Halálos hőforrás: így melegíti Pakson a Dunát az atom

2019. március 30. 20:30 - atomcsapda

A legmelegebb nyári napokon a Duna vízhőmérséklete Paks alatt megközelíti a környezetvédelemi szempontból kritikus értéket, ami fölött bekövetkezik az élővilág pusztulása. A hivatalos mérések szerint is, pedig ezek irreálisak. A valóságban sokkal rosszabb a helyzet: bizonyos szakaszokon a víz rendszeresen melegebb a 30 fokos határértéknél, Paks 2-vel pedig még durvább lesz.

acs-3-002_mod1_1200x630.gif

Az emberi beavatkozás a természetbe számos helyen szemmel látható pusztítást eredményez: az erdőirtások, a tengerek műanyag-szennyezése vagy a globális felmelegedés miatt visszaszoruló hó- és jégtakarók csak néhány példa a leglátványosabb jelenségekből. Vannak azonban olyan formák, amelyek nem ennyire észrevehetők, mégis óriási, visszafordíthatatlan károkat okoznak a természetben. Ráadásul pont itt, a közvetlen közelünkben.

Atomerőműveket szinte mindig folyókhoz (vagy más természetes vizekhez) közel létesítenek, mivel a működésük során hűtést igényelnek. Ezt a hűtést a folyóból nyert vízzel oldják meg – és oda tudják visszaengedni a felhasznált hűtővizet. Ezzel sokkal komolyabb a probléma, mint gondolnánk. A visszaömlő (felmelegedett) víz jelentősen megemeli a folyó normális hőmérsékletét. Ez pedig oda vezet, hogy a vízi élővilág ökoszisztémája felborul, egyes fajok eltűnnek, mások túlszaporodnak, új fajok jelennek meg - tartósan megváltoztatva a természeti környezet egyensúlyát.

acs3-003-kep2.png

Ezeket a környezetvédelmi szempontokat szem előtt tartva Magyarországon 30°C-ban állapították meg azt a határértéket, amelyet nem léphet át a Duna a hőmérséklete (de Franciaországban például csak 28°C-ig engedik). Az atomerőműből a Dunába ömlő víz hőmérséklete ennél természetesen magasabb, de világos szabályok rögzítik azt, hogy hol és milyen módon kell elvégezni a méréseket: a kibocsátási ponttól folyásirányban számított 500 méteren lévő szelvény bármely pontján teljesülnie kell ennek.

A kritikus értéket a hivatalos mérések szerint egyszer közelítette meg a Duna hőmérséklete. A Paksi Atomerőmű hőmérője 29,88°C-ot mutatott tavaly augusztusban, de a szárazabb és kánikulával terhelt nyári hetekben sokszor volt néhány fokon belül a hőmérséklet a küszöbtől. Éppen ezért ebben az időszakban az Energiaklub szakértői és az Átlátszó újságírói méréseket végeztek a Dunán. Ők saját méréseik alapján azt tapasztalták, hogy a Duna hőmérséklete többször is meghaladta a határértéket. Mivel a hivatalos méréseket csak naponta egy alkalommal, a reggeli órákban végezték el, amikor a legalacsonyabb a Duna hőmérséklete, feltételezhető, hogy valójában ténylegesen lehettek a határétéknél magasabb hőmérsékletű területek. Az biztosan állítható, hogy többször megközelíti a vízhőmérséklet azt a határt, ahol az élővilág érzékeny egyensúlya felborul.

Ha a vízhőmérséklet a 30°C-ot a hivatalos mérések szerint is túllépi, a Paksi Atomerőmű teljesítményét csökkenteni kell, vagy akár teljesen leállítani a termelést. Ez a nemzetgazdaság számára azonnal komoly problémát fog okozni, hiszen Magyarország elektromosáram-termelésének jelentős része, közel fele származik az atomerőműből. A helyzet csak rosszabb lesz a dunai élővilág számára Paks2-vel. Paks2 tervezésénél ez a kérdés a sok leggyengébb pont közül az egyik, a terv- és hatástanulmány-készítés során elvégzett számítások nagyon távol állnak a valóságtól.

Amennyiben az új atomerőmű megkezdi működését, az további terhelést fog jelenteni a Duna számára. Ráadásul a klímaváltozás miatti időjárási események következtében még problematikusabb lesz a helyzet. A megnövekvő aszályos időszakok miatt várhatóan a Duna vízhozama csökkenni fog, a nyári szélsőségesen forró, kánikulai napok száma meg emelkedni, amelynek következtében a víz sokkal melegebb lesz. Így szinte biztosra vehető, hogy a mainál is kedvezőtlenebb feltételek együttállása esetén nem lehet biztosítani, hogy a Duna vizének hőmérséklete ne lépje túl a környezetvédelmi határértéket.

A hatástanulmányokkal és a hivatalos mérésekkel a jogszabályi kereteken belül lehet trükközni, de a természeti környezet túlélésére a hivatalos adatok vajmi kevés hatással lesznek.

acs3-003-kep3.png

Legalább a halászlét készen kapjuk, csak meríteni kell a Dunából.

203 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr3514727265

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Beer Monster 2019.04.01. 17:38:51

A csernobili okokat nem kell keresni.

pozitív robbanástényezőjű erőmű: orosz mentalitás
szabadtéri reaktor: orosz mentalitás
szabályzórudak nélküli üzemeltetés: orosz mentalitás
hozzánemértő személyzet: orosz mentalitás
összes biztonsági rendszer kikapcsolása: orosz mentalitás
hibás üzemeltetési szabályzat: orosz mentalitás
katasztrófaterv hiánya: orosz mentalitás

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.01. 18:00:04

Kész szerencse, hogy paksra nem csernobili erőművet építtettünk és fogunk építeni és nem oroszok üzemeltetik és fogják üzemeltetni így tulajdonképpen kurvára irreleváns paks ügyében hogy csernobilban mit basztak el az oroszok

Beer Monster 2019.04.01. 18:23:57

Csernobilnak volt egy pár tanulsága, az oroszok nyilván tanultak belőle.

Működik a világon még Csernobil-típusú atomerőmű?

Beer Monster 2019.04.01. 18:45:21

@eßemfaßom meg áll: Nem biztos, hogy jó ötlet volt leírni a választ, én nem tettem volna, hadd aludjanak nyugodtan akik olvassák.

Beer Monster 2019.04.01. 18:48:09

(Én 10 reaktorról tudtam.)

3 csernobil-típúsú atomerőmű működik. A Leningrad, a Kursk és a Smolensk. Ezek Oroszországban vannak.

Biztosan hamarosan leállítják mindet.

Beer Monster 2019.04.01. 18:49:03

(Nem, 2030-ig nem tervezik leállítani.)

Ménár Atya 2019.04.01. 18:53:30

@citrix: Tehát akkor 20 éves voltál amikor megszűnt.
Hát te aztán akkor baromira átélhetted a kommunista megszorítást :D
Ráadásul olyan 85- től már eléggé lazult is a szorítás.
Amúgy ha kicsit tanulmányoznád a kommunizmust, rájöhetnél, hogy tulajdonképp az átlag embernek nem is lett volna rossz, csak épp megvalósíthatatlan.
És azért az pedig durva lenne, ha mindenkit elítélnék a politikai nézetei miatt, akkor pont olyanná válna az ember, mint a szocializmus demagóg diktatórikus rendszerének kiszolgálói voltak.
Szóval ezt a gyermeteg sorolgatást, szerintem felejtsd el, vagy mindig írd utána, hogy az egész mszp, az mszmp jogutódja szőröstül bőröstül, akivel viszont épp összeállt a jobbik :)
Szóval ne hidd, hogy bármit is változtat valamin, hogy anno ki mit csinált.
A pártok megegyeztek rendszerváltáskor, és nem lett politikai tisztogatás, illetve minimális.
Szerintem 30 év után lépjünk tovább.
De ha neked a dugásról is ez jut eszedbe, hát legyen, azt gondolsz,és írsz amit akarsz, végül is demokrácia van, csak épp semmire nem mész ezzel a hülyeséggel.
Az atom kell, ennyit a témáról.

Beer Monster 2019.04.01. 19:00:30

Miről is van szó és hogy kerül ide? De az MSZMP-nek a világon semmi köze nem is volt a kommunizmushoz. Egy posztsztálinista bolsevik eredetű, totalitariánus politikai elvű párt volt.

Beer Monster 2019.04.01. 19:01:31

2030 után már csak 1 csernobil-rendszerű atomerőmű fog működni a Szovjetúnióban.

Ménár Atya 2019.04.01. 19:17:04

@Beer Monster:
Egykutya volt mind, de csak arra reflektáltam, hogy miért kell ide is ezt a szart bemásolgatni.
Ennek mindenről az mszmp,meg a kisz jut az eszébe.............
A témához meg vajmi köze, de azért a végére kihozza majd, hogy orbán a hibás paks 1 miatt. :)

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.01. 19:47:27

@Beer Monster: én tökre nyugodtam alszok így is. Szerintem te is, csak a munkaköri kötelesség az irat veled ilyesmit.

Beer Monster 2019.04.01. 19:58:15

Ez furcsa lehet annak, aki nem találkozott az orosz munkamorállal és ideológiával. Talán nem is hangzik számára meggyőzően.

Liquid_Night 2019.04.01. 20:00:33

@mentorosh lecsó: Egész pontosan ez úgy volt, hogy Tellerék viszont nem mondták ezt el a szovjeteknek...pozitív üregtényező. De amúgy gőzrobbanásból kettő volt, és az máig nem tiszta, hogy pontosan mi is okozta a másodikat.

Ja, és már a baleset előtt is voltak jelentések kivitelezési hibákról, nem mellesleg...

De ebben a vicc számomra pont az, hogy még így is direkt provokálni kellett a reaktort a balesethez. Meg minden létező védelmet leállítani...hovatovább direkt olyan állapotba rakni amit a tervezők határozottan tiltottak, és ráadásul órákig...ez kellett ahhoz, hogy összejöjjön. No meg a containment hiánya, ami megfelelő tervezéssel még ezt is megfogta volna.

Ezt enné meg a fene...azt kéne sötétzöld barátainknak megérteni végre, hogy ha nem pőrén áll az egész, hanem be van burkolva, akkor még úgy sincs a környezetben baj, ha ez mind fennáll...lásd three mile island, usában pontosan ugyanilyen baleset.

No meg, hogy a szénből elégetve több radiokativitás távozik a füstben, mint egy atomerőműből bárhogy...meghogy azok a kiégett fűtőelemek a védő csomagolással együtt is elférnek egy vasúti kocsin, és igen, utána jó helyen vannak akár csak egy szeizmikusan x éve stabil gránit hegység mélyében is...

Meghogy a napelemükbe a ritkaföldfémek honnét is jönnek ugye...de ez már off :D

Beer Monster 2019.04.01. 20:23:30

@Liquid_Night: A szovjet tudósok rájöttek, és a technológusok is tudták. Ezek tulajdonképpen csapvizes reaktorok, és a könnyűvíz nyeli a neutronokat. Amikor gőzbuborékok jönnek létre, akkor az elnyelés csökken, hiszen a buborék nem nyel el neutront, felfut a maghasadás. Vagyis az ilyen erőmű egy pokolgép, amit addig melegítenek, hogy még nem robban fel.

Az üzemeltetők elől azonban eltitkolták.

Beer Monster 2019.04.01. 20:32:41

A szentpétervári erőműben nemrég volt egy hiba a szabályzórudak eldeformálódása, ami a csernobili robbanást is okozta.

Liquid_Night 2019.04.01. 22:13:25

@Beer Monster: Hát, ha ott még most sincs containment, akkor meg is érdemelnék :) (már elnézést) Persze h a deformálódás konkrétan mit jelent...RMBK az még? Az hát...persze azoknak is inkább ide kell akkor építkezni, ugyanmár :D

Tény viszont, hogy ha azt a 4es reaktort nem sikerül időben, és hősi munkával "ártalmatlanítani"...akkor nemistudom, 90% radioaktivitás maradt még benne?

Liquid_Night 2019.04.01. 22:20:41

@Beer Monster: Azért az a sima csapvíz sem csapvíz benne (meg is nézném amikor kövesedik a fűtőelem, muhaha), ráadásul egész korrekt hőmérséklettel és nyomással megy...

Egyébként is, áramtermelő generátort mivel hajtasz meg, ha nem vízzel? Nagyobb gond, hogy az RBMK (ha jól rémlik) eredetileg direkt a reaktorba menő körrel hajtotta a generátort is, tehát nem volt 2 külön kör hőcserével, hogy ne ugyanaz a víz forogjon a generátorteremben, ami a reaktorban forr :D

Ja, igen, nukleáris tengeralattjárókon vannak folyékony fém-es körrel üzemelő cuccok, de az nagyon más, s sokkal kompaktabb...

Beer Monster 2019.04.01. 23:23:06

@Liquid_Night: De hiszen oroszok. Vagy van, vagy nincs. És ha van, akkor vagy jó, vagy nem.

900 vagy 1000 MW-os RBMK-k. Azt hiszem, bórsav-oldat lehet ezekben, de a lényeg, hogy a könnyűvíz miatt annyira kritikusan vannak járatva, hogy ha felforr a víz, akkor mindjárt olvad minden. A nehézvíz nem nyeli a neutront, ezért a nehézvizes reaktoroknál nem kell feszíteni a húrt, nincs mi elszakadjon.

Hát az az ártalmatlanítás is legfeljebb csak az áldozatai szemszögéből volt hősies, de a jogos elváráshoz képest elképesztő dilettantizmusról, felelőtlenségről, fejetlenségről és gátlástalanságról árulkodik, kezdve azzal, hogy oda küldték a tűzoltókat "eloltani", meg a pilóták, akik szórták a homokot is mind meghaltak, a katonák, akik két lapátnyi izotópot szórhattak le a tetőről. A város evakuálásáig azt hiszem eltelt két nap.

Liquid_Night 2019.04.01. 23:52:38

@Beer Monster: Óhát, hiszen nem lehet olyan probléma, amit emberi erő nem old meg...gondolom vhogy így. Tetőn már megpróbálták robotokkal (sanszosan az már nekik is sok volt, hogy órák alatt kifeküdnek az emberek), de akkora volt a sugárzás, hogy nem bírta már az elektronika sem...

Volt akit alulról a hűtővizes medencén át küldtek be búvárkodni, csapot zárni...el nem tudom képzelni. De ha nem csinálják azok meg...

Amúgy ennek az egésznek végül akkora súlya/költsége volt, hogy egyesek szerint az SZU összeomlásában is szerepet játszott...

Beer Monster 2019.04.02. 00:15:19

@Liquid_Night:
Magyarországon is toboroztak önkénteseket, olyan jelentkezőket vártak, akiknek "rosszak voltak az életkilátásaik", gyógyíthatatlan betegek, nem volt családjuk.

Nem a költség, hiszen látod, emberük volt bármennyi, az nem költség. Azért az oroszok sem teljesen élhetetlen, immorális bábok, Gorbacsov nyilatkozta, hogy nem a peresztrojka, hanem Csernobil vetett véget a hidegháborúnak és szakította szét a Szovjetúniót. Minden benne volt Csernobilban, minden. Ami az orosz mentalitást jellemzi, és ezt ők is tudták.

A magyar főszerkesztőtől megvonták a fizetését, aki 3 nap után leadta a hírt, és egy órán belül országos hírzárlat volt. A radioaktív tejet utána hozzáöntötték a tisztábbhoz, hogy határérték alá kerüljön a sugárzás.

Beer Monster 2019.04.02. 00:26:54

A KFKI tudósai az első napi mérések eredményét látva körbetelefonáltak több tucat óvodát az országban telefonfülkékből, hogy olyan erős a nap sugárzása, ami árthat a gyerekeknek.

gigabursch 2019.04.02. 04:27:37

@eßemfaßom meg áll:
Megelőztél.
Ez az egész akkumulátor svindli egy q.vára nagy parasztvakítás a zöld-öko-biológiai lábnyom hazugsághalmazban.

Megjegyzem, az már egy külön érdekesség, hogy a kongói bányászat mögött ugyanaz a Kína áll, aki (ami?) gyakorlatilag egész afrikát újragyarmatosítja és hogy-hogynem özönlenek a fekák meg a zarabok Európába (is). Miközben a liberálidióták tapsolnak a térfoglalóknak meg a szuperzöld baromságoknak.

citrix 2019.04.02. 07:07:27

@Ménár Atya: Neked tetszik, nekem nem a rezsim. Van ez így. A Kádári szocializmusban több mint 20 évet éltem. 88-tól valóban érezhetően változott a helyzet ugyanis a szovjet birodalom kezdett darabjaira hullani, hála az USA csillagháborús ötletének ami a kommunista tábort csődbe vitte. Szó szerint. És ugye az afgán fiaskó is betett rendesen. Az mszmp párttagok élelmesebb és egyben pofátlanabb része átszervezte magát az új pártokba, így a fideszbe is jutott bőven, lásd a fenti listát. Persze ők azóta nemzeti érzelműek lettek, naná.
Az atom kell-e? Mármint neked lehet hogy kell, és ha így van jó lenne ha ezt anyagi hozzájárulásoddal ki is mutatnád. Kérdés: mennyit utaltál a Paks 2 projektbe? Mert ha nulla forintot, akkor csak a szájacskád nagy, a hozzáállás már nem annyira.

cso zsi 2019.04.02. 07:14:45

Az az idióta math0 nyitott egy újabb blogot a hülyeségeinek?

Womb Raider 2019.04.02. 07:41:58

@mentorosh lecsó: "A csernobili operátorok egyszerűen nem tudtak róla (!), hogy a biztonságvédelmi rudak végére üzemanyagrudak vannak csavarozva. Tehát egy leállítás során a besüllyedő rudak először átmeneti teljesítménynövekedést okoznak. "

Nem inkább az volt a porbléma, hogy a rudak alsó része grafit? Ahogy azok bekerültek (és sajnos lassan kerültek) az aktív zónába, úgy kiszorították a víz egy jókora részét, ami (bár nem annyira, mint a bórsav oldat) elnyeli a neutronok egy részét és ezzel a sokszorozási tényezőt rontja. Nem nagyon.. de olyan 5%-al megugrott a teljesítmény és ez már éppen elég volt. A lokális teljesítmény megugrott, aztán már dőltek a dominók. Amikor a víz is forrásba jött, minden egyes gőzbuborék csak fokozta a sebességet, lefelé a lejtőn már nem volt megállás. A víz általi hőelvonás elégtelenné vált, a hasadóanyagot tároló pálcák felhasadtak, eldugaszolták a csatornákat.. végül gőz, majd gyorsan után aH2 robbanás és a fellobbanó grafit tüze sikeresen terítette szét a különféle radioaktív anyagokat. Nagyjából minden rossz megtörtént.. (a bombává válás vagy a magolvadás kivételével.) Jó a rosszban, hogy örökre bevésődő tapasztalatokat adott és ráirányította a figyelmet a kereskedelmi reaktorok inherens biztonságának növelésére. Egyszerűen ki kell zárni az idióta faktort.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 07:43:14

@cso zsi: Nem, ezt az energiaklub nyitotta, amikor jön egy kis pénz akkor ezt számlázzák ki a jótevőnek, legyen valami kaja a gyerekeik asztalán.

Tökéletesen követhető mikor érkezik be valami utalás, olyakor jön pár poszt véletlenszerű, minden aktualitástól mentes "azatomrosszmértem?' tartalommal.

citrix 2019.04.02. 07:59:32

@eßemfaßom meg áll: Remélem nem vagy homár? Már csak azért mert a gyíkon jár az eszed leginkább :-(

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 08:05:43

@citrix: [facepalm]

te nagyon sszánalmas vagy, csak szólok jóindulatuan.

Womb Raider 2019.04.02. 08:28:24

@cso zsi: Jajjjistenem.. és ahogy belenéztem.. tényleg. A szokott kifinomult vitastílus, érvrendszer.. bár nácizást és kurvanyázást nem láttam.. de nem is olvastam végig a kommentszekciót.

A blog meg... ééédesistenem. Ezek osztódással szaporodnak? Ki rak ezekbe pénzt? A napelem-dílerek?

bontottcsirke 2019.04.02. 08:31:32

Szerencsétlen hülyék az atomenergia-fanok. Számolgassunk már mennyi a bekerülési költsége, mennyi a környezetterhelése (a használt fűtőelemek, a szivárgás)? Na, ugye. Egy otthoni minerőművel meg energiaoptimalizálással beljebb vagyunk mint ezekkel a nukleáris szarokkal.

citrix 2019.04.02. 08:48:43

@eßemfaßom meg áll: Jóindulatúan? Ez kedves gesztus, de mint tudjuk a pokolra vezető út is jóindulattal van kikövezve... Mit mondjak, nem vagyunk egyformák. Szerencsére. Azt mondja pártunk és kormányunk hogy itt demokrácia van, tehát nem kell engedélyt kérnem becses személyedtől ha írni támad kedvem. Maradjon is így ;-)

Womb Raider 2019.04.02. 09:16:22

@bontottcsirke: " Számolgassunk már mennyi a bekerülési költsége, "

Kínai-papucs életfilozófia..

"mennyi a környezetterhelése"
A legkisebb :) Ha végigzongorázod az alternatívákat (esetleg leszűkíted arra, ami nálunk egyáltalán szóbajöhet) akkor láthatod, hogy nem irracionális választás az atomenergia, mint alaperőmű..

"a használt fűtőelemek, a szivárgás"
Mi szivárog?

Beer Monster 2019.04.02. 09:16:43

@Womb Raider: Grafit volt, ami ráadásul moderátor.

Beer Monster 2019.04.02. 09:22:29

@citrix: Azt gondolom, hogy sokan "utalnának" atomerőmű-építésbe piaci alapon, ha
1. nem az oroszokkal kellene üzletelni
2. az osztalékot is mi kapnánk.

citrix 2019.04.02. 09:51:57

@Beer Monster: Nem is rossz ötlet. Pl.: aki befektetne az osztalékot kapna vagy az áram árában részesülne kedvezményben. A lakossági megtakarításokból is finanszírozható lenne (orosz hitel nélkül!) is Paks 2 ha az egyéni befektetőket érdekeltté tennék, És nem utolsó sorban versenytárgyaláson, nyilvános adatokkal lenne az üzlet megkötve. Valami ismeretlen oknál fogva ez nem így történt, a piacgazdaságban, állítólag demokráciában.

gigabursch 2019.04.02. 10:16:56

@eßemfaßom meg áll:
Szerinted ezeknek az ökológiai selejteknek van gyermekük?
Nézd végig a képekeit a honlapjukon.
Hát egyik sem egy "dugnámtyúk", de szerintem még fakanál sem volt a kezükben. Életképtelenek.
Fabók Marcika meg annyira életképes, mint egy dawn-kórós hülyegyerek a Tajgetosz tetején.

gigabursch 2019.04.02. 10:21:41

@bontottcsirke:
Számolgass sokat.
Amióta ez az agybaj blog megy már elég sok számítás végigment.
Persze az összeset meg akarta Cáfolni cicus a védhetetlen csodaoldalának csoda hazudozásaival, de még egyszer sem sikerült.
Várom a számolásodat.
Hátha a te számolásod különbözik érdemben az összes többi számolástól.
Az atomerőművet támogatók/elfogadók/igénylők már épp eleget számoltak.
Ha lusta vagy visszaolvasni, akkor az a te bajod.

Womb Raider 2019.04.02. 10:23:00

@Beer Monster: "Grafit volt, ami ráadásul moderátor."

Pont ezt írtam.. :)

Womb Raider 2019.04.02. 10:37:51

@gigabursch: Szerintem semmi jelentősége a megjelenésüknek...bár némelyikük inkább tűnik lelekes kiskamasznak, mint szakembernek.. A baj ott van, hogy a témában valóban jártas és objektív szemlélettel bírót nem tudsz felfedezni...egyet sem. De határozottan orientált a véleményük és kellő hangerővel kommunikálják is azt..majd némi körbehivatkozással a brancson belül még hitelesítik is..
Nincs köztük a vizek biológiáját ismerő, nincs a nukleáris technológiákat ismerő, nincs fizikus.. de van Jávor Benedek gyakornoka, CEU-s szemiáriumszökevény, meg Lutra albumokon szocializásódott (megvilágosodott) lelkes ökoterrorista.. és szépen körvonalazott , belterjes 'civil' szféra. Átlátszó, mancs, Enerdzsiklab.. megélhetési szarkeverők... a felelősség legkisebb terhe nélkül.

www.energiaklub.hu/hirek/tenyfeltaro-csapat-alakult-a-nuklearis-eromuvek-es-hulladek-tarolok-koruli-ugyek-4666

Beer Monster 2019.04.02. 11:09:08

@Womb Raider: Nem ismerem az általad tárgyalt személyeket, de Jávort ebben az összefüggésben említeni azért megmosolyogtató. Bár nem maradt az akadémiai világban, az ország egyik legjobb doktori programját végezte (ami nem mellesleg Vida Gábor és Szathmáry Eörs nevéhez kötődik) történetesen ökológiában. Amit azért nem végez el akárki.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 11:31:41

@bontottcsirke: "mennyi a környezetterhelése (a használt fűtőelemek, a szivárgás)?"

na mennyi?

"Egy otthoni minerőművel" Dobsz ilyenre linket?

Womb Raider 2019.04.02. 11:31:42

@Beer Monster: " Amit azért nem végez el akárki."

Ez nyilvánvaló... és fantasztikus dolog az ökoteológia és az ökoetika.. de azt gondolom, hogy a Duna és Paks viszonya nem kifejezetten filozófiai irányból megközelíthető és feltárható terület. És talán picit bonyolultabb monitoringot igényel, mintsem ami megvalósítható 3 db Pepco-ban vásárolt és ötletszerűen vízbe mártogatott hőmérővel . Másfelől a kislány JB politikai kampányában segédkezett az LMP gyakornokaként :) Roppant szakmai..bár nyilván mélyen szakmai beszélgetésekre is időt szakíthattak ..
És semmi kétségem, hogy JB egyike a kevés velünk élő polihisztornak, de ott bujkál bennem a kérdés, hogy miért volt a nagy hűhó..ha végül mégis a politikában váltja apró pénzre a felhalmozott hatalmas tudást???
Summa summarum.. legközelebb talán mégis jobb (hitelesebb) lenne, ha ő , és nem egy valamikor volt gyakornoka gázolna szügyig az épp' fortyogni készülő Dunába, kivont halacskás hőmérővel.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 11:33:15

@citrix: Irtam én azt, hogy engedélyre lenne szükséged? Csak javasoltam, hogy ne égesd magad jobban mint amennyire feltétlenül szükséges, persze ha neked ez valamiféle örömet jelent, folytasd bátran.

Womb Raider 2019.04.02. 11:36:47

@eßemfaßom meg áll: avakkomondor.blog.hu/2013/07/02/az_igazi_rezsicsokkentes_hazi_atomreaktor

lehet, erre gondolt? A vájling-konténment és a termikus neutronokat kiváltó húsvágó bárd forradalmian új megközelítés.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 11:36:48

@Beer Monster: Van egy rossz hírem, amikor Ferencék megszavaztatták a bővítést már akkor is triviális volt, hogy az új blokkokat is az oroszok építik. Nyilván ha Ferencék maradnak kormányon akkor nem zavarna benneteket, hogy ruszkierőmű épül.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 11:44:38

Valahogy úgy képzelem a dolgot, hogy Európai Demorata Ferencéknek Putincár környezetvédő gazdaságos jóatomerőművet adott volna, O1Gpincsinek-nek meg luxusdrágaatomhalálvilágvégeatomerőművet dob oda koncként.

Más okát nem tudom elképzelni annak, hogy miért pont azóta kell utálni a ruszki atomot demokratikusan mióta nem Európai Demokrata Ferenc hanem o1g építteti ugyanazokkal.

citrix 2019.04.02. 11:52:00

@eßemfaßom meg áll: A vélemény szabad. Vállalom minden írásomat, lehetőséghez képest tárgyszerű és valóságot tükröző. Nyilván nem mindenki világnézetének, orientációjának felel meg, de nem is célom hogy így legyen.

Beer Monster 2019.04.02. 13:52:20

@eßemfaßom meg áll: Nem véletlen, hogy Orbán tiltakozott az orosz befolyás ellen. "Ferencéket" elzavartuk a sok faszság miatt, így szerencsére ez a lehetőség nem fenyeget. Az oroszokat viszont nem sikerül, hiába szavaztuk meg Orbánt.

Womb Raider 2019.04.02. 14:04:44

@Beer Monster: Nem kell zavargászni senkit, sehova. Meg kell próbálni előnyös (kölcsönösen) szerződések mentén együttműködni.. mert, ha szigorúan nézzük, az elmúlt 3 évtized alatt pont nem az oroszok kaszáltak nagyot nálunk, hanem a többi jóbarát ;)

Beer Monster 2019.04.02. 14:29:42

@Womb Raider: Szerinted a KGB az félnótások gyülekezete?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.02. 14:33:27

@Beer Monster: "Nem véletlen, hogy Orbán tiltakozott az orosz befolyás ellen. " Nem véletlen, hogy az fidesz (is) csont nélkül szavazta meg Európai Demokrata Ferenc Paks2 törvényjavaslatát 2009-ben.

Ugye az is megvan, hogy a bezzegnémetek is vadul bizniszelnek az elzavarnivaló ruszkikkal?

Womb Raider 2019.04.02. 15:07:41

@Beer Monster: Persze..tuggyuk.. van videójuk arról, hogy Orbán kanállal eszi a bundáskenyeret a gráci menzán...

Meg azt is tudjuk, hogy az NSA Merkelt fülelte le..aki pedig Sárközyt :) Így megyen ez szöveccségesek közt ;)

Lehet, persze, hogy csak azt szerették volna kipuhatolni, melyikük mit kér a Jézuskától karácsonyra!

Hegge Balázs 2019.04.02. 15:24:50

@misinator: Egyetértek. A természet kijavítja az elbaszásainkat. De abban se lesz köszönet. Hirtelen más jellegű problémáink lesznek majd akkor annál, mint most, hogy "p..ba gyenge a wifi" :)
Aztán ha leredukálódtunk egy természet számára elviselhető mennyiségre pl: Őskor, Ókor szintje. A dzsungelek újranőnek elszaporodnak az állatok, és az élet megy tovább. A XXI. század technikai vívmányai meg feledésbe merülnek.

bontottcsirke 2019.04.02. 17:17:13

Korrupció melegágya lesz, azon kívül semmire sem jutunk már ezekkel az atomerőművekkel. Ennyi hülyét aki ebben hisz.

Beer Monster 2019.04.02. 18:39:34

@Womb Raider: A tárgyalódelegációt elküldik felsőbb utasítással: "Aztán törekedjenek rá, hogy kölcsönösen előnyös legyen a megállapodás".

Womb Raider 2019.04.02. 19:44:52

@bontottcsirke: Olvass.. van bepótolni valód..

atombiztos.blogstar.hu/2019/01/25/letszukseg-a-paks-ii-atomeromu-megepitese/68084/
A link BNati sasszemének köszönhető.

@Beer Monster: Ááá..nem úgy van az.. majd a német barátaink, meg a brüsszeliek elmagyarázzák, nekünk mi is igazán jó...rájuk mindig számíthattunk, harcban edzett ez a barátság..ugyi? És az amik is mindig buzgón imádkoztak érettünk.. bár előtte egy kis ̶ ̶u̶n̶g̶a̶b̶u̶n̶g̶a̶ bomba bomba..

Beer Monster 2019.04.02. 20:02:51

@Womb Raider: Kissé elkalandoztál az atomerőműtől, azért ne gyerekeskedjünk. Most akarunk róla beszélni, vagy nem...?

mentorosh lecsó 2019.04.03. 08:38:17

@Womb Raider: @Beer Monster: jogos, nálatok a pont ! :) (valóban grafit volt)
Az Atomcsapdával ellentétben én képes vagyok beismerni ha vmit elírtam ! :)))

Beer Monster 2019.04.03. 08:45:13

@mentorosh lecsó: A keletkező gyors neutronok alig vannak befolyással az atommagokra, a grafit lassítja őket, úgy már további hasadást generálnak.

Womb Raider 2019.04.03. 09:03:26

@Beer Monster: Nos, nem én vagyok, aki folyton azt igyekszik bebizonyítani, hogy az atom rossz.. illetve ha nem rossz, akkor drága..ha nem drága..akkor a ruszkik úgyis átbasznak minket... Nem nekem ez az utolsó szalmaszál, amibe kapaszkodva a paksi atombomba ellen ágálhatok.

Azt kellene végre sokaknak felismerni, hogy nincs olyan, hogy baráti nemzetek, meg ellenségek.. érdekek vannak, gazdasági érdekek. ..és nem kéne arról megfeledkezni, hogy eleddig senki (se oroszok, se németek, se franciák) nem viselkedtek velünk irgalmas szamaritánusként, se Róbert bácsiként.. minden egyes befektetett 'támogatás' fejében két egység profitot könyveltek el.
Ám egyelőre senki nem állt elő az orosz ajánlatnál összességében kedvezőbb konstrukcióval..így azt kell gondolnom, valójában nem annyira rossz, amit a Roszatom nyújt.
@mentorosh lecsó: ;) nem mentolosh vót maga régebben?

Beer Monster 2019.04.03. 10:05:44

@Womb Raider: Ez azért olyan, mit egy üldözési mánia. Neked ez valami politikai kérdés lehet, ha jól látom. Oroszországgal szemben te sem vagy naiv.

Baráti és ellenséges nemzet egy romantikus megfogalmazás, aminek a valós háttere a nép kultúrájában, mentalitásában és a vezetési stílusban gyökerezik. Nekem semmi kétségem afelől, hogy minden felnőtt magyar ember képes megkülönböztetni a demokratát az autokratától azon az értelmi szinten, amin beszélgetünk.

Womb Raider 2019.04.03. 10:22:05

@Beer Monster: " Nekem semmi kétségem afelől, hogy minden felnőtt magyar ember képes megkülönböztetni a demokratát az autokratától azon az értelmi szinten, amin beszélgetünk."

ROTFL... bár őszintén szólva nem tudom, miért ne lehetne jó egy ország számára egy autokrata vezető..és ugyanúgy miért annyira biztos, hogy egy másik nemzet, tegyük fel demokratikus vezetője miért is ne tarthatná fontosabbnak a saját választói érdekét? Szakítanod kellene ezekben a dogmatikus kategóriákban való gondolkodással.. le kellene egyszerűsíteni: Mi..és mindenki más..

"Ez azért olyan, mit egy üldözési mánia."
Óóóó... stigmatizálunk, stigmatizálunk? A sugallt gyermeki naivitásod mennyiben jobb? Miért igyekszel fátylat borítani arra a történelmi tényre, hogy valójában a németekkel kötött szövetségünk és az amerikaiak globálpolitikai nyereségoptimalizálásának 'mellékhatása' a néhány évtizednyi orosz befolyásoltság? Persze nyilván tisztább, szárazabb érdek egy demokrtatikus hatalom játékszerének lenni.. mint ugyanezen függőséget egy autokrata vezető által képviselt nagyhatalommal összefüggésben megélni.

mentorosh lecsó 2019.04.03. 13:54:27

@Beer Monster: ok, ok értem a folyamatokat... szimpla elírás volt, hiszen éppen hogy Pakson vannak üzemanyagkazetták a BV kazetták alatt... :)))

mentorosh lecsó 2019.04.03. 13:58:13

@Womb Raider: ";) nem mentolosh vót maga régebben? "
kiváló a memóriája uram / hölgyem ! :)))
(még a Survivor alatt volt egy sűrűbb kommentem amiért kib@sztak mint macskát szaladgálni :) )

Beer Monster 2019.04.03. 14:45:24

@Womb Raider: Más az autokrácia és más a színjáték. Az autokrata vezető is lehet morális. Azonban egy olyan országról beszélünk, ami névleg demokrácia. Eltekintve a nyilvánvaló átveréstől, praktikusan mit várjunk egy olyan narcisztikus szereptől, ahol valaki hatalma teljében évtizedeken át abban a sminkben kell/akar tetszelegni, hogy ő a népe befolyásmentes, meggyőződéses akaratából vállal egy másfajta szerepet, mint amit.

A hétköznapi és történelmi ismereteink elegendőek ahhoz, hogy lássuk, egy ilyen helyzet ontja magából a visszásságokat, amiket aztán sose a normalitás irányába próbálnak korrigálni, hanem a hatalomkonzerváció érdekei mentén, és a józan ész és erkölcs semmivé válik.

A demokratikus vezető cselekvését nem ezek az ördögi körülmények befolyásolják. Nem állítom azt ugyanis, hogy jobb. Azt gondolom, hogy az egyik nyilvánvalóan rossz tulajdonságtól mentes. Ráadásul a demokratikus értékek melletti elköteleződés (általános esetben) erkölcsi eredetű.

Ha gyermeki naivitásnak a morált titulálod, az ellenben nem politikai, hanem hitvita.

Womb Raider 2019.04.03. 15:52:13

@Beer Monster: Eleve ott bukik az egész polémia, hogy kőbe vésett , vitathatatlan tényként tekintesz a demokratikus berendezkedés, demokratikus vezető mindenek felett állóságára.. Egyszer, majd, talán.. a létező világok legjobbikában ez is eljön.. de én nem vagyok arról meggyőzve, hogy jelenleg minden társadalom ilyen elvek mentén eredményesen vezethető.. Bár.. ez nagyban függ attól, mi is a cél..kinek a kitűzött céljait kell elérni.
Gorbacsov naccerű, demokratikus vezető volt..és el is végezte a feladatát. Lebontotta a Szovjetúniót, kirúgta a sámlit az USA akkortájt egyetlen vetélytársa alól.. szóval nézőpont kérdése, hogy az ő demokráciája kinek is hozott többet a konyhára.

"Ráadásul a demokratikus értékek melletti elköteleződés (általános esetben) erkölcsi eredetű."
Nyilván... és elméletben, filozofálgatás közben még jó bázist is ad, a valóságban viszont kevéssé érvényesülnek a szép gondolatok... a képviseleti demokráciák üres színjátékká silányították a magasztos elgondolásokat.. de ugyanígy nem tesz jót ennek az elöregedő társadalmakban óhatatlanul létszámfölénybe kerülő inaktívak közvetlen érdekeinek szolgálata sem..
Hogy másként, talán érthetőbben írjam: Jó lenne a demokrácia és a többség érdekeit is szem előtt tartó vezető.. de mutass már egy ilyet, hogy legyen prototípus..legalább 1.
Fontos a morál, ha másért nem, hát arra mindenképpen remek eszköz, hogy mások fölé tudjuk pozícionálni magunkat.. de az életben maradás, annak ösztöne néha a setét oldalra sodorhat bármelyikünket.

@mentorosh lecsó: "Survivor alatt volt egy sűrűbb kommentem amiért kib@sztak"
Innen? Vagy a blog.hu-ról?

gigabursch 2019.04.03. 18:03:38

@mentorosh lecsó:
És tényleg...
Valami furi volt, de nem jöttem rá egyből.

Egyik hasonlóN járt ember betette linkek a nickje mellé az előző profilt, amin már többet nem komnentelhetett.

mentorosh lecsó 2019.04.03. 20:01:48

@Womb Raider: "Survivor alatt volt egy sűrűbb kommentem amiért kib@sztak"
Innen? Vagy a blog.hu-ról?"

A blog.hu-ról !!! :)))
Nem fogtam magam vissza vmiért, de általában szeretek választékosan fogalmazni... :))))

mentorosh lecsó 2019.04.03. 20:11:49

@gigabursch: "És tényleg... Valami furi volt, de nem jöttem rá egyből."

Valóban volt egy TROLL egyénke, aki megpróbálta másolni stílusom és a szóhasználatomat. Később kiderült, hogy egy apátlan tiniről van szó, aki a fiam is lehetne (életkor szerint is).

Hogy a nagy költőt idézzem:
"Egy Lecsó mind fölött, egy Lecsó kegyetlen, egy a sötétbe zár, bilincs a Lecsó." :)))) :))))

misinator 2019.04.03. 20:31:57

@Hegge Balázs:
Megnyugtató, hogy Te érted a mondanivalómat.
Nem könnyű rádöbbenni, ezzel szembesülni.

(Sajnos) Tökéletesen egyetértünk.

Beer Monster 2019.04.03. 21:13:13

@Womb Raider: Az kizárt, hogy a demokratikus berendezkedést valahogy bálványoznám, mivel én a demokráciát hibásnak és halottnak tartom. Az alkalmazott pszichológia legyőzte a demokráciát, mert a hülyék aránya világszerte 51% felett van. A demokratikus vezetőt, mint mondtam is, nem tartom morális eszmei alapon semmire, mert még ha nem is szakszerű propagandával szerzi hatalmát, akkor is propaganda kell ehhez, legfeljebb a rendelkezésre álló ellenfelek között a szakszerűtlen propaganda is elegendőnek bizonyul. Mivel az emberek többsége buta, ezért egy "abszolút morális" jelöltet sosem fognak többséggel megválasztani, azt még a legkisebb falvakban is legyőzi valami félmorális kampányfigura.

Szóval nem a demokratikus vezetésre tekintek kőbe vésett igazságként, hanem arra a tényre, hogy minél nagyobb a színjáték, annál nagyobb az ennek fenntartásához használt szarkeverés.

A képviseleti demokráciák már nagyon hamar kiüresedtek, az is már a propagandatudomány felelőssége volt, hiszen a pártok szerepe, a pártideológiák épp a propaganda kezdő tagozata. Pártérdekek mentén pedig nem képviseleti a demokrácia, vagy legalábbis nem a választók képviselete.

Hogy tudok-e morális demokratikus vezetőt mutatni, azért nyilvánvaló különbségek vannak. A jót és a rosszat nem kell még egyszer kitalálni. Nyilván nem két véglet van, én azért azt gondolom, az emberek többsége a maga mércéje szerint morális. Még csak nem is kell a demokráciára szűkíteni.

Ha választhatsz, Nagy Imrével állsz szóba, vagy Gerővel? Gandival, vagy bin Ladennel? Schweitzerrel vagy Mengelével? Kalkuttai Terézzel vagy Költségvetési Flóriánnal?

Nem legenda a népmesei abszolút erkölcsi értékrend, de létező a relatív is. Az olyan agressziót sugárzó alakokról, mint pl. a Kővér László, is el tudom képzelni, hogy valahol a rettentően eltorzult morális rendszere szerint ő meg lehet győződve arról, hogy jót tesz nap nap után. Az öszödi beszédből is árad, hogy az az ember teljesen meg van győződve, hogy a legjobbat tette, amit egyáltalán lehetett.

Nagyon ritka, amikor valaki tényleg az "ördög atyának fia".
A hagyományos demokratákat is naiv jószándékú embereknek tartom. Maga a demokrácia, annak jelen formája pedig épp, hogy sosem fog, azt gondolom, meggyógyulni, hiszen nemrég kapott rákot, és saját magát felemészti. Történelmi hivatkozás a demokratikusan szerzett teljhatalom, ami talán az eredeti daganat volt a modern demokrácia testében, pontosan megírt örökítőanyaggal. A mai áttétek mind az eredeti könyv utasításkészlete alapján működnek, és továbbfejlődtek.

Womb Raider 2019.04.04. 09:11:39

@Beer Monster: :) "Nagy Imrével állsz szóba, vagy Gerővel?" Két, a Szovjetúniót kiszolgáló kommunista közül válasszak? Akkor már akár Putyin is megteszi, ő legalább még él.

"Gandival, vagy bin Ladennel? " Ha angol lennék, vagy, ha indiai? Ha amerikai békeexportőr lennék.. vagy elkötelezett muszlim? Nézőpont függő, melyikükkel.. meg ugye melyik Gandhi a sok közül? ..igazából Benazír Bhuttóval sokkal szívesebben .. nőként egy masszív iszlám állam élére küzdenie magát..valamit tudhatott.
"Schweitzerrel vagy Mengelével" Itt mondjuk könnyű a választás.. Te hol helyeznéd el egy Schweitzertől Mengeléig terjedő skálán Orbánt?

"Nem legenda a népmesei abszolút erkölcsi értékrend, de létező a relatív is. Az olyan agressziót sugárzó alakokról, mint pl. a Kővér László, is el tudom képzelni, hogy valahol a rettentően eltorzult morális rendszere szerint ő meg lehet győződve arról, hogy jót tesz nap nap után. Az öszödi beszédből is árad, hogy az az ember teljesen meg van győződve, hogy a legjobbat tette, amit egyáltalán lehetett.
"
Persze, nem legenda.. de a köldöknézegető, felelősség nélküli bölcselkedés miként vihető át a hatalomgyakorlás területére..főleg, hogy soha nem lesz teljes egyetértés egyetlen irányvonal kapcsán sem és mindig lesznek, akik a legtisztességelenebb eszközökkel igyekszenek a saját, vagy megbízóik érdekeit érvényesíteni.. és ami a legfájóbb, mindig csak az idő ami utólag igazolja vagy cáfolja a tettek hasznosságát az adott nemzet szempontjából..Ha a nálad erősebbek között is fehér holló a tisztességes.. van-e értelme ..szabad-e .. (mi az ára) a morális etalon szerepére törekedni? Lehet-e mindig, mindenki érdekeire tekintettel lenni?

Beer Monster 2019.04.04. 11:31:33

@Womb Raider: "Két, a Szovjetúniót kiszolgáló kommunista közül válasszak?"
Nem én vagyok az autokráciák támogatója.

Schweitzert és Mengelét akár valóban tekinthetjük az abszolút erkölcsi skála két végpontjához közeli mintának is. Nem tudok annyit Orbánról, hogy egy ennyire széles skálán pozicionáljam, de nem látom ennek aktuális jelentőségét. Amiket biztosan tudok, az alapján viszont egy kevéssel a negatív oldalon. A foga fehérjét pedig akkor mutatná ki, ha a körülmények szabad kezet adnának neki. De lehet, hogy a jelenleginél nem bizonyulna sokkal rosszabbnak. Sajnos ezt nem tudni előre többnyire, így a megfontolt kockázatelemzés sokkal rosszabbnak is láttathat valakit, mint amilyen.

"felelősség nélküli bölcselkedés "
Az embernek a keresztény kultúrában egyetlen felelőssége az erkölcs.

A demokrácia keretei azt igényelnék, hogy a tisztesség keretein belül a nézőpontbeli különbségek között a többség döntsön. Amikor a tisztességtelen választási lehetőségek is többségi döntés alá kerülnek, az szétfeszíti a demokrácia kereteit. (Betű szerint akár nem feltétlenül, csakhogy a demokrácia nem egy elvont fogalom, hanem egy a tisztességes társadalomszervezésre kitalált módszer).

Az ember, ahogy zenei, matematikai, művészi, logikai érzékkel, igazság- és felelősségérzettel rendelkezik, úgy rendelkezésére áll az erkölcsi érzék is. Azt sem csupán az utókor tudja megállapítani, ha egy hang hamis, egy zene szép, vagy egy következtetés igaz.

Az ember mint faj hite jóformán kultúrától függetlenül a morálra törekvésről szól, bárhol, bármikor a történelem folyamán. De ez nem azonos a "mindenki érdekeire tekintettel levéssel". Talán a kultúrákból annyi egyetemes, hogy a 'tisztességes emberekkel' szemben tisztességesnek kell lenni. Ezt azután csúfosan ki szokták forgatni. Politikusok arra hivatkozva tisztességtelenek a többi politikussal szemben (csakhogy valójában velünk szemben), hogy a másik politikus tisztességtelen. Fundamentalisták arra hivatkoznak, hogy akik nem értenek egyet az ő belső világképükkel, azok számítanak tisztességtelennek.

Az angol is különbséget tud tenni Gandhi tisztessége és az angol fogdmegek tisztességtelensége között, a muszlim is Mohammed morális bosszúja és az fundamentalista kulturális bosszú között.

Semmilyen berendezkedés nem volt még képes minden társadalmi gondot, morális problémát kezelni. A színészi rendszerek meg sem próbálják. A "morális demokráciák" legalább megpróbálták, a totalitárius diktatúrák pedig legalább nem nézik még hülyének is az áldozataikat. A Mengelék ellen jobban küzdünk, de a nárcisztikus pukkancsok leplezetlenül tenyérbe mászóak. Ez az ösztönös védekezés (Mengele is csak egy pukkancs lehetett volna demokráciában), hogy ne engedjük kimutatni a foguk fehérjét. Aki nem akar visszaélni a helyzetével, az nem a kontroll lerázására koncentrál.

Womb Raider 2019.04.04. 12:35:21

@Beer Monster: "Nem én vagyok az autokráciák támogatója."

Ácsi... az autokrata vezető adott helyzetben bőven lehet az adott társadalom (csoport) hasznára... de egy hazaáruló, hatalma legitimációját/forrását valójában egy külső hatalomtól váró/elnyerő embernél ennek nagyobb, vagy kisebb a valószínűsége? A padlássöprés azért volt, hogy később rend és tisztaság uralkodjék az országban?
Az autokratával akár még lehet közös érdeke az országnak.. de mindez persze elmélet.. a valóságot kellő távolból (idő) kell megmérni..

"Aki nem akar visszaélni a helyzetével, az nem a kontroll lerázására koncentrál."
Itt is azon kellene elmélázni, kinek a kontrollja..és kinek az érdeke elsősorban ez a kontroll? Mert a ballibek nem voltak ellene semmi nyugati kontrollnak..befolyásnak.. csendben ..sőt!.. töredelmesen be is vallották, hogy ők bizony rossz gazdák, így teljesen logikus módon az ország vagyonának tekintélyes hányadát herdálták el ('privatizálták')..és engedték át az irányítást a magyar gazdaság felett.. nézőpont kérdése, volt akinek ez jó..meg volt, akinek kevésbé elfogadható helyzetet teremtettek..

"Az ember mint faj hite jóformán kultúrától függetlenül a morálra törekvésről szól, bárhol, bármikor a történelem folyamán."

És ezen törekvés valahogy (meglepő módon) korrelál az egzisztenciális helyzettel.. mondhatni: komplementere annak :)

" Amikor a tisztességtelen választási lehetőségek is többségi döntés alá kerülnek, az szétfeszíti a demokrácia kereteit."
Mint ahogyan az sem igazán szerencsés, ha a kisebbség válik mérleg nyelvévé..és fékké, ballaszttá lesz..vagy parasztosan: kerékkötő.

"Az angol is különbséget tud tenni Gandhi tisztessége és az angol fogdmegek tisztességtelensége között, a muszlim is Mohammed morális bosszúja és az fundamentalista kulturális bosszú között."
Nyilván....de mindjárt megengedőbb lesz, ha a tisztességtelenség nem őt sújtja.. akár még a vérét is hajlandó ontani egy morálisan züllött vezetőért, mert úgy gondolja, hogy az a hazája érdekeit szolgálja.. amennyire emlékszem, az angol morál a gyarmattartás idején rugalmasabb volt ;)

És bármennyire nem örülök, hogy Orbán teljhatalmat kapott és a módszereivel sem igazán tudok azonosulni, egyelőre még nem tudom egészen pontosan megítélni, hogy a távolabbi jövőből visszatekintve nem fogjuk összességében hasznosnak és szükségesnek ítélni .. nem elegáns, ez vitathatatlan..

Beer Monster 2019.04.04. 17:40:16

@Womb Raider: Nem Oroszországról beszéltünk?

Namost a szegénység vezetne a morálhoz? Nem értem pontosan az állítást. Nem tudom, hogy van-e korreláció, de ha van, az is lehet épp, hogy a fordított irányban. A nagy szegénység és a nagy gazdagság közepette is nagyon feltűnő a tisztességtelenség előfordulása. A nélkülözés sokakat arra visz rá, hogy nekik jár, ha másnak is, ezért elveszik. A gazdagságnál kicsit másképp történik, ott a tisztességtelenség van sokszor előbb, és így jön a vagyon. Az eredő korreláció nem tudom, mi, de tök mindegy, mert a mechanizmusokat már értjük.

Nagy Imrét abba a kalapba tenni, akik kiszolgáltatták az országot, nem épp objektív, épp azért hurcolták meg 55-ben, mert nem volt hajlandó úgy táncolni, ahogy az oroszok fütyültek.

Azért a kisebbség az nem tud kerékkötővé válni. Ahol többségi döntés kell, ott a többség dönt. Attól, hogy Torgyán ebből ravaszan faragott sláger kampányszöveget, eltekinthetünk.

A vallások nem működnek, egyik se. Ez szintén azért van, mert az emberek hülyék. Mózes törvényeiből annyit értettek meg, hogy állatot kell áldozni, szombaton ülj a seggeden és a betű előrébb való az erkölcsnél, másképp elvisz a patás. Hiába szólt Jézus, hogy felejtsétek el a bálványokat, nem telt el 300 év, és ő lett a történelem legnagyobb bálványa. Mohammed jött, hogy harcoljatok végre a tisztességért, valaki annyit értett meg belőle, hogy harcoljatok. Baha'u'llah már azt is megtiltotta, hogy fénykép készüljön róla, de azért várjuk ki a végét, hány embert fognak rá hivatkozva is megölni. Más mitológiák morálját nem ismerem mélyebben, de cseppet se lepődnék meg, ha ugyanez történt volna.

Orbán kapcsán nem tudom, mi az, amit a jövőben történelmi pozitívumként értékelhetünk. Ha erről őt kérdeznénk, azt a lemezt tenné fel, hogy megvédte az országot (netán Európát) a muzulmánoktól, vagy az iszlám vallástól. Az első nyeletlen bicska penge nélkül, mert ide aztán még hívni se nagyon lehetne a menekülteket minimálbérért a békéscsabai baromfifeldolgozóba minimálbérért. A második nem fog bekövetkezni, úgy néz ki. Érdeme Gyurcsány elzavarása, de ez meg nem történelmi cselekedet.

Ha az orosz kapcsolataiból nagy baj nem lesz, akkor arról lehet, hogy csak a történészek fognak tudni. Az biztos, hogy nem egy annyira nyomorult szerep jut neki a történelemkönyvekben, mint Gyurcsánynak, de minekünk szerintem akkor lesz szerencsénk, ha nagy port nem kavar a távlatokban.

A 21. sz. történelme viszont egy kataklizmáról fog szólni sajnos, nem is politikusokról. A földtörténeti és paleontológia könyvekbe már bekerült.

Amikor a nemzetbiztonságot átkeresztelik ÁVH-ra, a párt első bizalmasa sugárzásmérőt vásárol az otthonába és egy morális keresztény harcostárs, a miniszterelnök jóbarátja azt nyilatkozza, hogy fontosabb a családja biztonsága, akkor nagyon-nagyon reménykedik az ember, hogy ezeknek a dolgoknak nincs közük oroszországhoz. De tartok tőle, hogy Orbán nem a levegőbe beszélt, amikor az európai vezetők biztonságát hozta fel.

Ha a KGB észrevétlenül akar valakit megölni angliában, arról sosem fogunk tudni.

Womb Raider 2019.04.05. 10:47:36

@Beer Monster: "A vallások nem működnek, egyik se. Ez szintén azért van, mert az emberek hülyék. "

Vagy azért..mert mindig olyanok magyarázzák az írást, akik valakiket vezetni vágynak..és ezen céljaikhoz deformálják az amúgy esetleg megfontolandó gondolatokat is.

"Azért a kisebbség az nem tud kerékkötővé válni. Ahol többségi döntés kell, ott a többség dönt. Attól, hogy Torgyán ebből ravaszan faragott sláger kampányszöveget, eltekinthetünk."
Az összes koalíciós kormány esetében a kisebbség volt a mérleg nyelve.. a farok, mely a kutyát csóválta.

"a párt első bizalmasa sugárzásmérőt vásárol az otthonába és egy morális keresztény harcostárs, a miniszterelnök jóbarátja azt nyilatkozza, hogy fontosabb a családja biztonsága, akkor nagyon-nagyon reménykedik az ember, hogy ezeknek a dolgoknak nincs közük oroszországhoz. "
Mindegy, kihez van köze.. már, ha komolyan lehet venni az elmondottakat.. Simicska paranoiája legendás..de nem feltétlen megalapozott.
"Ha a KGB észrevétlenül akar valakit megölni angliában, arról sosem fogunk tudni."
Ha csak ennyin múlna, már régen kiirtották volna a fél EU technokrata elitet. .. és arról se feledkezzünk meg, hogy a legnagyobb titkosszolgálati potenciállal egy állítólag amúgy demokratikus ország rendelkezik.. amelyik befelé talán az is..na, de kifelé???

" Érdeme Gyurcsány elzavarása, de ez meg nem történelmi cselekedet."
Talán azért sem, mert Gyurcsány gyáván elfutott, mikor az égzengést meghallotta..

" Ha erről őt kérdeznénk, azt a lemezt tenné fel, hogy megvédte az országot (netán Európát) a muzulmánoktól, vagy az iszlám vallástól."
Én nem erre gondolok, sokkal inkább a gazdasági kísérletre, aminek a kimenetele bizonytalan.. de lehet jó is. Nyilván összefüggésben a környezet változásaival (pol/gazd) .. de mindenképpen előremutatóbb, mint a szervilis másokra hagyatkozás. Ha csak katalizátorként is.. de talán kedvező változásokban lehet szerepe.

"Nagy Imrét abba a kalapba tenni, akik kiszolgáltatták az országot, nem épp objektív, épp azért hurcolták meg 55-ben, mert nem volt hajlandó úgy táncolni, ahogy az oroszok fütyültek."
Lehet.. de a politikai pályafutása nem is '55.-ben indult.. vagyis a dolgok elfajulásában azért volt némi szerepe..

"A 21. sz. történelme viszont egy kataklizmáról fog szólni sajnos, nem is politikusokról. A földtörténeti és paleontológia könyvekbe már bekerült."
Mire gondolsz pontosan??

"Namost a szegénység vezetne a morálhoz? Nem értem pontosan az állítást. "
A moralizálás sok esetben a cselekvőbb, "Vegyük el attól, akinek több van!" mozgalmárkodásba szokott néhanapján torkollani.. mintegy előfutára annak..és amikor tettekké érnek a gondolatok, akkor időszakosan meg szokták patkolni a morált ;)

"A gazdagságnál kicsit másképp történik, ott a tisztességtelenség van sokszor előbb, és így jön a vagyon."
Sajnos a jelenleg egyetlen prosperáló (és erőltetett) gazdasági modell mindenütt a tisztességtelenségben gyökerezett.. másutt már lassan fátyol borul rá, megbocsátás is akad.. de nálunk most Orbán épp a piszkos munkát végzi.

Beer Monster 2019.04.05. 15:04:51

@Womb Raider: " céljaikhoz deformálják az amúgy esetleg megfontolandó gondolatokat is."
Hát valóban, a bűnt a szélhámos követi el, nem azok, aki hagyják magukat becsapni de egyik a másik nélkül nem megy, a kettő együtt vezet végül a sok terjengő hülyeséghez.

Mondom, a "mérleg nyelve" egy valójában hamis szimbolika. Annak a mérlegnek a serpenyőiben is van ám valami! Torgyán sem a nyelv volt a mérlegen valójában, hanem csak egy kisebb nehezék a serpenyőben, aki ülhet az egyikbe vagy a másikba.

De ez meg mindenkire igaz. (Ha pedig nincs többség, ott szabályos keretek közt nem fog a kisebbség diktálni.)

Simicska paranoiáját éppen megelőzte az orosz "nyitás". Szalma pedig nem mondható egyáltalán paranoiásnak, és Orbánnak nem hiányozhat egy fenyegetési ügy egy vacak polgármesteri hely miatt.

Miért akarna Oroszország tömegeket kinyírni? A halottaknak nincs haszna, csak az életben hagyottaknak. Ahol az ölés a cél, ott csak-csak kerül egy utcagyerek bicskával, akit később esetleg megszúr egy másik utcagyerek. Nem plutónium és harcászati idegméreg, nemlétező személyek, friss sorszámkövető útlevéllel.

Hát ez a gazdasági kísérlet olyan, hogy nemcsak a kimenetele bizonytalan, de kicsit az is, hogy létezik-e. De ha valóban létezik, az elég komoly hazárdjáték a jövővel.

"Mire gondolsz pontosan??"
A holocén földtörténeti kor ma véget ért, új földtörténeti kor kezdődött el az ipari forradalommal (antropocénnek fogják elnevezni). A földtörténet szakaszait sarokpontokhoz mérik, jellemzően a tömeges kihalásokhoz, a 20. sz. első kétharmadáig 5 tömeges kihalási hullámot ismertünk. A mai szakirodalom már a hatodik, jelenkori katasztrófát is tartalmazza, mert kihalás szempontjából azonos léptékbe esik a korábbi 5 katasztrófával. Ezen felül az emberi tevékenység széleskörűen változtatja meg a bolygót, a klíma, a légkör összetétele, az ivóvíz, a műanyag- és szénhidrogén eredményezte változások mellett nem tudom, marad-e egyáltalán hely egyszer a politikatörténet részére. Ma úgy hisszük, fontosak a gazdasági, ideológiai irányvonalak, a háborúk, forradalmak, a menekültkérdés, a vallások. Az az eseménysor, amivel viszont a leszármazottaink nézhetnek szembe, lehet, hogy ebből egyedül a klímakatasztrófa eszkalálódásának a politikai okait fogja látni, keresni. A római birodalom bukása kapcsán sem merülnek fel az apró-cseprő helyi ügyek.

"Vegyük el attól, akinek több van!"
Hát én nehezen tudnám ezt a bolsevik tempót morális alapon felfogni. A marxi kommunizmus erkölcsi alapja, ha lehet is rajta vitázni, világosan más volt: nem attól veszik el, akinek több van, hanem amihez vér tapad. Az elnyomó réteg továbbra is fennállt, csak az eszköz változott, a feudális átmentett vagyon, föld helyett "tőke". Esélyegyenlőségről hallani sem lehetett, a tőkés társadalom olyan helyzeteket szült, hogy a szorgalmas munkás nem tőkéssé vált, hanem kevesebb gyereke halt éhen. A tőke az ókori és középkori parasztság robotjából vagy háborúból származott, és erőszakkal is útját állta a változásnak. Erőszakra erőszak lévén a válasz, a nyíltan vállalt proletárdiktatúra önvédelmi rendszernek indult. (Aztán ott is jöttek az agresszív nagyfejűek és a hülyék.)

Én az irígységet és az agressziót ettől megkülönböztetném.

"egyetlen prosperáló (és erőltetett) gazdasági modell "
Miről lenne szó?

Hát most nem olvasnám végig Nagy Imre életrajzát, de emlékezetem szerint mindig akkor állították parkolópályára, amikor a dolgok elfajulásával ment szemben.

Beer Monster 2019.04.07. 10:02:16

Polónium pontosabban, nem plutónium, amivel megmérgezték az orosz állami maffiát felfedő ügynököt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.08. 08:29:18

@Beer Monster:

Akkor meg végképp nem értem, miért az oroszokat okolják. Tessék a lengyeleket felelősségre vonni.

Womb Raider 2019.04.08. 08:55:03

@Beer Monster: "Simicska paranoiáját éppen megelőzte az orosz "nyitás". Szalma pedig nem mondható egyáltalán paranoiásnak, és Orbánnak nem hiányozhat egy fenyegetési ügy egy vacak polgármesteri hely miatt."

ohhhogyne.. a 'mi ' összeesküvés elméletünk jó összevesküvés elmélet.. mindenki másé gyermeteg képzelgés..köztük a false flag legfőképpen..ezt ismerjük. Az úniót is Putyin akarja szétzúzni..ugye? Az usa is csak azért költ felfoghatatlan mértékű pénzeket hagyományos és digitális fegyverekre..hogy megvédje a világot a tizedannyi pénzből 'terjeszkedő' oroszoktól..

"Ezen felül az emberi tevékenység széleskörűen változtatja meg a bolygót, a klíma, a légkör összetétele, az ivóvíz, a műanyag- és szénhidrogén eredményezte változások mellett nem tudom, marad-e egyáltalán hely egyszer a politikatörténet részére. "
Igen, látható a tendencia.. de az is, hogy ember nélkül is eléggé egy irányba mutatott a dolog.. mi is hozzátesszük a magunkét.. de kötve hiszem, hogy rajtunk sok múlna.. esetleg úgy, hogy a jó irányba terelgetett technológia lehetőséget biztosít a folyamat lassítására.. az atomenergia pedig egy tökéletesnek nem mondható, de roppant effektív energiaforrás, ami lehet eszköze, alapja a túlélésnek. Az meg, hogy melyik politikai irányzat felelős jobban az emberi sáskahad ugrásszerű szaporodásáért és a fogyasztás exponenciális növekedéséért..nos azon naphosszat lehetne vitázni, csak ugye a pc béklyójában nehéz ;)

Beer Monster 2019.04.08. 09:35:08

@Womb Raider: Összeesküvéselméletek? Te nem olvasod el a kiugrott KGB-sek embertelen történeteit? El kellene mert akkor lehet a realitásokról beszélni.

(Nem volt embertől függetlenül folyamat, amit lassítani kellett volna)

Egyedül ez a kérdés, hogy a túlnépesedés kinek a felelőssége, különösen ma, amikor már csak megpróbálni lehet észre nem venni.

Beer Monster 2019.04.08. 09:42:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Lényegi meglátás, az orosz cinizmusnak nincsenek határai. A polónium ugyan valóban az egyik legerősebb sugárzó a rövid felezési idejű izotópok miatt, azonban korántsem az egyetlen választás a hasadóanyagok közül sem. A polónium atomerőműben állítható elő, ennél nyilvánvalóbbá nem is tehetnék a szerepüket, a nagyon erős sugárzása miatt nagyon könnyen kimutatható, és az egyetlen olyan választás, olyan anyag, ami a nevét az orosz hatalmi arroganciáról, a lengyel néppel elkövetett szörnyűségek emlékére kapta.

Womb Raider 2019.04.08. 09:51:52

@Beer Monster: " Összeesküvéselméletek? Te nem olvasod el a kiugrott KGB-sek embertelen történeteit? El kellene mert akkor lehet a realitásokról beszélni."

Tehát újra meg kell kérdenem: ezek szerint Oroszország kottájából játszik a a nagy zenekar? Mert akkor azt kell mondja, vagy az amerikai védelmi minisztériumban lopnak, de hihetetlen pofátlanul.. vagy az oroszok használják fel roppant hatékonyan a tizedakkora (sem) költségvetésüket.. nem nézel te túl sok kémfilmet? Oké, hogy Dzsennifer Lőrinc kisasszony formás menyecske.. de a film valóságtartalma ebben ki is merül.

"Nem volt embertől függetlenül folyamat, amit lassítani kellett volna"
Ha behúzod a trendvonalat a kihalás volumenéhez, akkor azt kell lásd, a folyamat a mi megjelenésünk előtt is gyorsuló tendenciát mutatott..
Ráadásul a leírt és a valóságban létező fajok sokasága között jelentős szakadék van.. bár ez a biodiverzitás kérdésköre. A kettőből együtt azért még nem kizárható, hogy a szelekció fontosabb, mint a biodiverzitás.. az is lehet, hogy egyszer nem lesz szükségünk annyi és annyiféle növényre-allatra (ez nem azt jelenti, hogy én ennek kicsit is örülnék..) .. a szcenárió sok úton haladhat tovább.. és sajnos azt látom, hogy a zöld, klímastabilizáló törekvések mögött valójában szikár üzleti megfontolások bújnak meg..na, hogy nekem is legyen összeesküvés elméletem ;)

"Egyedül ez a kérdés, hogy a túlnépesedés kinek a felelőssége, különösen ma, amikor már csak megpróbálni lehet észre nem venni."
A felelősség megállapításával párhuzamosan..vagy akár azt megelőzve cselekedni kellene.. na, de ugye senki nem meri felvállalni Thanos meunkáját..

Womb Raider 2019.04.08. 10:13:44

@Beer Monster: "a nagyon erős sugárzása miatt nagyon könnyen kimutatható,"
Valójában, mivel alfa bomlás az ionizáló sugárzás forrása, egészen könnyen árnyékolható.. és a szervezetbe jutva fejti ki a romboló hatást.. és bármennyire is hatékony fegyver, de nem valami praktikus eszköz..

"és az egyetlen olyan választás, olyan anyag, ami a nevét az orosz hatalmi arroganciáról, a lengyel néppel elkövetett szörnyűségek emlékére kapta."
Ezzel az erővel az uránt lehetne Nihoniumnak, esetleg a plutóniumot Nagaszakiumnak nevezni. Az americiumot pedig agresszoriumnak.. :)

Beer Monster 2019.04.08. 11:24:06

@Womb Raider: Én nem tudom értelmezni, hogy milyen indíttatásból hozol fel az orosz ügyek kapcsán mindig más országokat.

Trendvonal, de milyen trendvonal?

Womb Raider 2019.04.08. 11:34:48

@Beer Monster: Trendvonal, de milyen trendvonal?"

Talán az, melynek alapján te is megjósoltad, hogy "Ez a ̶ ̶h̶a̶r̶c̶ kihalás lesz a végsőőőő, csaaak összefogni háááát!"

"Én nem tudom értelmezni, hogy milyen indíttatásból hozol fel az orosz ügyek kapcsán mindig más országokat."
Talán azért, hogy ellensúlyozzam a látványos elfogultságod ;).. Neked olyan Putyin, mint másoknak Soros..

Beer Monster 2019.04.08. 12:41:45

@Womb Raider: Akkor csukjuk be a szemünket, és ne lássuk a valóságot.

Ezzel az utolsó hozzászólással nem lehet mit kezdeni. A hatodik földtörténeti kihalási hullámot éljük, a szakma által évtizedek óta tényként vett jelenségről van szó.

Egy kiugrott KGB-st, aki a legnagyobb kárt okozta Putyinnak, megölnek egy atomerőműben előállítható radioaktív izotóppal. Lehet, hogy a KGB volt, de ha összeesküvéselméleteket akarunk, akkor más is lehetett.

Egy másik kiugrott KGB-s ellen orosz katonai idegméreggel hajtanak végre merényletet. Előző nap két férfi érkezett Londonba, a visszaútra két napra is volt repülőjegyük. Az útlevelüket a többi orosz útlevéllel ellentétben nem a belügyminisztérium, hanem a hadügyminisztérium állította ki, jól olvasható pecséttel, az előző héten, egymás utáni sorszámmal. A két ember nem létezik, mégis az orosz állami TV-ben nyilatkoznak. A népességnyilvántartó szerint üres az aktájuk, csak a moszkvai hadügyminisztérium központi telefonszáma van feltüntetve rajtuk és egy "Szigorúan titkos" pecsét. Azt állítják, hogy az egyik városrészbe mentek, de a térfigyelő kamerákon a másik városrészben vannak a felvételeken. A pályaudvartól az áldozat skóciai lakásáig mennek, majd onnan megállás nélkül vissza oroszországba. Utána véletlenül szovjet ideggáztól haldoklik az áldozat.

Úgy csinálsz, mintha a történteket én találnám ki, milyen elfogultság.

Womb Raider 2019.04.08. 13:30:09

@Beer Monster: "Egy kiugrott KGB-st, aki a legnagyobb kárt okozta Putyinnak, megölnek egy atomerőműben előállítható radioaktív izotóppal. Lehet, hogy a KGB volt, de ha összeesküvés elméleteket akarunk, akkor más is lehetett.
"
..és vajon ez a merénylet kinek okozta a legtöbb kárt..és kinek hozta a legtöbbet a konyhára. Akkor lett volna persze igaz, ha Putyin útlevelét is megtalálják az áldozat ujjai közt :) esetleg még egy vörös csillagot , sarlóval-kalapáccsal..
De nézzük másfelől... az Egyesült Államok miként bánik az árulókkal.. vagy azokkal, akikről akár csak feltételezi, hogy súlyosabb károkat tudnának okozni? Miként kezelik az árulókat más országok titkosszolgálatai? Miért is hullajtunk könnyeket egy , mondjuk ki, gerinctelen kettősügynökért?

konteo.blogrepublik.eu/2011/02/06/a-litvinyenko-gyilkossag/
Számomra korántsem annyira egyértelmű.. te nyilván bennfentesebb infókkal bírsz.. akármiként is volt, a bácsi a maga sírját ásta..ha csak az oroszok befeketítésére, az angol-orosz viszony elmérgesítésére akarták látványos külsőségek közepette beáldozni.. ha valóban orosz kollégái tették, ha valóban Putyin utasítására tették..

"Ezzel az utolsó hozzászólással nem lehet mit kezdeni. A hatodik földtörténeti kihalási hullámot éljük, a szakma által évtizedek óta tényként vett jelenségről van szó."
És? Kétségbe votam? Nem. Azt vitattam, hogy mindebben döntő szerepünk lenne.. csak arra utaltam, hogy minden egyes kihalási hullám kicsit nagyobb mértékű volt, mint a megelőzők.. és akármennyire is szeretjük saját fontosságunk felértékelni, egy ritmikusan ismétlődő folyamat legeslegutolsó pillanatában léptünk színre.. és ~200 év iarosodásának eredményeit és következményeit próbáljuk olyasvalamiért felelősnek beállítani, amire volt több példa is a megelőző év százmilliók során..
Nem állítom, hogy nem katalizáljuk .. de elindítói minden bizonnyal nem mi vagyunk.

BNati 2019.04.08. 15:36:03

Rengeteget olvasok arról, hogy milyen rossz oldala van Paksnak. Találtam egy cikket, amibe minden benne van ajánlom mindenkinek. atombiztos.blogstar.hu/2019/04/02/artalmas-kampanyzoldsegek-paks-ii-ugyeben/70998/