába akkor levegőt is veszel szépen.
A méterfát nem igazán lehet sűrűn rakni ugyanis nem vonalzó egyenesek a fa darabok.

Bonyolult az élet :) Az erdészet is megakar élni és ezt te fogod kifizetni.

Boar. 2018.04.28. 10:06:13

@András Horkay: Nem lenne haszontalan, ha utánanéznél, milyen ijesztő mértékben fogynak a vizes élöhelyek.
Nem lenne haszontalan, ha a természetes környezet pusztítására, durva átalakítására vonatkozó hülyeségeidet elfelejtenéd.
Ugye nem akarsz azzal az ordas demagógiával jönni, hogy egy ilyen energiaakác ültetvény amiről szó volt, bármennyire is "természetes".
Amúgy az általad "vizenyősnek" titulált élőhellyel kapcsolatban felmerülnek további kérdések, pl.mennyire gépesíthető ott a munka, az akác egyáltalán megél-e stb.
Amúgy a még természetes állapotukban fellelhető vizes élőhelyek, mocsarak védelem alatt állnak, még tőzegbányát is csak a felcsúti csüngőhasú pereputtya nyithat, a többieknek tilos.
Szóval kioktatás helyett inkább gondold át mégegyszer, mihez is szóltál hozzá...

Boar. 2018.04.28. 10:31:46

@András Horkay: Elnézve a tüzifás okoskodásodat, Te egy kereskedő vagy a szarabbik fajtából. Ezt a céginfón fellelhető forgalmi adataid is megerősítik. Viszonylag kevés olyan balek van aki heroináron akar tüzifát venni, ugye?
Trükköznek a szállítók mindenhol ez tény. Azzal, akivel lehet... Ha hirdeti 15.000-ért az akác méterét leszállítva akkor megrendelem az akácot, hozza házhoz, rakja le és ha nekilát trükközni az erdei méter/köbméter dologgal akkor megmondom, hogy rakja vissza a teherautóra és tűnjön el a picsába. Nem szokták visszarakni. Akad néhány nagypofájú dealer aki bepróbálkozik de hamar le lehet szerelni őket.
Soha nem az erdészet kúrja át a vevőket hanem a nepperek. Nagyjából azzal a süket szöveggel próbálják aranyárban adni a portékájukat amit te eresztettél itt el érvek gyanánt.

András Horkay 2018.04.28. 13:30:54

@Boar.: A szövegértésed alapján egy szellemi sasmadár lehetsz.
- egy szót sem írtam az energia akácról, az akác invazív faj, tűzifának használják és mézelő területnek is, de nem tartom jó ötletnek a szaporítását. Rengeteg kárt okoz, sokat közlekedek terepen, látom milyen hatásai vannak, és nekem is van pár darab a területemen. Felejtős az akác, ahol a homok megkötésére használták maradjon, de terjed mindenhol már. Nem pozitív.
- az akác nem szereti a vizes területet, így oda értelmetlen telepíteni.
- nem adtam el soha 20 deka fát sem (még), tehát tévedésben vagy, egyébként sem foglalkozom semmilyen tűzifa kereskedéssel és borral sem.
- a védett területekre, amelyek a vizenyős kategóriába tartoznak, pld Natura 2000 stb. őshonos fákat lehet telepíteni maximum 20%-ig ligetszerűen. Az eredeti állapotban is ez volt a jellemző. Az árterek egy másik feladat. A telepítés nem a szokásos gépi telepítés, mert a gép nem tudja bejárni a területet.
- az hogy ki mennyiért és kitől vesz fát az magánügy. Akinek nincsenek daraboló és hasító gépei és nem akar ehez embert fogadni aranyáron annak megéri a magasáron vett fa is. A fabrikett és a pellet sokkal drágább. A pellethez külön kazán is kell. A fabrikett és pellet előnye hogy garantáltan száraz. Ezeket kiegészítő fűtésként még így is megéri használni a gázzal összevetve a beszerzési árakat. A vizes fa a legrosszabb megoldás.
- ha kiakarod kerülni a neppert akkor vegyél az erdészettől vagy magánerdő tulajdonostól, de ezek is trükköznek, és meg is szívod ha fogalmad sincs a piaci árakról, az áru fajtáiról, minőségi követelményekről stb. Mindig a tájékozatlan vevő jár rosszul. Ezek ugyanolyan áruismereti kérdések mint amikor tejfölt veszel a piacon termelőtől. Az is átver ha hagyod. Ilyen az élet és nem tejszinhabos torta.
- az nem baj ha van önbizalmad és szeretsz okosakat mondani, csak előbb tájékozódni illik és akkor nem égeted magadat szénné :)

András Horkay 2018.04.28. 13:43:32

@Boar.: Más, ami kimaradt "Nem lenne haszontalan, ha utánanéznél, milyen ijesztő mértékben fogynak a vizes élöhelyek.
Nem lenne haszontalan, ha a természetes környezet pusztítására, durva átalakítására vonatkozó hülyeségeidet elfelejtenéd."

A pusztítás nem ma kezdődött, vissza kell rendezni a vizes területeket mert sok előnye van. Már az árpádházi időkben is az áradásokat kiengedték és halhoz jutottak nagy mennyiségben. egyben erdőkhöz is.

A magasabban fekvő területek hagyományos erdői veszélybe kerültek, a vízellátás akadozik, kiszáradással fenyegetett az erdők egy része. Az országban van víz, ez előny, ki lehet használni az áradások megfogásával. ez más országoknál nem elérhető.

A mostani környezete nem természetes, hanem mesterséges -a Balaton körbe betonozása mióta természetes neked? Régebben a Balaton (mocsár) 20 kilométerrel délebre ért el. mióta megvan az M7, kiszáradnak a nagy fák.

Boar. 2018.04.28. 14:02:57

@András Horkay: Nyuszifül, mivel is fejeztem be a hozzászólásom?
Ja, azzal, hogy nézd meg, mibe méltóztatsz belepofázni...
Ha a szánalmas onemanshow helyett amit nyomsz amerre jársz, végigolvasnád a hozzászólásokat amikre válaszolsz, talán még a te csekély felfogóképességeddel is átjött volna, hogy az egész thread az energiaakáctól indult amit roppant erőszakosan marketingelt egy olvtárs. Annak a hátrányairól, veszélyeiről írtam te meg belekeversz mindent a Baélaton vízszintjétől a solidagoig amiről egyébként azt sem tudod, mi lehet de hallottad valahol a nevét és azóta villogsz vele.
Ennyi. Innentől a szellemi maszturbációd teljesen értelmetlen.
Vannak valami információmorzsáid amiket az aktuális témától függetlenül benyomsz a hozzászólásodba aztán leugatod a másikat mert az eredeti felvetésre reagált. Szánalmas...
-Egyébként az akác nem csak tüzifának jó.
-A tüzifa hasításnak a legősibb gépe a fejsze ami bárhol kapható.
-A vizes területek kapcsán nézz még utána a ramsari egyezménynek, gugli a barátod.
-valóban magányügy, ki honnan vesz tüzifát, talán pont ezért nem kellene leugatni azt aki nem csak az általad favorizált metódust követi.
-a vizes fa ha jó áron van, egyáltalán nem rossz megoldás, évezredek óta működik. Megveszem idén, jó lesz jövőre vagy azután.
-minél magasabb feldolgozottságú tüzelőt veszel, annál rosszabb lesz az ár/érték arány, ezt fizeted azért, hogy a munkát más végezte helyetted. Ennek amúgy megintcsak semmi köze az eredeti kérdésfeltevéshez, nem tudom, miért kellett idekeverni a pelletet meg a fabrikettet.
-a piaci árakat megtalálod az újságban, hirdetményekben. Ha a méréssel át tudnak verni, az a te bajod de ez nem ellenérv a közvetlen beszerzéssel szemben.
Ennyit a "szénné égetésről"...
Mielőtt a fölösleges köröket lefutnánk, szakirányú mérnöki végzettségem van, egyetemista koromban fakitermelő vállalkozóként dolgoztam szóval a "nem értesz hozzá" és "sose láttál ilyet" lózungokat ne erőltessük...

Boar. 2018.04.28. 14:07:57

@András Horkay:
Kapaszkodj meg, olyan is volt, hogy a Balaton kiszáradt, meg olyan is, hogy fél Somogy víz alatt volt... Na és? Ezek ciklikus dolgok csak nem emberöltőnyi léptékben. Az autópálya töltés mint vízzáró objektum kérdésben nem tudok nyilatkozni, nem vagyok útépítő de valahogy nem azt látni, hogy az egyik felén árvíz, a másikon sivatag van. Amíg nem volt autópálya, addig is volt vasút, ott a régi hetes szóval nem tudom, egész pontosan mit sírsz vissza mint ahogy azt sem, miért nekem sírod el a bánatod. Ennek megintcsak semmi köze az eredeti kérdéshez amibe bunkó módon beledumáltál...

András Horkay 2018.04.28. 14:20:29

@Boar.: ha szakirányú végzettséged van az hasznos ismeret ha nem felejted el a vizsga után két nappal az aktuális témát. A kérdés a jártasság, és a készség amit nem tuti hogy megszereztél ha megint marhaságokat irogatsz. Régi már az az ismeret.
Miből doktoráltál? Téma?

- ha a fejsze jut az eszedbe a hasításhoz az bár nagyon jó fittness eszköz 10 erdei köb felaprításához, de nem igazán hatékony ma már. Van sok jobb dolog is , de nem sorolnám ha nem ismered ezeket.
- ha két évig akarsz szárítani az is megmutatja hogy igen régen foglalkoztál ezzel, nekem elég 6 hónap is a 10 % nedvesség tartalomhoz, na vajon hogy lehet? (a gyakorlat az hogy több millió ember vizesen tüzeli el, mert nincs két éves tartaléka) vajon miért? Ezt is tanították a faiskolában?
- a munkát meg kell fizetni, akkor is ha te csinálod, vagy ingyen baltázgatsz hetekig? Kivéve ha kondizásnak tünteted fel.
- ismerem a solidagót jól, mert a birtokom határában van belőle 8000 hektárnyi kb.

Tekintély elvű hivatkozásokat nem tennék hogy hol, mikor mivel foglalkoztam és milyen szinten mert nem ez a vita témája. Egy mérnök az egyetemét is szénné égeti ha tájékozatlan, de ez ma már nálunk nem új információ.

Te kezdted a cseszegetést mert azt hiszed hogy igazad van, ami szórakoztató egyébként. Nem vagy tájékozott a kérdésben, lehet hogy bútort gyártottál sok évig. Az is fa - néha.
De ne vedd a szivedre inkább szavazz a fideszre.

Boar. 2018.04.28. 15:12:30

@András Horkay:
Már megint azzal próbálsz a másik fölé kerülni, hogy kiforgatod a szavait. Szánalmas egy pöcsfej vagy. Személyeskedsz, a másik kompetenciáját kérdőjelezed meg úgy, hogy közben segghülye vagy a témához. Ezt szerettem volna elkerülni, ezért írtam amit írtam de te inkább felkérésnek vetted egy táncra. Menj az anyádba bunkócska...
-Sehol nem írtam, hogy doktoráltam. A doktori disszertációk amúgy is csak egy-egy szűk területet fognak át, nagyon esetleges, hogy pont a témába vág.
-Több tízezer éven át megfelelt a fejsze a fahasogatáshoz és megfelel ma is a világ sok táján. Az, hogy te egy elpuhult pöcs vagy akinek büdös a munka, legyen a te bajod. Korlátoltságodat mutatja, hogy hasítógép nélkül már el sem tudod képzelni a világot. A "hetekig" baltázásról annyit, hogy napi egy erdei méter fát összehasogatni laza testgyakorlás, két-három méternyit már munka, egy családi ház két cserépkályhával évi öt- hat köbméter fával elvan ha napközben nem kell fűteni szóval "hetekig" csak a magadfajta puhány pöcsfejeknek tartana.
-Nem azt mondtam, hogy két évig KELL szárítani a fát hanem azt, hogy elvan az udvarban és és jó lesz jövőre vagy két év múlva. Érzed a különbséget, bunkócska? Nem kellene már kora délután vedelni, talán jobban átjönne a dolog...
-Van aki vizesen tüzeli el mert a vagy nincs pénze a tartalékra, mindig csak annyit vesz amennyi nagyon kell/amennyinek az árát össze tudta kuporgatni, vagy nincs megfelelő helye ahol a kétévnyi készletet tárolja. De ez nem jelenti azt, hogy nem kell/szabad élőnedves fát venni.
Ezek alap dolgok csak nem szerepelnek abban a brossúrában amit a témában olvastál így szerinted nincsenek is.... Számodra a világ a gépesített technológiával méregdrága luxuscikké változtatott tüzifánál kezdődik és ér véget de ezzel csak a korlátoltságodat bizonyítod.
Az valószínűleg nem vita kérdése, hogy faluhelyen jellemzőbb a fával történő fűtés. Ott pedig még mindig a fejsze a "hasítógép", traktorra szerelt szalagfűrésszel kuglizzák az ölfát, ha van pénzük és jó áron van, megveszik a jövő évi tüzelőt...és a kocsmában a magadfajta nagyképű bunkót úgy megverik, hogy többet a környékre sem megy...

András Horkay 2018.04.28. 15:27:23

@Boar.: Tudod a vitának az érvelés a lényege. Akinek nincs erre logikai képessége és tudása az játszik ilyen sértegetőset távolról. Igyál egy sört.

Nem doktoráltál tehát eljártál az oskolába bulizgatni. és ennyi. Kaptál egy papírt ami csak arra jó.
Hányadik a világrangsorban az oskolád? 1500? Remélem bekeretezve tartod a falon a diplomádat.
Akik tanítottak azok is el voltak merülve a múlt szépségeiben ezek szerint, tehát minusz száz év a szinted.

Bizony a te ismerteid kb. arra jók mint aki a tévét nézi és ott lát egy kétperces riport filmet.
Maradjunk a baltánál és a fittnessnél, a vizes fa tüzelésénél, kb ez jellemző a mai szintedre.
Húzzál bele, fog ez menni, pár év és utoléred a világot.

Azért az akácot ne telepítsd a mocsárba mert nem lesz siker.

András Horkay 2018.04.28. 16:20:48

@Boar.: Építész diplomád az nincs ez látszik. A vasút és egy egyszerű útépítés sehol sincs az M7 építéséhez, az bizony nem úszkálhat a vízben. Rendesen van alapozva és a mocsaras részeken különösösen gondosan végezték a munkát különben bukta lenne. Csak a délre szivárgó vizeket picit gátolja. Csináltak ugyan néhol erre hidakat és csatornákat de ez semmiség. Az a szarvasoknak jó. A talajvíznek nem igazán. Az erdőknek meg kifejezetten vízelvonási tünetei vannak. Az eredeti állapot a "fél Somogy víz alatt volt" helyzet ami most nincs. Sivatag nincs, csak nád és sás helyett lett solidago. Az is szép sárga tud lenni annak aki szereti. Olvass olvass olvass. Mondta V.I.L.

Boar. 2018.04.28. 16:51:21

@András Horkay:
Valójában semmit nem tudsz cáfolni amit írtam csak személyeskedsz. Érveid nincsenek , gyakorlati tapasztalatod nincs. Kurva kevés vagy, az öntelt, nagy pofád nem érv semmilyen vitában.
Az nyilvánvaló, hogy csak műkedvelőként ugatsz bele a témába mint ahogy az is, hogy a magadfajta félműveltek a legrosszabbak mert kurvára meg vannak győződve az igazukról és senkinek nem hiszik el, hogy tulajdonképpen csak a téma felszínét kapirgálják.
Egy szakmai vitában az, hogy felvonultatod a teljes troll eszköztárt, nagyon kevés. Ezzel csak a saját butaságodat bizonyítod-tegyük hozzá, felesleges fáradozás, enélkül is nyilvánvaló volt.
Amúgy valóban nem vagyok építész mint ahogy te sem, de arról nem vagyok meggyőzve, hogy egy autópályának komolyabb alapozás kell mint a vasútnak, lévén egy rakott tehervagon majd kétszer olyan nehéz mint egy kamion és nem egyesével járnak...
(Egyébként elárulom neked buzikám, hogy mind az erdészeti, mind a faipari oktatás egy kicsit nagyobb teret ölel át mint a tüzifanepperkedés, amúgy meg mindkét diploma tulajdonosait tárt karokkal várják a világban. Mivel te szemmel láthatóan az érettségiig sem jutottál, számodra ez persze irreleváns).
Na menj a kurva anyádba, már nagyon unalmas vagy.

András Horkay 2018.04.28. 19:38:22

@Boar.: Ugyan ugyan. Eddig is látszott hogy egy tahó paraszt vagy de most még belehúztál a minden kétséget kizáró bizonyításba. Te tényleg faipari oktatásban vettél részt, te voltál a cövek akit levertek. Nem mondta a mamád neked még az elején hogy nem szabad csúnyán beszélni? Hol a francban szocializálódtál mérnök úr?
A soron?
Kimaradt a migránsok támadása az akácerdő ellen - a fő témád.
A kórt ami nálad jelentkezik úgy hívják hogy "kognitív torzítás".
A faiskolád csak alibi. Addig is melegedtél valahol, és nem voltál útban. Jegyezd meg végre hogy aki elveszti a fejét az vesztes :)
Érvelni kell nem szitkozódni :) ha kiderül hogy elavultál mint a 20 éves szalonna.

"nem vagyok építész mint ahogy te sem, de arról nem vagyok meggyőzve, hogy egy autópályának komolyabb alapozás kell mint a vasútnak, lévén egy rakott tehervagon majd kétszer olyan nehéz mint egy kamion és nem egyesével járnak..."

Megint tévedsz. Én láttam mindkettőt élőben hogyan csinálják, az elejétől a végéig. A vasút csak játék az autópályához képest. olvass olvass olvass hátha megérted egy idő után.

Boar. 2018.04.29. 10:54:36

@András Horkay: Már mondtam, húzz el a kurva anyádba. Mióta szépen bele lett verve az orrod a saját szarodba, csak személyeskedésre futja. Gyönyörűen megmutattad, hogy egy buta ám nagypofájú vén majom vagy akinek már csak az maradt, hogy a neten játssza az eszét.
Inkább mennél ki fát hasogatni, legalább lenne valami hasznod. Ja, hogy a többi tuskót nem bántod... Akkor így jártál. Pe3dig kár a dolog gazdaságosságát számolgatnod, amíg úgy hasít a vállalkozásod, hogy az évi nettó árbevétele a 350.000 forintot sem éri el, nem sok bevételtől esel el ha "ügyvezető igazgatóskodás" helyett fát aprítasz vagy elmész kubikusnak a vasút, autópálya építéshez(ámbár ezek már túl felelősségteljes munkák neked, jobb, ha megmaradsz a ganéhordásnál meg a vízelvezető árkok tisztításánál)

András Horkay 2018.04.29. 11:07:41

@Boar.: Három bizonyítás már elég arra hogy látható legyen a gyerekszobád hiánya :) . Ne fáradj, a célt elérted. Az is látszik hogy egy világ omlott össze benned azért, mert kiderült hogy hiába jártál melegedni, nem lettél okosabb mint a portás az egyetemen. Ez ténymegállapítás. Nem tanulsz semmit, nem érted hogy hülyeségeket beszélsz, de szeretsz csúnyán beszélni, - ezt érthető, nálatok ez volt a szokás. Ne reménykedj, a társadalmi piramist nem fordítják meg. Alul maradsz :) Egyébként tökfejnek lenni szuper lehet, nem zavar a világ bonyolultsága :).

Boar. 2018.04.29. 11:11:48

@András Horkay: Te egyvalamit bizonyítottál be, nem háromszor, minden hozzászólásoddal. Azt, hogy végtelenül buta vagy.
Kétségbeesetten menekülsz a személyeskedésbe mert mondanivalód nincs, soha nem is volt és ezzel akarod elterelni a figyelmet arról, hogy nem tudsz semmit, nem értesz semmihez.

András Horkay 2018.04.29. 11:18:30

@Boar.: Legalábbis te ezt hiszed. De ha hülyeségeket beszélsz akkor arra csak azt lehet mondani hogy hülyeség. Ez nem vita, nem vagy vitaképes. Aki meg még rondán is beszél azt kidobják a klubból, vagy a te szinteden a kocsmában leverik a fejét. Lehet hogy melegedtél ezer éve valahol és végig buliztad a faiskolát, de nem ragadt rád semmi tudás. Egy konkrét ésszerű állításod sincs, mivel kellene vitatkozni? De ha lenne és átmennél a trágárkodásba, akkor is vége lenne a vitának és csak az marad hogy elküldhetnélek a picsába (de nem mondok ilyet, mert ez a te szinted). Nem vagy vitaképes, részemről nem érek rád bocs (képes vagy végre felfogni?). Termelj akácot a mocsárban ha van kedved.

JorEl 2018.04.29. 14:11:28

Vizionáljunk atomkatasztrófát!!! Olyan szórakoztató elméletek látnak napvilágot :). Viszont tény, hogy jelenleg nincs olcsóbb, hatékonyabb, megbízhatóbb, környezetbarátabb energiatermelési lehetőségünk az atomenergiánál, aki mást mond az vagy szimplán ostoba, vagy hazudik.
Ma délelőtt egy sötétzöld ismerősömnek vezettem le paksot, "mer a zatom az csernobil". Szóval, jelenleg paks kimenő teljesítménye közel jár a 2000 MW-hoz (1940 MW), tegyük fel, hogy megpróbáljuk ezt a teljesítményt pusztán napelemekkel kiváltani, tegyük fel, hogy nincs szállítási veszteség, nincs teljesítmény szükséglete az áram átalakításának és olyan szupi akumlátorokban tudjuk tárolni az áramot, amiből veszteség nélkül visszanyerhetjük azt. Magyarországon a napsütötte órák száma olyan 5,5 óra körül van napi átlagban (évi 2000 környékén), tehát ennyi idő van arra, hogy összegyűjtsük a napenergiát a szuperaksijainkban egész napra. A ma elérhető napelemtáblák hatásfoka olyan 15-16% környékén mozog(kereskedelmi forgalomban kapható nem kisérleti elemek), még egy kicsit egyszerűsítsünk a modellen és tekintsünk el a föld légkörétől, a napállandó 1 361 w négyzetméterenként. Most jön a matek: ha csak a napállandót és paks teljesítményét egyeztetjük, akkor látható, hogy paks kimenő teljesítménye a földre a napból érkező elektromágneses sugárzásból, amennyiben minden más zavaró körülménytől eltekintünk, akkor 1,2 négyzetkilóméternyi felületen érkezik földünkre. Egy nap 24 órából áll, tehát a napsütötte órák számát figyelembe véve már itt keletkezik egy 4.36-os szorzó, amivel nagyobb felületű napelemparkra lenne szükség, most tartunk 5,23 négyzetkilóméternél. Következő lépésként vegyük figyelembe a napelemek hatásfokát, számoljunk mondjuk 16%-al, kedvezzünk a "zöld" technológiának, it keletkezik egy 6,25-ös szorzó, tehát már 32,68 négyzetkilóméternél tartunk. A többi veszteség a végeredményre nézve akár 2-3-szoros szorzótényezővé is ki tudná nőni magát, ami természetesen a szükséges felület nagyságát is ugyan ilyen arányban növeli. Egy ilyen méretű létesítmény már rövidtávon konkrétan kimutatható mértékben befolyásolná minimum a kárpát-medence időjárását, de hosszabb távon egészen biztosan klímakatasztrófához vezetne.

Boar. 2018.04.29. 15:47:01

@András Horkay: Szépen megcáfoltam mindent amit a tüzifa témában összehadováltál. Nem tudsz vele mit kezdeni mert a nagy pofád ellenére lövésed sincs a dologról. Azóta csak terelsz, mellébeszélsz, személyeskedsz.
Te nem vitapartner vagy hanem egy nyomorult troll...
A te korodban már jó lenne vigyázni a szellemi erőfeszítésekkel, egyszer úgy találnak rád, hogy megpattant valami abban a buta fejedben és azt a pár évet ami még visszavan, pelenkázva töltöd valami elfekvőben...

András Horkay 2018.04.29. 16:08:23

@Boar.: Hülyeségeket beszéltél. De nincs jelentősége, nem múlik rajtad semmi. :) . De hogy lásd mennyire nem értesz hozzá felteszek neked pár kérdést, és ha tudsz rá válaszolni 70%-ban, akkor az pozitív:
1. Hány celsius fok a kimenős füst hőmérséklete kályha típusonként (vaskályha, cserépkályha, kandalló, kazánok) (tól -ig)
2. mennyi az ideális tűztérhőmérséklet és miért annyi?
3. mennyi ideig fűt a jó teljesítményű kályha (tól - ig) 20 kg fa elégetésével)
4. Milyen a fa fajták elégetésének eredménye kg -/Kw/ó értéke
5. Milyen a szálló por és az Eu egyéb megadott határértékei a vegyestüzelésű kályháknál.
6. Mennyi tüzifát égetnek el nálunk millió tonnában /év.
7. Van e jelentős különbség a különböző fa fajták égetésekor és mi?
8. Hány kiló fával lehet egy 100 m2-es lakást 20 c fok feletti hőmérsékletre fűteni /nap, ha kint -5 fok alatt van a hőmérséklet és milyen kályha az ideális ehez.
9. Milyen átmérőjű és hosszú (magas) kémény kell egy 24 Kw/ó teljesítményű kályha/kazán üzemeltetéséhet.
10. Lehet e kapni 600000 FT alatti netto árért olyan kályhát kapni ami megfelel a 8. pontban jelzett értékeknek.

stb. még írhatok 50 kérdést ha akarod.
Ha ezekre nem tudsz kapásból válaszolni akkor beszélgess az egyetemi portással, talán ő jó vita partner neked.

Boar. 2018.04.29. 22:13:56

@András Horkay: Visszakérdezek...
Hány percig tart kiguglizni a választ a kérdéseidre?
Mi köze van ennek a szabvány és adatgyűjteménynek tűzifabeszerzés módszereihez, áraihoz?
Mi köze van ennek a szabvány és adatgyűjteménynek az energiaakác termesztés és az alacsony vizszintű alföldi tározók környezeti hatásaihoz?
Csak mert itt ezekről beszélgettünk amíg bele nem pofáztál...
Eltereled a témát egy épületgépészeti, energetikusi területre de az összeollózott kérdéseid közt több olyan van amire nem válaszolni kell hanem visszakérdezni, lévén baromira nem egyértelmű a kérdésfeltevés.
Amúgy:
1. táblázat, ki a faszt érdekli.
2.milyen tüzelőanyagnál, milyen fűtési rendszernél?
3.na ne szórakozz...mekkora kályha?
4.táblázat
5.táblázat...amúgy sem konstans, állandóan változik a szabályozás.
6.statisztika
7.van hát. pl. koromképződés, füstgáz összetétele stb.
8. juj...hány éves a kapitány? Bazdmeg, ház vagy lakás, hogy van szigetelve, milyenek a nyílászárók, mennyi a belmagasság stb.
9. Milyen kazán? Hol van lehetőség a kémény kivezetésére? A kéményhosszt józan paraszti ésszel az épület jellege határozza meg, nem a kazán.
10. kérdezd meg a kereskedőket...
Hogy a szakterületemnél maradjak, kezdjek el kérdéseket feltenni a rönkhasító körfűrész teljesítményigényéről és optimális kerületi sebességéről? A különböző fafajták hossz és keresztirányú hasítási ellenállásáról? A vákumszárító működéséről? Vagy a fabrikettáló gép telepítési feltételeiről? Esetleg az erdészeti választékokról?
Ezeknek kb. ugyanannyira semmi köze a tüzifabeszerzéshez mint a tüzeléstechnikai vizsgasornak valami poros bme jegyzetből...az a téma nagyjából ott indul, ahol a beszélgetés eredeti tárgya végetér.
Ennyi, trollocska. Álmodj négykerék hajtású daruskocsikról, azok is csak a meséidben léteznek(na jó, pár Ifát még hajtanak a mazochisták).
Egyébként ritka szar életed lehet. Baromira irigyled, hogy amíg te a szalag mellett dolgoztál, mások egyetemi éveiket élvezték. Baromira fájhat neked, hogy így hatvan fölött már csak hazudozni tudsz arról amit mások nap mint nap megélnek. Szánalmas, ahogy gubbasztasz a gép előtt és azonnal ugrassz a hozzászólásokra mint tyúk a zöld takonyra...most persze csakazértse fogsz én meg pont leszarom, válaszolsz-e egyrészt mert nincs kedvem trollt etetni másrészt mert most kimegyek vadászni...

András Horkay 2018.04.29. 22:22:30

@Boar.: röviden is válaszolhattad volna szakmérnök úr: fogalmad sincs semmiről.
A többi izzadt terelés.
Vadássz csak nyugodtan az való neked.

konkréten kell válaszolni egy kérdésre, aki visszakérdez az megbukik a vizsgán, nem emlékszel? ja régen volt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.04.30. 16:05:53

@JorEl: Bocsi, de a termodinamika első főtétele úgy tudom még érvényes.

JorEl 2018.04.30. 19:13:31

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Igen, érvényes, kár, hogy nem ismered...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.01. 15:50:04

@JorEl: Na akkor ezt a mondatodat magyarázd meg zsenikém! - "Egy ilyen méretű létesítmény már rövidtávon konkrétan kimutatható mértékben befolyásolná minimum a kárpát-medence időjárását, de hosszabb távon egészen biztosan klímakatasztrófához vezetne." - Különben termodinamika terén rosszal kezdesz. Egy csöppet értek hozzá. Magyarország területe durván 90 ezer km2, ami 9 e+10 m2 ami durván 1e+6 GW szánsájn. Ha ebből kiveszünk 6 GW-ot, de tegyük fel 60-at, ami utána visszajut az első főtétel értelmében, akkor meséljél, milyen klíma katasztrófa lesz? Hiába kellene egy kis intelligencia hogy rájöjjél, hülye vagy!

JorEl 2018.05.01. 16:20:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A jelenlegi technológiai szinvonal miatt részben még igazad is lehetne, mivel valóban pl a napelemből nyert elektromos teljesítmény közel 80%-a valóban hő formájában visszakerül a rendszerbe(mondjuk gecire nem ott, ahol kivetted). Viszont, ami miatt még sincs igazad az abból következik, hogy a kibaszott klíma egy akkora fasz, hogy nem képes statikus rendszerként viselkedni és ennél jóval kissebb hatások is rohadtul bele szoktak kavarni és ezeket az eseményeket a jelenlegi időjárás modellekkel még csak közelíteni sem tudjuk. Termodinamikával kapcsolatos kompetenciákról meg annyira ne vitatkozzunk, kalorikus gépész szakirányú volt az első diplomám...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.01. 22:06:33

@JorEl: Térjünk csak vissza az első főtételre! A kinyert árammal mi is lesz utána? Hova kerül az energiája utána? Vitatkozzunk csak a termodinamikáról! Nekem meg a kémiai termodinamika, a reakciók entalpia változása és a hőtárolás a szakterületem.

JorEl 2018.05.01. 22:33:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ezen kurvára nincs mit vitatkozni, a kinyert áramból mozgási és hőenergia lesz és/vagy valamilyen elektromágneses sugárzás. Nem azzal van a gond, hogy elveszne az energia baszod, hanem azzal, hogy a telibevert földi klíma egy olyan szinten összetett rendszer, hogy a megértésének még éppen hogy csak a felszínét kapargatjuk. A megújuló energiákkal nem az a gond, hogy elhasználjuk, hanem az, hogy pl a német szélerőművekkel kivett teljesítménnnyel az elektromos áram tárolási nehézségei miatt az európai hálózaton keresztül kelet európát "fűtjük". Egy kibaszott bonyolult rendszerbe barmolunk bele, anélkül, hogy tudnánk mi lesz a következménye. Egyelőre csak annyit sejtünk, hogy kb elég lenne olyan fél-egy négyzetkilóméternyi területű leaszfaltozott terület, vagy tarvágott erdő hegyeshalomnál, hogy a felszálló meleglevegő rövid távon olyan mértékben változtassa meg a nyugatiról jövő légáramlást, hogy a komárom környéki szélerőművek lehúzhassák a rolót... Annyira nem egyszerű a valóság, mint amennyire annak látszik ;)

Womb Raider 2018.05.02. 06:00:38

@JorEl: :) Értem mire gondolsz!! Erről még régebben olvastam valahol, ahol a sivatagban termelt villamos energiát UHVDC hálózaton áttolták volna Európába. (Nem emiatt nem valósult meg egyelőre, de elgondolkodtató, hogy ekkora távú energiatranszfer már időjárás (mikroklíma) befolyásoló hatással is bír. Egyrészt a felszín albedójának drasztikus megváltoztatásával, nagyon nagy területen, másrészt a konkrét energia átcsoportosítással. persze ha ügyesen fognánk hozzá, érdekes kísérlet is lehetne, pontosan dokumentálva a bekövetkező változásokat.
A szélerőmű parkok meg egyértelműen hatással bírnak a környezetükre, mérhető módon megváltoztatva az áramlási viszonyokat .

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.02. 19:34:54

@JorEl: Akkor miért is írtad hogy nem ismerem az első főtételt?

@Womb Raider: Na most biztosan kevésbé változtatják meg mint hogy szenet füstölünk el.

Womb Raider 2018.05.02. 19:41:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ez biztos, ezt én nem is vontam szerintem kétségbe. Csak annyit állítottam, amennyit a kolléga, hogy nem biztzos, hogy ilyen volumennél figyelmen kívül szabad hagyni ennek következményét (a lehetséges követzkezményekét)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.05.02. 19:41:26

@Womb Raider: A Szaharára jutó napsugárzás hány százalékát kellene áttolni Európa villanyához? Területe 9 millió km2?

JorEl 2018.05.02. 20:53:52

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Egyszerűen csak azért, mert semmi olyat nem írtam ami ellent mondana neki, viszont te mégis erre célozgattál.

JorEl 2018.05.02. 21:06:32

@Womb Raider: Konkrétan láttam modellt arra, hogy egy kb 1 négyzetkilóméter területű sötét terület az említett körzetben, csinál egy viszonylag szűk alacsony nyomású felszálló légcsatornát, amibe a magasabb nyomású áramlás, engedve a fizika törvényeinek, elkezd "betüremkedni", ez okoz egy olyan turbulenciát, ami pár kilóméterrel arrébb kitéríti annyira az áramlást, hogy eléggé közel kerül a fertő tó felől érkező nagyobb sebességű áramlattal, hogy a két áramlat közt egy durván alacsony nyomású térszelvény keletkezik, ami "összeszippantja" a két áramlást. Valószínűleg nem nagyon lenne egy ilyen jellegű valós körülmények közt végrehajtott kisérletnek túl nagy rajongótábora ;)

Womb Raider 2018.05.03. 06:53:59

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: ...és mindez milyen mértékben változtatná meg a terület által elnyelt és visszavert sugárzás arányát?
Nem az a lényeg, hogy mekkora mennyiségű energia kellene ~4-500millió ember fogyasztásának kielégítéséhez, az sem, hogy mekkora az elméleti energiapotenciál, hanem az, hogy adott mennyiséget mekkora területről tudunk úgy koncentrálni, hogy a kábel innenső végén még elfogadható ára legyen a villanynak. Hiába, hogy a Szahara minden négyzetméterére ~átlagosan 1kW energia érkezik a Napból,hogy évente 1m2-re ~2MWh jut ha ennek csak töredéke jelenik meg a kábel túlsó végén. ..és nem mindegy, hogy a 0,12-es albedójú homokból négyzetkilométereken át csinálunk 0.5-0.7-es albedójú PV vagy CSP farmokat.

A Desertec project kapcsán az egyik blogon azon viccelődtek a hozzászólók, hogy igaz, hogy gigantikus ráfordítással ~15 év alatt képesek lesznek kiépíteni egy rendszert, ami az észak -afrikai területekről energiát pumpál az EU hálózatba, igaz, hogy ennél drágább villanyt még nem látott az EU és mindez kb4-5 magyarországnyi fogyasztó igényeit lesz csak képes kielégíteni, de legalább a kedélyesen háborúzgató negrók ingyen árnyékot kapnak.

Egyedüli esetlegesen megtérülő megoldásnak azt tartották, hogy olyan PV panelekből építsenek üvegházakat, mik átengedik a fényt (persze szűrve) és a termelt energia egy részét ott helyben fordítsák mezőgazdaság működtetésére, a többit tolják át EU-ba. Persze ez is egyelőre a scifi kategóriája. ..és ott is felmerült, hogy mindez mennyiben lesz hatással a a mikroklímára és mennyiben a tágabb környezet időjárására.
Ahogyan egy egszerű kis vulkánkitörés is változásokat képes előidézni fél kontinensnyi területen, mitől vagy annyira biztos abban, hogy jelentős igényeket kielégítő napenergia projektek semmi ilyen következményt nem vonnak maguk után?

Chariot33 2018.05.04. 12:42:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Kedves igen gyökér barátom!
Az ugye nem zavar, hogy az általad "hivatozott" adatok (pl.: ) tiszta cirkóniumra és nem a reaktor ötvözetekre vonatkoznak? ahol is a kialakló oxidréteg a ciszta fémmel ellentétben nem válik le a felületről az általad írt hőmérséklet tartományban? Amúgy meg, kb mindegy, hogy mennyivel volt ezer fok felett, volt hidrogén bőven és szerencse, hogy nem gyulladt be.
De mindegy is, nem tudom egy ilyen habzó szájú barommal minek is vitatkoznék? :(

Womb Raider 2018.05.04. 12:57:17

@Chariot33: "tiszta cirkóniumra és nem a reaktor ötvözetekre vonatkoznak? ahol is a kialakló oxidréteg a ciszta fémmel ellentétben nem válik le a felületről az általad írt hőmérséklet tartományban? "

Erre nézvést valami forrás?

"volt hidrogén bőven és szerencse, hogy nem gyulladt be. "
Mennyi oxigén volt ? Mekkora volt a szabad fűtőelem darabok hőmérséklete?

BaitHrunner 2018.05.04. 19:58:41

@András Horkay:
én ugyan zalai vagyok, de az árakhoz azért annyit hozzátennék, hogy nálunk 25.000 Ft-ért nagyon jó minőségű(tölgy, bükk, akác) kályhakész fát lehet venni házhozszállítva. A 49.000 + 10.000 Ft az konkrétan rablás. Erre azt mondják felénk, hogy: "amíg szar van, lesz veréb is"

András Horkay 2018.05.04. 20:12:01

@BaitHrunner: kalodába rakva, száraz, 15 cm átmérőjű hasábokból rakott (eredeti 30 cm átmérőből negyedelt) kalodát 34-35000 Ft-ért láttam Balatonbogláron. Ha a kaloda száraz ugyan de az átlag átmérő kevesebb mnint 15 cm akkor lehet olcsóbb. Budapest persze más a solymári Auchanban drágább valamiért, de a Metro áruház melletti OBi-nál is elég drága volt. Vidéken nyilván más az árszint, de sok helyen kis átmérő és vegyes rakatok vannak, keverve többféle fával. Sok variáció lehetséges, mondjuk ha vizes, akkor megette a fene. Általában nincs műszer mérni, és sokszor kint áll a szabad ég alatt letakarás nélkül, és ázik hetekig. Az akác is sokszor 25% nedvesség tartalmú. De mértem 40% os tüzifát is. A vevő nem mér. Az ideális 12% alatt.

BaitHrunner 2018.05.04. 21:15:44

@András Horkay:
Súly / nedvességtartalom passz, ez m3- re értendő. Kaloda nélkül, ömlesztve. Faházban összerakva, még a mennyiség is nagyjából stimme. 6m3-t szoktam venni, 2 tölgy, 2 bükk, 2 akác. 150.000 jó magyar forintért, plusz adok egy ötöst a fiúknak és berakják a faház elé.

András Horkay 2018.05.04. 21:39:48

BaitHrunner: A m3 csalóka, itt erdei köbméterről van szó, ami 1x1x1,7, és sűrűn rakva, minimum 7-800 kg. A súly is csak akkor érdekes ha száraz, ami minimum 15%. A nedvességet le kell vonni a súlyból. Aki súlyra vesz fát az nem lehet sikeres ember (megöntözik a kis huncut eladók). Amikor berakod a kályhába célszerű 10% alá szárítani ,mert a víz lecsökkenti a tűztér hőmérsékletét és az éghető gázok nem fognak elégni, + korom + kátrány stb, okoz örömöket. Nem véletlenül szoktak a kandalló vagy kályha mellé fatárolót tenni ami pár napra elég fát szárit berakás előtt. Le mehet 6% -ra is. Nem mindegy hogy egyí mázsa fából 25 liter viz vagy 6 liter párolog ki a tűztérben. egyébként a füstön is látszik a vizes fa égetése. Olyan mint egy gőzmozdony füstje, és ha még fekete is az már a vég kezdete :)

BaitHrunner 2018.05.04. 22:01:04

@András Horkay:
Tisztában vagyok vele, hogy kell számolni a m3-t.
:)
Nedvesség tartalmtartalmat nem mérek, de május-június környékén jön a fa, megfelelően száraz mire kályhába/kazánba kerül.
De a lényeg az hogy a 6m3 az 150.000 forint, nem pedig 350.000. Oké-oké, hogy Bp drágább, de ez azért tényleg rablás.

András Horkay 2018.05.04. 22:38:18

@BaitHrunner: Az átlagos átmérőt nézd meg. Az kandallófa minőség volt. Nem volt benne 15 cm alatti egy darab sem, inkább nagyobb volt. A legtöbb ember nem ismeri a tűzifa szabványokat. Beleraknak ágfát is. Van ezer trükk a nyereség növelése érdekében.

BaitHrunner 2018.05.05. 07:11:25

@András Horkay:
Nem ágfáról van szó. Rendes hasogatott 20-30cm+ atmérőjű. Elenyésző mennyiségben tartalmaz csak kisebb átmérőjű darabokat. De azok is hasitottak és meghaladják a 10-15cm-t.

Womb Raider 2018.05.05. 08:36:49

@András Horkay: Bandi... csak szólok..itt atommáglyáról van nagybaszó, nem az örökmécsessel keresztezett kandallódról..

András Horkay 2018.05.05. 10:20:03

@Womb Raider: A kályha cuccom miatt az atommáglya mehet nyugdíjba, és ez nem robban fel annyira de ha mégis akkor sincs sugárzás legfeljebb a nagymama átmegy a falon, és megspóroltad a hamvasztási költségeket. :)

András Horkay 2018.05.05. 10:20:45

@BaitHrunner: Akkor te vagy a nyerő egyenlőre. Kérdés mi lesz jövőre, mennek fel a tűzifa árak is..

Womb Raider 2018.05.05. 10:25:52

@András Horkay: Tudom, tudom... de mindig elfeledkezem..

Horkay-féle energiafűz+Horkay-féle kémiai reaktor (kandalló) > fúziós reaktor mehet a kukába..
Neked Széles Gáborral kellene felvenned a kapcsolatot.

Furin 2018.06.20. 17:50:32

Hát megmondom őszinén, érdekelt a téma, bár nem vagyok atomfizikus... Viszont érdekes, hogy a kommentek elején még egy elméleti vitát lehet olvasni (néha egy egy személyeskedéssel), a végén meg azt hogy mennyibe kerül 1 erdei köbméter fa:D Mondjuk nem olvastam végig hogyan jutottatok el idáig, mindenesetre érdekes:DDD

GaborV 2018.08.16. 14:15:04

Na pont az ilyen cikkek miatt nevezik sokszor 'sötétződnek' a környezetvédőket. Féligazságok és szanált tények halmaza, amik egy téves prekoncepció alátámasztására lettek kiszemezve.

Szomorú eset, de nagyjából akkora veszélyt jelentett az országra, mint bármelyi szokásos munkannapja egy vegyipari cégnek (dioxin eregetések még csak meg se jelennek a médiában, pedig a dioxin extrém rákkeltő anyag)....