Pakson betéptek a zöldtől: azt reklámozzák, hogy az atom megújuló energia

2019. április 06. 20:01 - atomcsapda

Ma a világon nem ismert még egy olyan energiaforrás, ami hasonló mértékben környezetileg felelőtlen, az adófizetők számára drágább és működésileg veszélyesebb lenne az atomerőműveknél. Az atomipar elkeseredetten próbálja zöldnek beállítani a nukleáris energiát, ami nem más, mint a tisztaenergia-célok cinikus megcsúfolása. Bár az atomreaktorok maguk nem bocsátanak ki szén-dioxidot, további nukleáris kockázatokat vállalni az üvegházhatású gázok mennyiségének csökkentéséért az olajjal végzett tűzoltás tipikus esete.

acs-3-004_1200x630.jpg

Az első évtized tiszta ráfizetés

Az atomerőművek fő hajtóanyaga az urán-dioxid. Ennek az anyagnak a bányászata, feldolgozása és dúsítása minden lépésben rendkívül sok energiát igényel és rengeteg káros anyag kibocsátásával jár. Egy átlagos atomerőmű a bányászott urán tisztaságától függően 10-18 év alatt képes megtermelni annyi energiát, amennyi a létesítéséhez szükséges volt. Vagyis az erőmű legalább egy évtizedig csak azért működik, hogy visszaadja mindazt a befektetett energiát, amit az építéséhez és üzemanyagának előállításához elhasználtak. Ezután kezdi csak meg a tényleges energiatermelést. Ehhez képest a szélenergia esetében ez az idő egy évnél kevesebb, a fotovoltaikus (vagyis elektromosságot előállító) naperőművek esetében körülbelül két év az energiamegtérülési mutató.

Minden reaktor egy tucat életet követel

Az amerikai nukleáris szabályozási ügynökség (NRC) kiszámította, hogy a kollektív sugárterhelés következtében körülbelül 12 rákos megbetegedés okozta haláleset várható egy atomreaktor 20 éven át tartó működése során. Itt természetesen nincs szó se balesetekről, se a kiégett fűtőelemekkel kapcsolatos feladatokról. Csakis a működtetéssel összefüggő rutinfeladatok és a nukleáris üzemanyagciklus során felszabaduló radioaktív kibocsátást vették figyelembe. És ezek csak a halálos kimenetelűek. 

A hőszennyezés is káros az élővilágra

A Paksi Atomerőmű egyik nagy problémája, hogy a reaktorok hűtéséhez a Duna vizét használja, amelyet így jóval melegebben enged vissza a folyóba. A határérték igen megengedő 30 fok, amit az Energiaklub mérései szerint folyamatosan megközelít, a legmelegebb napokon pedig meg is halad. Ez nem egyedi eset, hiszen a világon az összes atomerőmű természetes vizek mellé épült, hogy rendelkezésre álljon az olcsó hűtés. Ami persze nagyon drága, mert az élővilág számára rendkívül káros, a vizekben élő növények és állatok igencsak megszenvedik, fajok tűnnek el és újak jelennek meg, ami visszafordíthatatlan következményekkel jár az ökoszisztéma szempontjából.

Az uránbányák helyén kilúgzott pusztaság marad

Az atomerőmű fűtőelemekkel működik, amiket elsöprő többségben a földből kibányászott uránból állítanak elő, mert ez a módszer olcsóbb az újrafeldolgozásnál. Egy átlagos reaktor egy éves működéséhez 25 tonna urán kell. Ez legalább 500 ezer tonna meddő kőzet és 100 ezer tonna zagy kitermelésével jár, ennek jelentős része mérgező. A dúsítás során további 150 tonna szilárd és 1300 köbméter folyékony hulladék keletkezik, ami szintén mérgező. Az uránbányák így a környezet végleges fizikai megváltozásával és a terület élővilágának szinte teljes pusztulásával járnak. A bányákat bezárásuk után évtizedekig tart ártalmatlanítani.

Ki se látszunk már az atomszemétből

A tipikus atomreaktor 3-5 köbméter nagy aktivitású nukleáris hulladékot termel évente, aminek a biztonságos elhelyezésére vagy ártalmatlanítására a világon sehol nincs végső és megbízható megoldás. Nem is csoda, hiszen halálos anyagokról van szó, amiket egyes kutatók szerint minimum 240 ezer, mások szerint 1 millió évre el kell szigetelni mindentől, nem érintkezhetnek sem vízzel, sem levegővel, sem a talajjal. És ezek csak a legveszélyesebb anyagok. Minden bányában, dúsítóban és erőműben több százezer tonna kis és közepes aktivitású atomhulladék keletkezik, amiket szintén évszázadokig mindentől elszigetelve kellene biztonságosan elhelyezni, tárolni és persze őrizni. Mindehhez rengeteg energia és pénz kell, a biztonság pedig sosem garantálható ilyen hosszú időn át.

Atom: a minden másnál veszélyesebb energiaforrás

Nincs ma a Földön olyan ember által használt energiaforrás, amely az atomhoz hasonló mértékű biztonsági és védelmi kockázatokkal járna. Egy komoly baleset egy fél földrésznyi területet szennyezhet be, egy esetleges terrortámadás pedig egy komplett országrészt pusztíthat el. Az 1986-os csernobili atomkatasztrófa többletsugárzása még ma, a baleset után 33 évvel is a világon bárhol műszeresen mérhető, a fukusimai kataklizma kárelhárítása pedig még évtizedekig elhúzódhat, nem beszélve arról, hogy az elöregedő vagy nem megfelelően megépített erőművek okozta fenyegetés hóhérpallosként lebeg az emberiség feje felett. Nem véletlen, hogy semmilyen biztosítás nem terjed ki nukleáris baleset okozta káresetekre.

Az atommal termelt energia tehát hihetetlenül drága, az uránbányászat elpusztítja a környezetet, az atomerőművek durván szennyezik a vizeket, a sugárzó atomhulladékok tárolására pedig nincs mód. Miféle őrült mondja ezután, hogy az atom biztonságos, tiszta és zöld? Csak az, akinek elgurult a gyógyszere.

A paksi atomerőmű vezetésének minden bizonnyal elgurult. Vagy eleve azt sem tudják, mivel foglalkoznak. Ott áll az udvarukon egy halom kiégett fűtőelem, amiről előbb-utóbb gondoskodni kellene, de ez őket láthatólag nem érdekli. Ők a zöld lázában égnek, és minden bizonnyal szétzöldezték az agyukat, ha volt egyáltalán.

Halvány lila gőzük sincs, hogy amin ülnek, az milyen súlyos veszélyek láncolatának forrása. Vidáman reklámozzák végtelen felkészületlenségüket és inkompetenciájukat, valószínűleg egész nap Beavis és Butthead előtt röhögcsélnek, amíg valaki feltölti sok-sok zölddel a varázsgömböt, és ők jókat pippantanak, miközben a saját gyermekeik sírját ásatják abból a végtelen pénzből, amivel az atomipar megfizeti lelkiismeret-furdalásukat.

Nem véletlen, hogy Aszódi Attilának, Paks 2 első számú felkent papjának egyszer csak túladagolása lett, és maga mögött hagyta ezt az elmeháborodott szektát. Ha már tönkreteszed a környezetedet és egy fél magyarországnyi területet veszélyeztetsz éjjel-nappal, ne csinálj belőle reklámot és ne legyél büszke rá. Mert nincs az a pénz, amiért ennyire tönkre vágd magad és az összes utódodat.

183 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr214741435

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GyMasa 2019.04.09. 14:08:40

@Womb Raider:
"ha valami nagyon neccesen térül meg, úgy az energiewendébe döntött pénz biztosan. "
Hat, az igazabol netto bukas minden tekintetben.
A nemet kormany meg sem mondja, hogy eddig mennyit vertek el ra.
Kulso becslesek valahova 1000 es 2000 milliard EUr-t.
Ehhez kepest az eredeti tervuknek, hogy 2020-ra a 90-es evekbeli CO2 kibocsatast 70%-kal csokkentik, annak meg a kozeleben sincsenek.
Csak az idei tervezett bevetel a villany-adobol 27 milliard EUR.
En az egesznek a legnagyobb bunet abban latom, hogy a jelenlegi, nagyon kenyelmes rendszer meg az eddigiek tetejeben megakadalyozza, hogy az egesz idojarasfuggo energiatermelesnek kialakulhasson valamifele eletkepes uzleti modellje.
Ugyanis ezek a rendszerek, hiaba szajkozza a sotetzold kompania, hogy "egyre olcsobbak"bizony annak ellenere is kizarolag allami tamogatasokkal igen durvan megtamogatott korulmenyek kozott mukodnek.

Womb Raider 2019.04.09. 14:22:33

@rdos: Ajjj... már megint a vízforraló Paks.. ha Jávor nem érti , mire/miként vonatkozik a korlátozás.. akkor miért építi erre a cikkét..ha meg igen, akkor miért hazudik??? Miért kell egy fontos szakmai/stratégiai kérdést prosztó politikai propagandává zülleszteni?

www.atomeromu.hu/hu/rolunk/vizhomerseklet/Lapok/default.aspx

Az egész iromány egy atomcsapda kaliberű zöldség. Amíg úgy álltak a dolgok, hogy a szocik és a szadesz lophatja magát zsírosra a beruházáson, addig minden rendben volt. Hogy fordult a szél, mostantól minden eszközt szentesít a cél.. ha bele is döglünk, meg kell akadályozni az ország jövője árán is, hogy valamennyire független energetikánk lehessen.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.09. 14:23:02

@rdos: csak jelzem, hogy a komisszározás meg putyincározás csak egy igen szűk közösségben emeli a kommented értékét és ebben a szük körben az értelmes emberek elég alulreprezentáltak.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.10. 08:58:16

@Womb Raider: Pont a lényeg nem ment át. Nem víz forraló! Urán forraló. Ha kicsi a vízszint akkor nem a Duna fog melegedni, hanem az urán (dioxid)! Az az alaperőmű, ami negyed évig áll, az nem alaperőmű ugyebár. Ennyike.

@eßemfaßom meg áll: Értem nertárs :-) Így jártam.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.10. 09:20:29

A Bős-nagymarosi fagyi visszanyalt. Medermélyülés. Miért mélyül a Duna hazai szakaszának a medre? És persze ezzel a vízszintje is! Azért mert a felvizen egy rakás gát - vízi erőmű épült. Így a hordalék nem jut le a hazai szakaszra. Ha nincs hordalék, akkor a Duna a saját medrét mélyíti. Nem kell drámai mélyülésre gondolni, pár cm a mélyülés csupán évente. Harminc év alatt az ennyi, vagy kétszer ennyi cm csak. Na ez éppen elég ahhoz hogy ne lehessen gravitációsan vízzel ellátni Paksot kisvíznél (vészhelyzetre van megoldás, aggregátorok által hajtott szivattyúkkal lehet biztosítani Paks teljes leállásához szükséges 10 m3/s vizet, persze ekkor az erőmű áramot nem termel és az aggregátorok gázolajat fogyasztanak). Ez csak a mostani Paks. Paks2 ezek után kérdezem ugyan minek? Mire?

Medermélyülésre magamat ajánlom.

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/67.html

A fokgazdálkodás helyett pedig van jobb is, olvasótermem 13. linkje.

Womb Raider 2019.04.10. 09:56:16

@rdos: "Pont a lényeg nem ment át. Nem víz forraló! "

Akkó' mostmá' legyen konszenzus.. (mer az jó) Egy poszttal lejjebb még aszonták a zöldcivilek, hogy halászlé főző melléküzemágat nyitott a paksi erőmű.. most meg azt, hogy nem is forr..

Tökmindegy.. Heller-Forgó a varázsszó.

A másik..komolyan gondolod, hogy rajtad kívül senkinek nem jutott eszébe ezzel kalkulálni??

"Az az alaperőmű, ami negyed évig áll, az nem alaperőmű ugyebár. Ennyike. "
Persze erre azért , a fentebb vázolt okokból kifolyólag még nem volt példa és bár ez nyilván nem alap egy optimista prognózisra, az biztos, hogy ezen kritikus helyzet messze egyszerűbben kiküszöbölhető adott esetben, mint az időjárás bizonytalansági tényezői..és a Nap járására meg végképp nem tudunk hatással lenni.

(egyébként a Duna vízhozama éppen hogy emelkedő tendenciát mutat.. a minimum és a maximum hozamok idősoraiból számítva.. )
www.hidrologia.hu/vandorgyules/32/dolgozatok/word/1110_konecsny_karoly.pdf

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.10. 10:06:13

@Womb Raider: Nem a Duna vízhozama számít, hanem a vízszintje. :-( Az pedig a meder fenekével együtt csökken és mindaddig csökkenni is fog, amíg Nagymarosnál, Tassnál és valahol Mohács környékén el nem lesz gátalva a Duna és tehát meg lesz emelve a vízszintje. Ennyike volt amúgy tudtommal Aszódi prof. gonjdja is, semmike több. :-(

Womb Raider 2019.04.10. 10:21:45

@rdos: Nem vagyok egy világverő hidrológus/hidrogeológus..de adott meder-keresztmetszet esetén a növekvő hozam magasabb vízállást eredményez, ha a mederszelvény növekszik..akkor is lehet , hogy a végeredmény stagnáló szintet ad..kiegyenlítődik a két tendencia.

"Bajánál 1930-2013 között, az évi közepes vízállások és az évi minimális vízállások kismértékben-, míg a maximális vízállások mintegy 2 m-el emelkedtek (2. ábra). "
A meder mélyül, a hozam nő.. és a vízszint is lassa-lassan feljebb kúszik..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.10. 10:37:29

@Womb Raider: Ha nézted linkem, Mohácsnál és Dunaújvárosnál száz évnél hosszabb napi vízállás idősor alapján nekem métert meghaladó minimális vízszint csökkenés adódott. Paks e két mérce között van, igaz, ott nem számoltam-statisztikáztam meg, de vélelmezem hogy ott is ez a helyzet. Előző év őszén pedig folyamatosan dőltek a kisvizi rekordok a paksi mércén. :-( Ez a rögvalóság. Amúgy a vízügy tudja, de nem beszélhet róla. Ennyike. :-( Védeni kell a katasztrófát. Szó szerint. :-(

Womb Raider 2019.04.10. 10:48:05

@rdos: " Amúgy a vízügy tudja, de nem beszélhet róla. "

Akkor te most valami hétpecsétes titkot árultál el? Jajja... zippárt teszek a számra, nehogy bajba sodorjalak.

Szerintem a vízállás adatok full nyilvánosak.. akit érdekel ..vagy a munkájához szükséges, az egészen biztos hozzáfeér.. stratégiai feladatok esetében egészen biztosan.

"Ha nézted linkem, Mohácsnál és Dunaújvárosnál száz évnél hosszabb napi vízállás idősor alapján nekem métert meghaladó minimális vízszint csökkenés adódott. "
Én csak idéztem.. és igazából nem nagyon érdekel, hogy 100 évvel ezelőtt mi volt.. amióta az utolsó nagyobb vízlépcső megépült és amióta időjárási anomáliákat tapasztalhatunk, azóta valamiért mégiscsak emelkedik az a szint.. most kinek higgyek? Vagy itt valami titkos összeesküvés van? Orbán már a Dunát is ellopta és eladta Izraelbe kerti medencéket töltögetni???
Nem velem vitatkozol, hanem egy átfogó kutatással..és Dr. Konecsny Károllyal.
Érdekes, amit írsz, van benne logika, gondolkodásra okot adó meglátás.. de nem tudom, mennyire igazolt a feltételezés..és azt meg végképp nem tudom megítélni, mennyiben gátló tényező Paks II létesítését tekintve.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.10. 14:26:15

@Womb Raider: Higgyél akinek akarsz. Hitedet nyilván nem fogom befolyásolni.

A hit, a vallási meggyőződés, a nemi identitás vállalása vagy nem, a politikai meggyőződés elvileg magán ügy. :-) Nem hogy Paks2, de Paks sincs rendben. :-( Szerintem.

És ne legyen igazam!

Az idő mindent megold barátom.

Womb Raider 2019.04.10. 14:38:46

@rdos: Na, most azért azt sem ártana tisztázni, hogy Paks hűtése nem valami felülcsapó vizimalom módjára, vagy Szalajka völgy sztájlban megy, hanem szivattyúk közreműködésével... akkor az általad rettenetes gondként vázol gondot már azzal is lehetne kisebbíteni, ha a meder mélyülésének tempójával kalkulálva alakítanánk ki a hűtővíz befolyó oldali csatornájának mélységét.. szerintem az 1-2m szintváltozás egy szivattyú esetében szintén kalkulálható alapadat.. nem áthidalhatatlan magasságnövekedés..
Valószínűleg kicsit egyszerűbb feladat, mint vízlépcsőt építeni Paks alá..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.10. 14:45:48

@Womb Raider: Egy ideje, úgy harmincötödik éve vízellátással foglalkozom. Ebből élek. Paksi atomerőmű a mai ország legnagyobb vízfelhasználója. Nincs ipar, mezőgazdaság, sem semmilyen tevékenység vízfelhasználás nélkül (rendezvény szervező orbánrécsölnek is kell a víz, ha másért nem a budi lehúzásáért) .

Ha szerinted ez egyszerű dolog, akkor javaslom hogy csináld meg a megoldást. Paks (nopláne Paks2) jól fizetne érte. Sok sikert. Befejeztem.

Quas! 2019.04.10. 19:23:16

@rdos: Csak a kivételt számolod? Mert ami befolyik annak a legnagyobb része ki is folyik miután lehűtötte a gőzt. Melegebben folyik vissza az igaz, de sokkal tisztábban, mint ahogy kiemelik. A problémát az extra alacsony és MELEG Duna okozta tavaly nyáron. Bármilyen más kombinációban nem okozott volna gondot. Ha vízügyi szakember lennél ezzel azért tisztában lennél.

Quas! 2019.04.10. 19:25:03

@Quas!: Mielőtt félreértés lenne, a duna víz a reaktor közelében se jár, szóval semmi aktivitást nem szed össze...

Womb Raider 2019.04.10. 19:49:33

@rdos: "Paksi atomerőmű a mai ország legnagyobb vízfelhasználója. "

Ja.. a Duna használja.. de nem fogyasztja. Olyan mértékben, mint amit sugallsz, annyira egészen biztosan nem..

" Nincs ipar, mezőgazdaság, sem semmilyen tevékenység vízfelhasználás nélkül (rendezvény szervező orbánrécsölnek is kell a víz, ha másért nem a budi lehúzásáért) . "
Köszönöm a széleskörű, ám a részletekre is figyelő, mélyen szakmai tájékoztatást.

"Ha szerinted ez egyszerű dolog, akkor javaslom hogy csináld meg a megoldást. Paks (nopláne Paks2) jól fizetne érte. Sok sikert. Befejeztem."
Most látom.. itten valami turpisság van! Két problémakört mosol össze.. (gondolom ez is valami vízügyes szakmai ártalom) Ejjj... lebuktál :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.10. 21:13:44

@rdos:

"Mohácsnál és Dunaújvárosnál száz évnél hosszabb napi vízállás idősor alapján nekem métert meghaladó minimális vízszint csökkenés adódott."

Paks 1-et nem a 100 évvel ezelőtti - szerinted akkor magasabb - vízállásra méretezték. :)

"Ha szerinted ez egyszerű dolog, akkor javaslom hogy csináld meg a megoldást. Paks (nopláne Paks2) jól fizetne érte."

Ahogy már írták, Heller-Forgó a megoldás. Ott meg igazán nem sokat számít egy esetleges vízszintcsökkenés sem. Ezek után nem is értem, mit kínlódsz annyira a vízszinttel.

Vízügyesként talán még nem hallottál róla, itt van egy kis infó, csak neked:

hu.wikipedia.org/wiki/Heller%E2%80%93Forg%C3%B3-f%C3%A9le_h%C5%B1t%C5%91berendez%C3%A9s

G.R.Reventlov 2019.04.12. 11:36:58

Senki többet, harmadszor? Akkor összefoglalom azt, ami számomra tanulságot jelentett.

Téma: Paks 2 hűthetősége a tervek szerint (és semmi más!)

Fő szereplők:

@rdos: feltételezett szint: SZAKEMBER. Pár kattintás után kiderül, hogy a témához kapcsolódó végzettséggel és 30+ év szakmai tapasztalattal rendelkezik. Pártsemleges (lásd: „A veszélyt az utolsó 3 db kormányfőnk okozta! Az igazi? tettesek neve közismert. Gyurcsány Ferenc, Bajnai Gordon, Orbán Viktor.”) erősen valószínű, hogy a szaktudásából és nem a bármikori „urakkal” való jó viszonyából él.

@Womb Raider: feltételezett szint: HANGEMBER. Semmi háttér nem érhető el vele kapcsolatban, kivéve, hogy két év alatt 10530, nem elírás, tízezer-ötszázharminc hozzászólása volt a blog.hu statisztikája szerint, átlagban minden egyes nap több, mint 14 – vagyis dolgozó emberhez képest végtelen idővel rendelkezik. Belepillantva ezekbe, mindenhez IS ért wikipedia/google szinten, kedveli a vita szabályainak emlegetését, de betartásukkal már nem törődik. (Szerinte ez az én „vesszőparipám”, valójában az 50 hozzászólásom közül egyszer, a húszezer fölött járó szaktársa, „Kovacs Nocraft Jozsefne” esetében tettem ezt szóvá. Érdekes egybeesés.)

Elfogadott állítások

0: Paks 1-et „rdos” színvonalú, kiváló szakemberek tervezték, építették és üzemeltetik legjobb tudásuk szerint.

1: Paks 1 esetében nyáron a meglévő infrastruktúra képességének maximális kihasználásával is nehéz biztosítani az üzemelés során igényelt 100m3/s átfolyó hűtővíz mennyiséget az engedélyezett feltételek között. Nyilván nem így tervezték, pedig helyes adatokkal és nagy tűréshatárokkal dolgoztak. Lásd 0.

2: 100 évre (az átmeneti ingadozások hatását minimalizáló időtávra) kiterjedő statisztika mutatja a vízszint folyamatos, kb. évi 1cm-es csökkenését. Ez racionális indok 1-re: Paks1 tervezői minden felkészültségük ellenére sem számolhattak ilyen folyamatos változással.

3: A 2. jelenség oka az, hogy közben vízlépcsők épültek felettünk, nincs hordalék, a Duna a meder alját szedi fel és viszi magával. Amennyiben ez igaz, a vízszint további folyamatos csökkenése várható, a kiszolgáló infrastruktúra nem erre van méretezve, Paks 1 fenntartásához is módosításra van szükség.

4: A tervek szerint a mostani (nyáron a 100m3/s vízhasználathoz is csúcsra járatott) infrastruktúra mellett további 130m3/s víz felhasználását tervezik Paks 2 üzemi hűtésére. Összesen tehát 230m3/s lesz majd az igény.

5: A szükséges átépítést a 100m3/s folyamatos hűtővíz igény kiszolgálása közben szeretnék elvégezni, ugyanakkor bármilyen ellátási zavar Paks 1-re nézve kritikus üzemzavart jelentene.

6: Az átalakításra kiírták a közbeszerzést, de nem volt elfogadható jelentkező.

Következtetés

Paks 2 a publikus tervek szerint nem megvalósítható és üzemeltethető. A szakemberek ezzel tisztában vannak, a politikai és gazdasági elvárásoknak nem tudnak megfelelni, egyéni stratégia szerint reagálnak. A vita nem a valóban fontos kérdések körül zajlik, helyette szakszerű ködösítés folyik.

Elutasított állítások (érvelési hibák)

1: Heller-Forgó hűtés. Eltér a tárgytól: a terven és költségvetésben nem ez szerepel, a közbeszerzést nem erre írták ki.

2: Duna vízhozam emelkedés. Eltér a tárgytól: nem átlagos hozamról, hanem adott időszak vízszintjéről volt szó.

3: „lehet, hogy a végeredmény stagnáló szintet ad.. kiegyenlítődik a két tendencia.”: „rdos” az ellenkezőjét állítja, a kettő közül az állítást tevő személy igazolt szakmai háttere (nem a véleménye vagy szimpátia) alapján választottam.

4: random ötletelés duzzasztásról, bármiről wikipedia szinten. Eltér a tárgytól: csak azzal foglalkozunk, ami a terven szerepel.

5: „azt mondták a zöldcivilek”, „felülcsapó vízimalom”, „ami befolyik annak a legnagyobb része ki is folyik”… „ha vízügyi szakember lennél”, „a duna víz a reaktor közelében se jár, szóval semmi aktivitást nem szed össze...” stb.: „genetic”, „ad hominem”, „strawman”, „appeal to emotion”, stb. A vitapartner (és a saját igazamtól eltérő vélemény) tiszteletének teljes hiánya. Ez persze megfelel a blog színvonalának, de attól még nem elfogadható egy valódi vitában. Ezért paródia, ami itt zajlik.

6: „ennyike”, „komisszár”, „nem alaperőmű”, „hit”. Eltérés a tárgytól, ad hominem, appeal to emotion. Feleslegesen nyit támadási felületet, csökkenti a szakmai értéket. A hangember azért provokál, mert neki a vagdalkozás a hazai pálya. Felesleges beleállni. Lásd 6.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.12. 15:47:20

@G.R.Reventlov: Nem akartam már hozzászólni, de üdítő volt számomra, hogy utána mentél a dolgoknak. És ahogy nézem ritkán beszélsz, de akkor jól. :-)

Egy "apróság" Paks2 kapcsán kimaradt a "vitából". Az orosz hadiipari komplexum erősítése. :-( Ez biztosan nem NATO érdek. :-(

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.12. 18:38:50

@rdos: egy vver atomerőmű mitől hadiipari komplexum?

G.R.Reventlov 2019.04.13. 07:35:12

@rdos: Számomra szintén kellemes meglepetés volt, hogy annyi zaj között értékelhető állítások is megjelentek, amelyek alkalmasak voltak egy legjobb tudásom szerint korrekt gondolatsor felépítésére.

Nem igazán "mentem utána" semminek, nincs a tiédhez mérhető mérnöki tudásom, elemzőként nem ez a dolgom. Viszont ahogy te az ivóvíz kérdését tekintetted kritikus problémának, én a saját fogalmaim szerint felnőtt emberhez méltó gondolkodás és kommunikáció eltűnését látom alapvető problémának. Emberek együttműködő közössége fantasztikus dolgokat vihet végbe - viszont tehetetlen, ha képtelenné válik a valós problémák megfogalmazására és megbeszélésére (lásd akár az országot). Bábel tornya nem dajkamese hanem információ-, és kommunikációelmélet közérthető szinten. A szabályok ezer éve ismertek, ezekre épült fel a civilizáció, ennek ellenére megéri bemutatni a használatukat, ha sikerül találni egy megfelelően szűk témát és adatokat. Ez itt annak tűnt, nagyobb részben neked köszönhetően.

A hadiipari vonatkozást említetted, láttam, elutasítottam, mert eltérés a témától: számtalan irreleváns kérdést vet fel, zajt csinál. Személyes véleményem szerint a működő atomerőművek a nukleáris elrettentés igazi eszközei jóval a fegyverek szintje fölött. Nem bombázhatsz le, foglalhatsz el egy országot amelyben van ilyen, mert nem kockáztathatod a folyamatos terhelésfelvevő infrastruktúra kaotikus leállítását (a leállított reaktort hónapokig 0-24-ben tökéletesen stabilan hűtened kell, különben elpukkan és szereztél egy százezer évig halálos zónát, mit kezdesz vele?). Ez olyan, mintha ötven maffiózót beraknál egy szobába. Persze mindegyiknél van pisztoly és mindegyik megölné a többit - viszont ha mindegyik a markában tart egy kibiztosított kézigránátot ami robban, ha elejti, akkor nagy-nagy nyugalom támad. Amíg nem jön egy Trump kaliberű barom, aki képtelen felfogni a helyzetet... :-) De ezt NEM akarom itt megvitatni, inkább lezárnám ezt a hadi ágat.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.13. 09:14:01

@G.R.Reventlov: A normális kommunikáció "eltűnése" jelensége. Szerintem inkább eltüntetik. :-( Bérkommerek trollkodják szét a közösségi teret. :-( Nevezhetjük ezt akár kiber háborúnak is, és ahogy a hagyományos háború, úgy sajnos ez is rombol. :-( Szerencsére ez "csak" az emberi kapcsolatokat. :-( "Erdreményeit" láthatjuk a brexitnél, tramplinál, vagy idehaza. :-(

Rúbelért dolgozó hazaáruló véleménydeformálónak ugyan mit is magyarázzam a hadiipar és a "békés" atomtechnológia kapcsolatát. :-( Amúgy a vízellátás - hűtés és offtopic volt, a címbeli felvezető gondolat az atomenergia zöldsége volt, ami egy vicc, de paksi PR-nak elmegy. :-(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.13. 19:19:54

@rdos:
@G.R.Reventlov:

Színtiszta élvezet nézni, ahogy egymás faszát szopkodjátok.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.13. 20:34:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Persze hogy nem a száz évvel ezelőtti vízállásra készült Paks hűtővíz rendszere. Csak 1975 táján még úgy volt hogy megépül Bős-Nagymaros és még további 2 alvizi duzzasztás a Dunán, elsősorban hajózási céllal, de ha már duzzasztok, akkor a vízszint különbség energiáját ki is vettük volna a Dunából . :-( Módszerváltó setétzöldeknek, a Duna - körösöknek, vagyis a pilismaróti maffiának köszönhetően ebből nem lett semmi. :-( A dolgok összefüggenek. Így került - kerül Paks szárazra. :-(

A több mint száz éves idősort azért dolgoztam fel, mert a folyó él. Ha felvizen gátalok, az első gát már több mint száz éves (megfogom a hordalékot), az alvizen változást okoz. Alapból nagy folyóink építettek (hordalékkal töltötték fel a nagy lapályainkat) itt a Kárpát-medencében, egészen a reformkori folyószabályozásig. Azóta erodálják.:-( Tisza kivétel mert az még ma is épül szerintem a kisebb, nehezebben ülepedő, jobbára agyagos hordalékának köszönhetően. A lebegő agyagtól (köznépi nevén sár) szőke a Tisza.

Nem vizügyes vagyok hanem bányász. Bányavíztelenítésre képeztek ki, mivel nincs bánya, csinálom azt ami van a felszín alatti (és néha a felszíni) vízzel kapcsolatban munka. Amúgy természetesen a Heller toronyról tudok, csak itt nem ez volt a terv. :-(

Ja, és hogy utolsó hozzászólásod lényegére is válaszoljak, örülök ha örülsz. :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.13. 21:20:07

@rdos:

"Módszerváltó setétzöldeknek, a Duna - körösöknek, vagyis a pilismaróti maffiának köszönhetően ebből nem lett semmi."

Ezt magyarázd el nekem, légy szíves, mert erről még nem hallottam. Bős-Nagymarosról is csak annyit tudok, hogy akkoriban (80-as évek vége felé) a kialakuló ellenzék még nem mert politikai követelésekkel előállni, ezért környezetvédő köntösben próbált fellépni a pártállami rendszer ellen. Sajnos sikerrel, mert sikerült elérni Bős-Nagymaros minden hátrányát annak minden előnye nélkül.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.13. 21:32:12

Ajánlott olvasmány Moldova György, Ég a Duna c. könyve. Megvenni sem kell.

reader.dia.hu/document/Moldova_Gyorgy-Eg_a_Duna_-900

Ha végeztél vele beszélgethetünk róla. Addig is a könyv olvasása alatt gondolkozz el azon, kinek volt az érdeke a Duna folyam - csatornázásának a megfúrása? Segítek, azzal hogy megmondom kinek nem. Magyarországnak nem volt érdeke és az Eu-nak sem érdeke a mai napig! Eu tervezett de megépülni nem akaró közlekedési folyosóiról TEN-T a kulcsszó.

hu.wikipedia.org/wiki/Transzeur%C3%B3pai_k%C3%B6zleked%C3%A9si_h%C3%A1l%C3%B3zat

18. sorszámon. Szinte a teljes hazai szakasz nehezen hajózható. :-(

On.

G.R.Reventlov 2019.04.14. 09:01:55

@eßemfaßom meg áll: "értelmes emberek próbálják pár retardáltnak elmagyarázni..."
@G.R.Reventlov: "A hangember azért provokál, mert neki a vagdalkozás a hazai pálya. Felesleges beleállni. "
@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Színtiszta élvezet nézni, ahogy egymás faszát szopkodjátok."

Ki értelmes, ki retardált, "Ó mondd, te kit választanál?" :-D
(tegyük hozzá, KNJ távolról sem retardált, de égő lenne, ha másodszor is megvezetne.)

------

@rdos: "Rúbelért dolgozó hazaáruló véleménydeformálónak ugyan mit is magyarázzam "

Akkor miért foglalkozol "Kovacs Nolcraft Jozsefne" húszezres csoportvezető úrral (csuda tudja, valahogy nem tudom nőnek képzelni, vajon miért)? :-)

Persze ő profi, alpári fröcsögéssel fáraszt, másik percben szakmainak tűnő szöveggel jön (ha egyáltalán egy személyről beszélünk), a lényeg viszont a TERELÉS. Minden fórumon az utolsó kommentekben a "sötétzöld", "ballib" stb. dolgok maradjanak szakmainak tűnő sorok között. Ha valaki nem görget fölfelé (és miért is tenné), ne is lássa, hogy volt más (pardon, volt egyáltalán) gondolat, vita a témában. Viszont finomítanék is. Hetven százalékot adok rá, hogy meggyőződésből csinálja, és fogalma sincs arról, hogy végül ugyanabból a kasszából fizetik, mint az atomcsapda blogot író ifjú titánokat (akik ezt biztos nem tudják, Tom Sawyer és a kerítés festés tipikus esete). Ahogy mondtam, cél a szakszerű zajkeltés, ha tud, téged is felhasznál.

Én viszont elégedett vagyok, mert számomra elfogadható választ kaptam az egyetlen nyitott kérdésemre: nem akar itt senki Paks2-t építeni a jelen tervek szerint. Az indoklást töröltem, nagyon nem szeretném még egyszer összerúgni a port a KNJ után következő csapattal, és őt sem akarom fárasztani újabb kommentvihar szervezésével, az én adómból fizetik. Több mondanivalóm nincs, továbbra is ajánlom Asimov Robotok és Birodalom című könyvét (nem wikipedia szinten).

Legyen békesség köztünk mindenkor.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 09:46:33

@G.R.Reventlov:

"csuda tudja, valahogy nem tudom nőnek képzelni, vajon miért"

Miért? Azért, mert hímsovoniszta vagy, ami semmivel sem jobb, mint a femnáci, csak régebbi. Pedig ha egyszer betévednél mondjuk a Műegyetemre - az egykori Műegyetem részére, nem a bővítményekbe -, akkor láthatnád, hogy az egykor férfiasnak tartott szakok jó részén már többségben vannak a lányok. Csak a hozzád hasonló farokvezérelt kanok gondolják, hogy egy nőt nem érdekelhetnek műszaki témák. Mellesleg meg soha nem tagadtam, sőt többször le is írtam, hogy a Bölcsészkaron végeztem az ELTE-n, a műszaki és természettudományok csak hobbiból érdekelnek, kivéve az elektronikát és a számítástechnikát, mert egy időben azokból éltem.

"ha egyáltalán egy személyről beszélünk"

Na igen. Álmomban két macska voltam és játszottam egymással. (Karinthy)
Vagy három. Vagy még több. :D

"Legyen békesség köztünk mindenkor."

Fiat pax in virtute tua et abundantia in turribus tuis

G.R.Reventlov 2019.04.14. 10:10:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocsáss meg, csak ezt a mondatot nem tudom elképzelni egy nő szájából: "Színtiszta élvezet nézni, ahogy egymás faszát szopkodjátok."

Egyéb feltételezésekre nem kívánok reagálni: ha bölcsész vagy, pontosan tudod hogy értéktelen szóhalmaz, legalább három érvelési hiba egyetlen bekezdésben. Csodálkozom is hogy beleszaladtál, ennél többet néztem ki belőled. Viszont ha tényleg anya vagy/leszel, remélem a gyerekednek nem ezt a példát mutatod majd arról, hogyan szokás kommunikálni. Még ha latinul is meg tudod hazudtolni azt, ahogy három sorral feljebb írsz.

De igazad van, erre egy bölcsész szakember rá tudja húzni a gender issue-t, tehát legyünk általánosak. Igazából kultúrembernek nem tartom azt, aki ilyet leír. És mivel semmi érdekem nem fűződik ahhoz, hogy vizigótokra pazaroljam az időmet, én itt lezártam. Mivel megint két értéktelen kommenttel több van ezen a lapon, te is elégedett lehetsz. Remélem tényleg jól fizet az amit csinálsz.

www.youtube.com/watch?v=YtjjFmCxc8s

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.14. 10:34:15

@G.R.Reventlov: Miért válaszoltam KNJ-nek? Mert korábbi felvetését (száz évvel ezelőtti Duna szintre méretezés-t) addig nem válaszoltam meg neki. És végül is ua. a "zöldséges" érv rendszer mint Bős-Nagymarosnál, annyi difivel, hogy a nagyaktivitású hulladék mellett még a közismerten ellenálló csótányok is "három fejjel születnek". :-( Ahogy itt a posztban helyesen vagy sután de próbált a poszt író összeszedni mindent az atomenergia nem zöldségéről, a Duna-körösök ennél nagyságrenddel sutább érv rendszerrel tüntettek Bős-N. ellen azzal hogy ők aztán mennyire védik a környezetet. Hát nem védték, de rombolták, mára még Paksot is veszélyeztetve. :-(

Egy malacunk van Paks2-vel. Kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba lépni. :-) A dinnyezöld (kívül zöld, belülről vérvörös) eftársak és nertársak a 3 halmazati jelzőt kimerítve tönkre vágták a Dunát (plusz a vízgazdálkodásunkat), tovább a Duna már nem rombolható. :-) A medermélyülős linkemen az ábrán jobbára csak az osztrák dunai gátak létesítési időpontját tüntettem fel, de már harminc évvel ezelőtt is 2500 duzzasztó gát volt a Dunán és vízgyűjtőjén! A Duna csatornázása (gát felvizi duzzasztó hatása elér a felvizi duzzasztóig) nagyrészt megtörtént, nálunk meg a Bolgár-Román határ szakaszon, illetve a németeknél pár hosszabb rövidebb szakaszon hiányzik csak.

Ha ez kiépül, lehet majd hajózni, erőművet hűteni, öntözni, pancsikálni a vízparton behűtött sörrel plusz bónusz, minden gát egy híd is a Dunán - Tiszán. :-)

Nem terelés ez, hanem szerves része lenne az atomerőműnek a valóban fenntarthatóbb vízellátás is (gátalással is van gond, úgy harminc-ötven évente kotorni kell, mert feltelik! Már megint ez a fránya hordalék :-), mely apróságnak tűnik, de messze nem az).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 11:28:15

@G.R.Reventlov:

>>Bocsáss meg, csak ezt a mondatot nem tudom elképzelni egy nő szájából: "Színtiszta élvezet nézni, ahogy egymás faszát szopkodjátok." <<

De csak azért, mert férfi vagy, aki ösztönösen és természetes módon undorodik a két férfi közötti szextől. Bezzeg a leszbi videókra neked is feláll, mi? Hát képzeld el ugyanezt megfordítva, egy nő szemszögéből. Engem mellesleg taszít a férfiak közötti szex, de tudom, hogy sok nő élvezettel nézi. Na de hagyjuk, ez itt nagyon OFF.

"ha bölcsész vagy, pontosan tudod hogy értéktelen szóhalmaz, legalább három érvelési hiba egyetlen bekezdésben. Csodálkozom is hogy beleszaladtál"

Én is tudom, hogy a poszt tele van érvelési hibákkal, ha nem is számoltam meg bekezdésenként. Na meg a demagógiát ne tekintsük feltétlenül érvelési hibának, hiszen az utóbbinál implicite feltételezzük, hogy nem szándékolt. De nekem kellemes és pihentető kikapcsolódás olvasni, ahogy rommá alázzák magukat az atomellenes sötétzöldek, ráadásul nekem is alkalmam nyílik kicsit besegíteni. :) És itt most nem azokról beszélek, akik valóban jogos és meggondolandó ellenérveket, aggályokat hoznak fel, mert olyanok is vannak, hanem pl. a Brendelmatyikra, math0-kra (a kettő ugyanaz a személy), a Cicusra és társaikra.

És ez nem pártállás-függő. Olvasd el pl. Kurt úrfi kommentjeit. Az atomenergián kívül MINDEN más témában homlokegyenest ellenkező a véleményünk - ő előszeretettel náciz, fasisztáz, antiszemitáz, rasszistáz, orbáncsicskáz engem -, de itt ebben a blogban egy oldalon állunk.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.14. 11:29:48

Ja? Az egyik hasznot kihagytam. Ha folyót duzzasztom akkor valóban zöld villanyáramot is tudok vele termelni, ja de akkor nem kell (annyi) Paks2, nem kell orosz urán, orosz kőolaj és orosz földgáz. Netán még a zsilipelésre váró villamos hajtású hajók aksijait is tölthetném valóban zöld árammal. :-) Aztán hogy ki a zöld és mi a zöld? Azt itt be is fejeztem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 13:06:24

@rdos:

Nézd meg, mennyi a Duna esése az országba belépés és az országból kilépés között, aztán számold ki, ebből gyakorlatilag max. mennyi áramot lehet termelni. Aztán az eredményt hasonlítsd össze Paks 2 teljesítményével.

"akkor nem kell (annyi) Paks2"

Kevesebb Paks 2 nem a teljesítménnyel arányosan kerülne kevesebbe.

"nem kell orosz urán"

Ami akár magyar urán is lehet... Legalábbis az érc.

"orosz kőolaj és orosz földgáz"

Milyen jó és gazdaságos lesz a földgáz- és kőolajtüzelésű távfűtő műveket átállítani elektromos fűtésre! :P Bár a maiak helyett kombinált ciklusú erőművek építése sem lenne túl olcsó, és akkor még nem biztos, hogy ott kell a hulladékhő (távfűtés), ahol az áramot termelik. A lakossági gázfűtéssel meg mit csinálsz? Mi lesz azokkal, akik nem kevés pénzért bevezettették a házukba a földgázt, megvették a méregdrága kondenzációs kazánokat?

A közlekedésről már nem is beszélve, hiszen mindenkinek van pénze lecserélni az autóját elektromosra. Oszt milyen jó lesz az orosz függőségről átállni az amerikai/távol-keleti akkumulátorfüggésre. Ja, és azt is számold már ki, mekkora teljesítményt tudsz kivenni a hazai folyókból, és mekkora teljesítmény kell a lázálmodban elektromosra átállított teljes hazai járműpark töltéséhez.

Értem persze a sötétzöld gondolkodást. Legyünk zöldek, ha beledöglünk is.

"még a zsilipelésre váró villamos hajtású hajók aksijait is tölthetném valóban zöld árammal."

Mert a hajózási cégek örömmel és dalolva dobják ki a hajóikat és cserélik le őket a (még) nem is létező villamos hajtásúakra.

"Azt itt be is fejeztem."

A mai legokosabb döntésed, mert már nagyon kezd elszaladni veled a ló. Bocsáss meg, de fel kell tennem az obligát kérdést még akkor is, ha ezzel a személyeskedés hibájába esem, amiért is előre a bocsánatodat kérem: milyen szert tolsz? Nagyon jó cucc lehet...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.14. 13:54:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezeket a blődliket te mondtad, nem én. Álljunk át elektromos fűtésre földgáz helyett? Margit! Normális?

Egy kiépített akár csak 35 éves gázkonvektor hatásfoka kb. 85%, modern kondenzációs gázkazán ha 5%-al több lehet hogy sokat is mondtam. Ezt miért cserélném le delejesre? Tíz százalék többletért se?

Természetesen a Duna begátalása nem oldja meg az energia gondjainkat, de az egyetlen és relatíve tiszta megújuló bevételi forrás ebből származik (szedhetnénk hídpénzt még, de mifelénk nem divat, nehezen lenne eladható).

Amúgy a megújulók (lassan 900 MW fotovoltatikus kapacitás épül ki és kétennyit terveznek) kiszabályozására a legtisztább fosszilis erőművet, a földgázt használják.

Nyilván a hajózási cégek sem fognak olyan infrastruktúrába fektetni ami nincs és amit zsigerből ellenzünk, helyesbítek, ellenzel. :-(

A többire hagy ne válaszoljak, mert őszintén szólva kezdesz fárasztani, de a szert megadom, mert tényleg jó :-) Jogobella 900 grammos kiszerelésű epres joghurt, a felén lassan már túl. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.14. 14:10:49

Ötödszörre sem tudok kilépni, ezért még a delejes kocsi park témádra reagálok. Nagyvárosban jó, mert tisztul a levegő. Attól függ az átállás környezeti haszna, hogy a delejes erőmű park fosszilis része miből termeli a delejt. Nálunk ha teljesen átállnánk földgázra lenne talán az egyenleg a szennyezők kibocsátása terén egy kicsit kedvezőbb mint a mai (és még évekig Paks is besegítene).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 17:50:29

@rdos:

"@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezeket a blődliket te mondtad, nem én. Álljunk át elektromos fűtésre földgáz helyett? Margit! Normális? "

Tanulj meg olvasni.

"Amúgy a megújulók (lassan 900 MW fotovoltatikus kapacitás épül ki és kétennyit terveznek) kiszabályozására a legtisztább fosszilis erőművet, a földgázt használják. "

Aha, orosz függőségről hadováltál. Gyorsan felejtesz.

"Egy kiépített akár csak 35 éves gázkonvektor hatásfoka kb. 85%, modern kondenzációs gázkazán ha 5%-al több lehet hogy sokat is mondtam."

El vagy tévedve. Nem kicsit, nagyon.

"A többire hagy ne válaszoljak, mert őszintén szólva kezdesz fárasztani"

Én viszont haDD mulassak tovább azon, ahogy egy viszonylag jó entrée után egyre inkább égeted magad.

"Attól függ az átállás környezeti haszna, hogy a delejes erőmű park fosszilis része miből termeli a delejt."

Szbadalmaztasd az ötletet, mert erre még senki a világon nem jött rá.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 18:25:57

"Egy kiépített akár csak 35 éves gázkonvektor hatásfoka kb. 85%, modern kondenzációs gázkazán ha 5%-al több lehet hogy sokat is mondtam."

Hááát, ez az évtized hülyesége, már ne is haragudj. Kb. olyan, mint a gagyi erősítőkön a 200W RMS, ami jó, ha megvan 10W. Vagy a régebben szokásos 1000W PMP, ami szintén úgy 10W körüli valós teljesítményt jelentett. Ugye azt is elhiszed, hogy a gólya hozza a kisbabát és a húsvéti nyuszi tojja a tojást?

Ezzel a kijelentéseddel bebizonyítottad, hogy halovány rózsaszín fingod sincs még az energetika alapjairól sem. Súgok: A gázkonvektor hatásfokát fűtőértékre adják meg, a kondenzációs kazán hatásfokát meg mostanában már inkább égéshőre - a 100% fölötti hatásfokok szólnak/szóltak fűtőértékre. Földgáznál az égéshő és a fűtőérték között kb. 11% a különbség, minimum ezt add hozzá az általad említett alig 5%-hoz. :D Nem mintha a konvektor 85%-os hatásfokát bárki is komolyan venné.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.14. 18:42:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Te most azért kötözködsz, mert ismerkedni szeretnél velem? :-) A szándékod szimpatikus számomra de lassan unokáim lesznek, remélem, szóval nem vagyok jó parti. :-)

Emlékezetből mondtam a hatásfokokat és igen a kondenzációsnál picivel száz százalék feletti hatásfokot is adnak meg a gyártók. A lényeg az az hogy meglévő nem rossz hatásfokú rendszert újra cserélni nem éri meg. Nagyobb a beruházás, a felfordulás fúrás faragás "költsége", mintsem hogy 15 percenten spirázzak. Ha gázkonvektor - gázkondenz, ha gázkonvektor delej (játszik még a klíma is). Ha bedöglött a régi vas, akkor már esetleg érdemes matekolni, de a legtöbb helyen nem ez a helyzet.

És a földgázas villamos erőművekkel is pont ez a helyzet. Kidobni 5-15-25 éves erőműveket? Botorság.

Nőből vagy, ezért a személyeskedéseidet elnézem és nem válaszolok rá. :-) Ha a személyeskedés neked jól esik? Engem meg nem zavar. :-) Csináld nyugodtan. Legfeljebb kevesebbet diskurálunk. :-)

Befejezésül. Moldova Ég a Dunájával hogy haladsz? Szólj ha elolvastad. :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 18:51:59

@rdos:

Moldovánál hitelesebb források is biztos léteznek, majd ilyeneket keresek.

"A lényeg az az hogy..."

A lényeg az, hogy olyasmiről okoskodtál, amiről halvány fingod sincs, és teljesen téves adatokkal támasztottad alá a hibás mondandódat. Aki még fűtőérték és égéshő között sem tud különbséget tenni, az minek okoskodik itt? Köszönöm szépen az eddigi beszélgetést, jót szórakoztam rajtad, de ennyi elég volt, számomra nem kihívás ennyire tájékozatlan emberrel vitatkozni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.14. 20:37:15

Jó keresést. Ja? És fűtsd meg az égéshődet. :-) Ha már ropogós, eheted is. :-) Mondtam már hogy én is szeretlek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.14. 21:18:46

@rdos:

Kiscsillag, ha valaki itt égett, akkor az te vagy. :)

Womb Raider 2019.04.15. 06:37:42

@G.R.Reventlov: "A hadiipari vonatkozást említetted, láttam, elutasítottam, mert eltérés a témától: számtalan irreleváns kérdést vet fel, zajt csinál. Személyes véleményem szerint a működő atomerőművek a nukleáris elrettentés igazi eszközei jóval a fegyverek szintje fölött. Nem bombázhatsz le, foglalhatsz el egy országot amelyben van ilyen, mert nem kockáztathatod a folyamatos terhelésfelvevő infrastruktúra kaotikus leállítását (a leállított reaktort hónapokig 0-24-ben tökéletesen stabilan hűtened kell, különben elpukkan és szereztél egy százezer évig halálos zónát, mit kezdesz vele?)."
vs.

"És a földgázas villamos erőművekkel is pont ez a helyzet. Kidobni 5-15-25 éves erőműveket? Botorság. "
:)))))))))))) igazad van.. jók lesznek azok a hétvégi telekre..
"Nem igazán "mentem utána" semminek, nincs a tiédhez mérhető mérnöki tudásom, elemzőként nem ez a dolgom. "

És elemzőként bevett szokás, hogy olyan témákban is sarkos véleményt fogalmazz meg, amivel kapcsolatosan tárgyi tévedések tucatjait mutatod??

"Nálunk ha teljesen átállnánk földgázra lenne talán az egyenleg a szennyezők kibocsátása terén egy kicsit kedvezőbb mint a mai (és még évekig Paks is besegítene)."
Mert ez ám csak így megy.. rakjuk az atommáglyát, duruzsol a gáz.. aztán, ha lejárnak Paks engedélyei, akkor beugrunk az OBI-ba és veszünk egy újat, egy Paks II-t.. rákötjük a Dunára, meg a hálózatra és minden megy tovább..
Abban igazad van, hogy a gáz a legtisztább fosszilis, ráadásnak rapid, ki/be kapcsolható (jó közelítéssel..)ám CO2-t biztosan termel és elvileg ugye annak emisszióját vágyunk csökkenteni..bárhogy legyen, de Paks II-t most kell elkezdeni, hogy zökkenőmentes átállás legyen..plusz arról is megfeledkeznek a zöldek, hogy Mo. erőműveinek jókora része az élettartama végén is túl van.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.15. 07:55:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na. Ha így van, a tűzivizet honnan veszed az oltásomhoz? Egy szvasztika - szlavisztika szakos fluxuskondenzátort hobbiból hegesztő forrasztópáka úgy is mint Józsiné a kérdést majd megoldja?

Kiszárítjátok az országot!

A pilismaróti maffiával szemben = Duna-kör (engedély nélkül az elárasztásra tervezett területen épített hétvégi házaikat védték azok nem a Dunát!) júdáspénzért teszed ugyanezt. Szar egy meló lehet, nem irigyellek. :-(

Womb Raider 2019.04.15. 09:10:28

@rdos: "Kiszárítjátok az országot! "

???? Te tényleg teljességgel fogalmatlan vagy a hűtővíz felhasználását illetően. Paks nem von el szignifikáns mennyiségű vizet a Dunából, a Duna egy kis szakaszának hőmérsékletére van hatással...

G.R.Reventlov 2019.04.16. 08:36:57

@rdos: Még mindig úgy látod, hogy érdemes hangemberekkel szóba állni? Szerintem az történt, amit előre jeleztem. Nyilván a blog poszthoz off topic, de újabb említésre érdemes tanulság: a közösségi médiában az aktuális témától teljesen függetlenül, folyamatosan ez zajlik (nálunk néhány ismétlődő szereplővel, szintén témától függetlenül, mert mindenhez IS értenek). Hogy szándékos-e? Bizonyára "a másik oldal" is ismeri Barabási Albert László skálafüggetlen hálózatokkal kapcsolatos kutatásait...

Erről szól a robotika nulladik törvénye. Szabad-e beavatkozni, ha a meghatározó többség (továbbá az irányító kisebbség) tagjai az egyéni szinten fájdalmas felnőtté válás helyett a civilizáció összeomlását eredményező gondolkodási és viselkedési mintákat követnek és terjesztenek? Robot Giskard Reventlov pusztulását a kérdés felfedezése okozza a választól függetlenül (a Church-Turing tézisre visszavezethető). Asimovval az a durva, hogy egyetem mesterképzés rendszerelmélet tárgyból amikor először láttam a szép hosszú differenciaegyenleteket, akkor esett le, hogy pontosan erről írt az Alapítvány sorozatban, ami valóban tudományos(!) fantasztikum, nem altató lézerrel meg csillagokkal.

Emberi változatban a totális elszigetelődés és az általa kiváltott pszichoszomatikus problémák az ár (lásd még: Fred Hoyle Fekete felhő könyvének végét). És itt nem a hőbörgő vizigótokra gondolok, mert tőlük ennyi telik. Te nem gondolkodsz el azon, amit mondok. Meg számtalan a saját területén kiemelkedő ember, akiknek működő, vagy legalább megfontolásra érdemes alternatívákat mutattam.

( Vizigót: www.youtube.com/watch?v=YtjjFmCxc8s Ismétlés az unás anyja, de aranyhalak között ajánlatos. )

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.16. 08:51:03

@G.R.Reventlov:

"az Alapítvány sorozatban2

Remélem, csak a trilógiára gondolsz, nem a kétes színvonalú folytatásokra.

"Fred Hoyle Fekete felhő"

Olyasmit olvasol ki belőle, ami nincs benne, ellenben vsz. nem értetted meg a lényegét.

Womb Raider 2019.04.16. 09:31:23

@G.R.Reventlov: Naaaaagy szavak.. de mit is akartál mondani???

"5: „azt mondták a zöldcivilek”, „felülcsapó vízimalom”, „ami befolyik annak a legnagyobb része ki is folyik”… „ha vízügyi szakember lennél”, „a duna víz a reaktor közelében se jár, szóval semmi aktivitást nem szed össze...” stb.: „genetic”, „ad hominem”, „strawman”, „appeal to emotion”, stb. A vitapartner (és a saját igazamtól eltérő vélemény) tiszteletének teljes hiánya. Ez persze megfelel a blog színvonalának, de attól még nem elfogadható egy valódi vitában. Ezért paródia, ami itt zajlik."

Tisztelt nagytudású Elemző Elvtárs!

Rdos a saját szakterületének nyilván elmélyült ismerője.. 'szakember'. Ennek ellenére képes volt (manipulatív céllal??) leírni, hogy Paks az ország legnagyobb vízhasználója, valamint nagyvonalúan legyintett egy nálánál talán kicsivel jelentősebb szakmai ismerettel rendelkező kollégája tanulmányára..és foggal körömmel kapaszkodott a saját nagyívű elméletébe, miszerint a Duna ki fog apadni Paks alól..
A legfőbb érveid egyike, hogy kinek mennyi hozzászólása van.. (de érzésem szerint valójában sokkal inkább a politikai hovatartozás a lényeg számodra) A nagy elemző agyadban az meg sem fordult, hogy rdos ne adj isten még három nicken is kommentel... de az igen, hogy az itt beled ellenkező véleményt képviselők valójában mind egy embert jelentenek (természetesen rubel elszámolású fizetéssel..)
Szisztematikusan csinálsz magadból hülyét, igyekszel lehetőleg a személyeskedés felé terelni a kérdést, ha nincs releváns véleményed. Mindent Asimovval igyekszel igazolni, ködös-lilagőzös nagy elméleteket vezetsz elő..van 1db kalapácsod és igyekszel mindent azzal kezelni. Jó lenne, ha nem logikai-filozófiai téren próbálnál igazolást gyártani az állításaid, vízióid mögé, hanem néha a tények és az adatok is inputjai lennének a gondolkodásodnak.

Az atomerőmű a nukleáris elrettentés eszköze... kezeltesd magad, valami elbillent odabenn..

Visszatérve a témához..

"5: A szükséges átépítést a 100m3/s folyamatos hűtővíz igény kiszolgálása közben szeretnék elvégezni, ugyanakkor bármilyen ellátási zavar Paks 1-re nézve kritikus üzemzavart jelentene."

Honnan a mindent elsöprő önbizalmad és tudásod ahhoz, hogy megálapítsd, az elemzői foteledben pöffeszkedve, hogy a feladat nem megoldható? Mert 1db rdos megszakértette, és így döntött??? Szerinted a feladatot meghatározók mindegyike első éves bölcsészhallgató az ELTE-n? Vagy mert kettőtöknek együtt nincs annyi sütnivalója, hogy kivitelezhetőnek lássátok? Esetleg erről nem írt a robotika Pápája??
Nevetségesek vagytok..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.16. 16:22:45

@G.R.Reventlov: :-) Meggyőztél. Nem érdemes. Zajkeltés, szó szerint. Nincsenek érvek? Marad a zajkeltés .:-( Régi bolsevik technika. Egyszer már linkeltem, de a lényeget most idézem is az Ég a Duna c. könyvből.

"Egy alkalommal Bencsik Béla és néhány más vízügyes vezető meghívta a Duna Kör tagjait egy nyilvánosság előtt rendezendő tisztázó szándékú megbeszélésre. A zöldek meg is jelentek, fel is tették a kérdéseiket, de mikor a vízügyesek megpróbáltak válaszolni, ők fütyülni, dobolni, tapsolni kezdtek. Csak a saját szövegüket akarták hallani.)" :-(

Womb Raider 2019.04.16. 17:20:46

@rdos: "Régi bolsevik technika. "

Ha nincsenek érvek, marad a zajkeltés.. éccsapa.. nálad beakadt a lemez.. A saját, különbejáratú véleményedet és elméletedet szembe kellett volna állítani a belinkelt szakember véleményével.. mi ebben a bolsi trükk??
Ez az adu-ászod? Ha nem ért veled együtt valaki, az bolsevik zajkeltő??? Te, meg nem értett, félrelökött kis tudós..
Arról írj már, lécci, hogy a paksi hűtővíz kifolyási oldalán mennyivel kevesebb víz áramlik a Dunába, mint amennyi a befolyón az erőműbe ömlik? Mennyi vizet is fogyaszt a legnagyobb vízfogyasztó???

G.R.Reventlov 2019.04.17. 09:15:43

Már úgyis több „tanulság” kommentet tettem ide, ez most szóljon a „vita” fogalmáról.

Vita akkor keletkezik, ha különféle érdekek és ismeretek konfliktusba kerülnek. Sajnos vitának nevezzük a tudományos elméletek ütköztetését, egy doktori védést (többre nem ülök be), de a szájkaratéba vagy pofozkodásba fulladó változatot egyaránt. A kettőt a részvevők szándékai különböztetik meg, ezért hozom fel újra Neil Postman („bölcsész szakember”) rövid összefoglalóját. www.youtube.com/watch?v=YtjjFmCxc8s

Az „athéni” azért vitázik, hogy saját érvrendszerét megméresse az eltérő véleményen lévő társaival, felfedezze saját hibáit. Figyelmesen értelmezi az eltérő álláspontokat, azokat beépíti sajátjai közé. A cél: a témához kapcsolódó, egymással logikai kapcsolatban lévő állítások rendszerének (feltétel) és az abból szintén levezethető következtetés kialakítása. Erre tettem kísérletet egy részterülettel kapcsolatban itt: @G.R.Reventlov:

A „vizigót” azért vitázik, hogy a saját állítása legyen a végeredmény, a saját fogalmai szerint „győzzön”. Ehhez bármilyen eszköz használata megengedett, hiszen „szent a cél” – itt például a „Paks 2 ellenes sötétzöldek megszégyenítése”.

A két oldal ugyanúgy szövegeket ír vagy mond, különbséget nem az alapján lehet tenni, hogy mit mondanak vagy hivatkoznak-e az érvelés szabályaira, hanem hogy betartják-e azokat (nevek innen: yourlogicalfallacyis.com/ ) Itt két „vizigót” is használható szemléltető eszközként.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: – „a profi”. Eszközök:

1: TERELÉS: Nem a forrás szöveg tartalmára, hanem a benne megjelenő kis akarattal félreérthető vagy példaként használt pontokra reagál. Lásd:

„Remélem, csak a trilógiára gondolsz, nem a kétes színvonalú folytatásokra.”

„Olyasmit olvasol ki belőle, ami nincs benne, ellenben vsz. nem értetted meg a lényegét.”

Jó, persze utóbbinál becsúszik a gondolatolvasás (mit is olvastam ki?) és erre reagál támadóan. Még szerencse, hogy korábban felhozta az „álmomban két macska voltam” idézetet, most megmutatta hogy kell csinálni.

A végcél, hogy a területtől függetlenül „bevigye a végső csapást”, lásd:

„A lényeg az, hogy olyasmiről okoskodtál, amiről halvány fingod sincs... számomra nem kihívás ennyire tájékozatlan emberrel vitatkozni.”
Persze ez „personal incredulity”, „ad hominem” érvelési hiba, de kit érdekel: a lényeg, hogy már régen nem Paksról beszélünk, és aki „a másik oldalon állt”, most porba hullt... Gól.

2: ELRIASZTÁS: ha a terelés nem jön be, váltunk ordenáré módba, hátha a hányás szaga elriasztja a másik felet. Vita értéke természetesen nulla, leülhet. Példa:

„egymás faszát szopkodjátok”, „a hozzád hasonló farokvezérelt kanok”, „leszbi videókra neked is feláll”

3: KAMIKAZE: persze ha ezek nem jönnek be, akkor jön az érvelési hibák halmozása. Például:

„... hímsovoniszta vagy, ami semmivel sem jobb, mint a femnáci, csak régebbi. Pedig ha egyszer betévednél mondjuk a Műegyetemre - az egykori Műegyetem részére, nem a bővítményekbe -, akkor láthatnád, hogy az egykor férfiasnak tartott szakok jó részén már többségben vannak a lányok. Csak a hozzád hasonló farokvezérelt kanok gondolják, hogy egy nőt nem érdekelhetnek műszaki témák.”

Nyilván fogalma sincs arról kivel beszél, feltételez majd arra reagál (két macska ismét). „Ad hominem”, „strawman”, „personal incredulity”, „appeal to emotion”, „loaded question” – ha elfelejtettük volna, hogy a tárgyhoz mindennek a világon semmi köze. De hátha rosszul reagálok rá és lehet vagdalkozni.

Miért mondom, hogy profi? Mert nagyon vigyáz, hogy tényszerűen semmibe ne kössön bele, mert akkor megint olyan dolgokat írhatnék, amit nem célja itt látni. Ezért nehéz elhinni, hogy kizárólag személyes motivációk vannak a háttérben. Megengedem, akár meggyőződésből is csinálhatja, de ezt emberileg még rosszabbul esik.

G.R.Reventlov 2019.04.17. 09:23:17

... folytatás...

@Womb Raider: ” – a zöldfülű. Tökéletes példája annak, hogyan kell a pofonba szaladni (Dunning-Kruger).

1: „Szisztematikusan csinálsz magadból hülyét, igyekszel lehetőleg a személyeskedés felé terelni a kérdést, ha nincs releváns véleményed.”
Hogy is volt ez? Tesz rám egy ad hominem megjegyzést, amely tényszerűen hazugság (van releváns véleményem, viselkedést minősítek negatívan (még itt is), nem embert, csak nehéz észrevenni a különbséget), és állítja, hogy ezzel csináltam magamból hülyét. Szép.

2: „Honnan szeded (rövidítek: "te barom"), hogy a feladat nem megoldható?”
Ott van alatta, 6. pont: a közbeszerzés eredménytelen volt. A világon számos cég nézi folyamatosan a kiírásokat, ebből élnek. Az egyik formai hibát követett el (szerintem is profik, nem tudom elképzelni, hogy „jaj, nem sikerült...”), a másikat nem fogadták el. Szóval az állításom: ha megoldható, öt jelentkező versenyez érte elfogadható pályázatokkal. Ezt hívják piacgazdaságnak.

3: a legdurvább, amikor elhiszi magának, hogy a másik hülye, és belelovalja magát.
Rdos: „Paksi atomerőmű a mai ország legnagyobb vízfelhasználója.”
WR 1: „képes volt (manipulatív céllal??) leírni, hogy Paks az ország legnagyobb vízhasználója”
WR 2: „Arról írj már, lécci, hogy a paksi hűtővíz kifolyási oldalán mennyivel kevesebb víz áramlik a Dunába, mint amennyi a befolyón az erőműbe ömlik? Mennyi vizet is fogyaszt a legnagyobb vízfogyasztó???

Szóval rdos manipulál, aztán már azt is hiszi, hogy „Paks megissza a Dunát”.

Akkor nézzünk tényeket. Engem is zavart, hogy Jávor Benedek írásából hivatkoztam a 100m3/s vízhasználatot. Kerestem pár percig, végül ezt találtam:

„A négy blokk összesen 100-110 köbméter vizet igényel másodpercenként, ez nagyjából annyi, mint a Tisza vízhozama Szegednél kis vízállásnál” – fogalmaz Fenyvesi Csaba, a [paks 1] vízmű vezetője.

Forrás: index.hu/tudomany/2011/05/09/gepszornyek_kozott_pakson/
(mielőtt „genetic” érvelési hibába szaladna bárki, olvassa el a cikket, milyen is volt valamikor az objektív tájékoztatás, szemben azzal ahogy ma megmondják a véleményemet. Például a zárszó így hangzik: „Sietünk haza, de mire Budapestre érünk, már ég a közvilágítás. Tízből négy lámpaoszlop Paksnak köszönhetően.” – nem pedig így: „EZ VESZÉLYES!”)

Szóval ízlelgessük ezt egy kicsit. Szegeden a híd alatt nyáron átfolyó víz teljes mennyiségére szüksége van Paks 1-nek ahhoz, hogy működni tudjon, mondja az erőmű vízművének vezetője. (Persze nem „magától” folyik át rajta, hanem óriási szivattyúkkal és infrastruktúrával, folyamatosan, minden egyes másodpercben; a kiesés vészleállást jelent.)

Akkor tessék most felsorolni azokat a gyárakat, bármiket, amelyek ennél többet igényelnek (a tervezett Paks 2-t leszámítva, ami emellé tenne még ugyanennyit). Ha nem sikerül, akkor a „meg nem értett, félrelökött kis tudós” rdos állítása helyes, WR pedig vonatkoztathatná saját magára ezt az óhaját: „Jó lenne, ha nem (itt inkább hangerő és lelkesedés által) próbálnál igazolást gyártani az állításaid, vízióid mögé, hanem néha a tények és az adatok is inputjai lennének a gondolkodásodnak.”

G.R.Reventlov 2019.04.17. 10:01:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Off: Gondolom, ismered a viccet a szadistáról meg a mazochistáról... Nem! ;-)
On: Szerintem semmi újat nem tudok mondani neked a témában, a motivációk pedig eltérőek és nem tárgyai a vitának, MESTER. De egy kicsit segíthetnél WR-nek, ígéretes tehetség.

Womb Raider 2019.04.17. 10:38:14

@G.R.Reventlov: "„A négy blokk összesen 100-110 köbméter vizet igényel másodpercenként, ez nagyjából annyi, mint a Tisza vízhozama Szegednél kis vízállásnál” – fogalmaz Fenyvesi Csaba, a [paks 1] vízmű vezetője."

És kilencvenkétszer nagyobb, mint a Tápió vízhozama a Zagyvába torkollásnál.. valamint ez megfelel 13766 wc-tartálynyi víznek.

Enbeeeer.. ettől Paks még a Duna LKV-hez közelítő vízállásánál is 950m3/s hozammal bír. Ez a lényeg.. de, ha majd Szegedre terveznek atomerőművet, úgy mindenképpen megfontolják a figyelmeztetésed :)))

"Szóval rdos manipulál, aztán már azt is hiszi, hogy „Paks megissza a Dunát”."
Mit teccel hablatyolni??? Ki hisz és mit???

"Ott van alatta, 6. pont: a közbeszerzés eredménytelen volt. "
Tehát egyelőre azt tudjuk, hogy a kiírásban szereplő feltételekkel nem akadt értékelhető jelentkező.. vagyik, a te díszesen faragott logikád és érveléstechnikád szerint: a feladat megoldhatatlan!!! Punktum.. fel kell mondani a szerződést, le kell kapcsolni a villanyokat..és különben is, Asimov is írt erről valahol.. izé..

"Akkor tessék most felsorolni azokat a gyárakat, bármiket, amelyek ennél többet igényelnek "
Ennek van amúgy bármi relevanciája?? A te nyakatekert logikádat tekintve a bősi vízerőmű a Duna vízhozamának felét felhasználja!!! ..és még mindig működik, a Duna nem apadt ki..

"Persze nem „magától” folyik át rajta, hanem óriási szivattyúkkal és infrastruktúrával, folyamatosan, minden egyes másodpercben; a kiesés vészleállást jelent."

Nanebassz!!! Aztán hány ilyen 'vészleállásos' alkalmat tudsz említeni? Hmm??? Tudod, egy ilyen létesítményt mérnökök terveznek.. nem Asimov-buzi 'elemzők'.
A szószaporításon és a "Nagy Gondolkodó" pózába görcsölésen túl valami érdemi, 'elemzésre' érdemes hozzáfűzni valód van???

Azt pl. tudtad, hogy a Duna 800 évvel ezelőtt 650 méterrel keletebbre folyt??? Engem aggaszt, mi lesz, ha néhány év múlva az erőmű területén fog keresztül folyni, magával sodorva a 6000000 évig sugárzó hulladékot, egészen Szomáliáig???

Próbáld már ízlelgetni: Az atomenergia veszélyes..de biztonságos. ..és üzembiztos, amiről a világ többi atomerőművével összehasonlításban is az első-második helyen vagyunk a finnekel, kb 82-84%-os load factorral, amiben ráadásul az átrakási idők is benne foglaltatnak. Nem nagyon találsz más erőművet, ami ilyen rendelkezésre állással bír és ennyire gazdaságosan működtethető.. akár 50-60 éven át.Mindehhez társul 30 tonna kiégett fűtőelem (2,73 m3),• 4-11 m3 nagy aktivitású hulladék HLW ~ 400 m3 kis- és közepes aktivitású hulladék 'termelés'.

Próbáld elfogadni, hogy azok között az emberek között, akik egy atomerőmű biztonsági rendszereit modellezik, tervezik, építik , széleskörű tudi-fanti olvasottságod és tökélyre fejlesztett elemző kvalitásaid dacára is maximum táskahordozó lehetnél.

G.R.Reventlov 2019.04.17. 11:48:35

@Womb Raider: Oké, ebben semmi releváns újdonság nincs, ugye nem baj, ha ezt a szómenést már nem vesézem ki a tanulság kedvéért? :-)

Azért jegyezd meg kérlek: az "ad hominem" (a rólam alkotott véleményed) hangoztatása érvelési hiba, sehol nem veszik figyelembe. Kár görcsölni rajta, kívülről nézve meg kicsit gyerekes, ne haragudj. Ha csak ettől megszabadulnál, már sokat fejlődne a kommunikációd.

Womb Raider 2019.04.17. 12:50:07

@G.R.Reventlov: "a rólam alkotott véleményed) hangoztatása érvelési hiba, sehol nem veszik figyelembe. Kár görcsölni rajta, kívülről nézve meg kicsit gyerekes, ne haragudj. Ha csak ettől megszabadulnál, már sokat fejlődne a kommunikációd"

Ééédes jó istenem... a te szófosásod miről egyébről szólt? Fél oldalon át azt fejtegetted, melyikünk miért hülye... de 0.0 tényt tudtál elővezetni rdos, vagy a saját, esetlegesen a témához kapcsolódó nézeted igazolásául, vagy csak alátámasztásul ahhoz. Ehelyett azon kattogtál, ki hány hozzászólást ír naponta, kinek mennyi ideje van kommentelni... és mit mondjak.. ezekből megítélni egy-egy konkrét válasz valóságtartalmát, helytállóságát, nos az némi árnyékot vet a magadról vetített képre.. A nagy elemző, aki nem az állítások tartalmát vizsgálja, hanem azt, hogy ki állítja azt :) Ne röhögtess már.

Térjünk vissza a konkrét témához:
Hány vészleállásról tudsz példát hozni, amikor az erőmű biztonsága kritikus szint alá süllyedt? Hány esetről tudsz beszámolni, ahol a Duna vízállásából fakadóan vészleállásra (nem teljesítmény csökkentésre, mert az más...) került sor?
Vagy továbbra is maradsz a lilagőzös filozofálgatás keretei között?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.17. 13:30:44

@Womb Raider: Természetesen Paks nem issza meg a Duna vizét, csak "átcsorgatják" rajta kissé felmelegítve azt.

Azt szinte mindenki tudja, hogy a felszíni vízfolyásainkban szállított víz 95%-a határainkon túl ered. Azt kevesen tudják, hogy a felszíni vízfolyásainkban szállított víz 100%-a határainkon túlra folyik el.

Ha Paks semmit sem termel, akkor "megelégszik" a 4 atommáglya 10 m3 vízzel másodpercenként! Ez sem kevés víz.

Vészleállás hűtési probléma miatt eddig nem volt Pakson (múlt ősszel nem sokon múlt), de pont az őszi események hatására vész-közbeszerzést írtak ki nem is régen az aggregátoros - szivattyús dunai víz szállítására az erőműbe alacsony Duna vízállás mellett (valahogy sehol sem tudott címlapos hír lenni).

Befejezésül, ha meg tudod mondani számomra a vízkészlet SI szerinti dimenzióját, még lehet hogy válaszolok is neked. :-) Vigyázz! Kérdésem becsapós! :-)

G.R.Reventlov 2019.04.17. 14:21:18

@Womb Raider: "Ééédes jó istenem... a te szófosásod miről egyébről szólt? Fél oldalon át azt fejtegetted, melyikünk miért hülye..."

Nem. Miután bemutattam, milyen a konstruktív vita és milyen amikor nem az, pontokba szedtem érvelési problémákat, azok hatását. Felhasználtalak példaként, mivel bőven adtál okot rá, de külön jeleztem: "viselkedést minősítek negatívan (még itt is), nem embert, csak nehéz észrevenni a különbséget." Nem látom hogy te bármikor különbséget tennél a kettő között, ami nyilván tovább rontja az esélyeket. Nem igyekszel jól írni, el sem tudod képzelni, én mennyire törekszem rá (elégszer múlt rajta az állásom, vagy egy feladat megértése, megoldása). A vita számomra küzdősport, leginkább formagyakorlat, nem pedig kocsmai bunyó.

Elfogadom, hogy idegesít a stílusom, ahogy a programozót is idegesíti amikor hibajelzéseket dob a fordító. Viszont a dühöngésed ugyanúgy érdektelen, ahogy a gépet hidegen hagyja az asztalcsapkodás. És hiába vagy erről meggyőződve, nem nézlek hülyének - de ezen most úgysem fogunk túllépni, témaváltás nem érdekel, tehát kiszálltam.

Peace.

Womb Raider 2019.04.17. 14:29:24

@rdos: A dinamikus, vagy a statikus érdekel?? A statikusé ugyanaz, mint a dinamikusé, csak időegységre vontkoztatva.

Másfelől: "Ha Paks semmit sem termel, akkor "megelégszik" a 4 atommáglya 10 m3 vízzel másodpercenként! Ez sem kevés víz. "
Mihez képest??? ..és ugyebár ez nem felhasznált víz, ami szennyvízzé degradálódik és a melegedés is maximum az év rövid szakaszában lehet zavaró tényező..

"Vészleállás hűtési probléma miatt eddig nem volt Pakson (múlt ősszel nem sokon múlt), de pont az őszi események hatására vész-közbeszerzést írtak ki nem is régen az aggregátoros - szivattyús dunai víz szállítására az erőműbe alacsony Duna vízállás mellett (valahogy sehol sem tudott címlapos hír lenni). "
Volt probléma, vagy nem volt?? A 'majdnem' , meg a 'csak hajszálon múlt' az a Blikkben még elmegy..

Másrészt úgy tűnik, a vészleállás és a teljesítménycsökkentés közti lényeges különbséget továbbra sem sikerült megértened.

"Azt szinte mindenki tudja, hogy a felszíni vízfolyásainkban szállított víz 95%-a határainkon túl ered. Azt kevesen tudják, hogy a felszíni vízfolyásainkban szállított víz 100%-a határainkon túlra folyik el. "

ééééésss??? Most ebből mit akarsz kihozni??? A 'mi lenne' sem több, mint spekuláció. Hogy rövidre zárjam: Paks egy közepes patak vizének bevonásával is hűthető.. maximum nem a jelenlegi (bár nyilván olcsóbb) módon.
Lépjünk már tovább.. soroljd már fel, kérlek, hogy milyen épkézláb alternatív energiaforrásokat látsz bevethetőnek, ha Paks éves termelését ki akarod váltani.. nem kell a mese, konkrét ötlet kell.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.17. 14:30:58

@G.R.Reventlov:

"Szerintem semmi újat nem tudok mondani neked a témában"

Soha nem is tudtál. :) Nemcsak újat, hanem értelmeset sem.

@Womb Raider:

"...maximum táskahordozó lehetnél"

Még az sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.17. 14:33:37

@rdos:

"Befejezésül, ha meg tudod mondani számomra a vízkészlet SI szerinti dimenzióját, még lehet hogy válaszolok is neked. :-) Vigyázz! Kérdésem becsapós! :-)"

A kérdésed nem becsapós, hanem sunyi. Nyilván a vízkivétellel hasznosítható vízkészletre gondolsz, ezért érzed a kérdést becsapósnak: nos, az m3*s-1 és bocsika, hogy itt nem tudok felső indexet használni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.17. 14:45:40

@Womb Raider: Gratula. Azt már kérdezni sem merem hogy melyiket használjuk, a statikusat, vagy a dinamikusat? ?:-)

Földgázt javallanám. :-)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: :-) Stirltz! Gondolta a kurva. :-)

Áruljátok már el, nekem csibészkék, melyik fejezetből kapjátok a fizutokat?

javorbenedek.blog.hu/2019/04/17/paks_ii_szerzodesei_regi_csibeszek

Womb Raider 2019.04.17. 15:05:10

@rdos: Hiába vekengsz.. Tiszalök átlagosan 4-5ször több vizet 'használ', és kiveszi belőle a helyzeti energiát is! Ráadásul a visszaduzzasztott vízterületen lerakódó szerves hordalékból, a korhadó vízi növényzetből még metánt is termel :)

"Áruljátok már el, nekem csibészkék, melyik fejezetből kapjátok a fizutokat? "

A hetedik alapján, de még így is csak negyedét, mint amit az olajlobbi és Soros fizet az Atomcsapdásoknak, vagy neked ;)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.17. 15:50:03

@Womb Raider: Impuszible misszión (tudom hogy nem így kell írni, de magyarul az nem értelmes:-)) trollkodtok. :-) Pénztároslölő új földgáz és napenergia erőművön illetve energia tárolás kapacitás kiépítésén dolgozik Visontán. Barátilag mondom, szóljatok a főnökötöknek hogy más témában trollkodjátok el a pénzem. Paks2-ből nem lesz ugyanis semmi.

Végezetül. Előrelátó ember a dinamikus készletet használja. Mint a tőkénél, csak a tőke hozamát éljük fel, vagy ha lehet még kevesebbet is. Itt a vízhozammal egyenlőre nincs nagy baj (bár a kisvizi trendek sem megnyugtatóak), most még "csak" a vízszinttel lesz gondunk.

Womb Raider 2019.04.17. 15:59:53

@rdos: "Pénztároslölő új földgáz és napenergia erőművön illetve energia tárolás kapacitás kiépítésén dolgozik Visontán. "

Tároló kapacitás? Te tudhatsz valamit..amit senki más nem tudott eddig.. nem lesz bajod, hogy kikotyogtad?
Amúgy senki nem mondta, hogy az alaperőmű mellé nem jön jól egy szabályozhatóbb, flexibilisebb termelő egység..merthogy az igények is ingadoznak. Gönyün az UniPer-nek is van gázerőműve, most raktak mellé egy amúgy vicc kategóriájú PV 'parkot'.. akku-packot mondjuk nem.. de azzal ráérnek úgyis addig, amíg valami használhatót nem fejlesztenek végre ;)

"Paks2-ből nem lesz ugyanis semmi. "
Hát persze.. ha te mondod.. Esetleg Asimov nem írt valahol ezzel kapcsolatosan??

Womb Raider 2019.04.17. 16:04:35

@rdos: "most még "csak" a vízszinttel lesz gondunk."

Nos.. másoknak meg más ezzel kapcsolatosan a véleménye. Javaslom, publikáld a tiédet, esetleg kezdeményezz nyilvános vitát..
Apropos.. Paks üzembe állása óta hogyan is állunk a medermélység/LKV/vízhozam trendjeivel? Ja..és mekkora az az időtáv, amire trendvonalat illesztve a jövőre vonatkozó jóslatainkat kicsit is komolyan lehet venni??? Egyáltalán.. lehet-e mérvadó jóslásokba bonyolódni, miközben az input oldalra vonatkozóan sincsenek hosszabb távon megbízható modelljeink, prognóziasaink.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.17. 19:04:01

@Womb Raider: Lölő tervei az nrgreporton jelentek meg, publikus terveik vannak a "lignit utáni" időkre.

Medersüllyedést weblapomra kiraktam, linkeltem ide is, ennél többre nekem nem futja. Teljes mellszélességgel vállalom. Ha kiderül hogy tévedtem, azt is. Mikor az első mohácsi adatsort raktam ki még a Tisza medermélyülését vélelmeztem, aztán megtudtam hogy az nem mélyül, javítottam is az egyik kiegészítésemben. Hiszek a számaimban. A Tiszán nem volt munkám amiből kiderült volna bármilyen trend, kár volt ötletelnem, javítottam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.18. 00:30:21

@rdos:

Szép dolog az önkritika, de mi a garancia arra, hogy a mostani számaid helyesek?

"Hiszek a számaimban."

A tények mióta képezik hit kérdését?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.18. 00:32:04

@rdos:

"Stirltz! Gondolta a kurva. :-)"

Kurva a tiéd!

Womb Raider 2019.04.18. 06:09:07

@rdos: Nos... ööö... erre gondolsz?
nrgreport.com/cikk/2019/03/26/nagy-dobasra-keszul-a-matrai-eromu-teljes-atalakulast-terveznek
:)))) Most nem mondok semmit, mert utána meg kellene öljelek...;)
Igen, ez jelent meg egy nagyon korrektül kifaragott pr írásban, de a sorok között a lényeg, a HA így alakul, HA úgy lesz, HA, HA és HA.. Nagyon sok a nyitott, megoldandó kérdés. Ami biztos: a jelenlegi teljesítményt feltolják 60%-al, amíg a lignit el nem fogy.. az minimum 10 év. Meg ugye építenek egy kicsi, 50MW-os tárolót, ami gyakorlatilag a terhelésirányítás igényeihez képes hozzápásszítani az erőmű lomhaságát.
"Terveink szerint telepítünk egy 20-50 megawattos tárolót, ezt azonban saját igényünkre hozzuk létre azzal a céllal, hogy ezáltal követni tudjuk a Mavir menetrendjét. Jelenleg ugyanis nem tudunk olyan gyorsan reagálni, mint amilyen sebességgel változnak az igények. A Mavir 15 percenként ad új menetrendet, egy szenes blokkot pedig maximum 2 megawatt/perc sebességel lehet fel- és leszabályozni, vagyis legfeljebb 30 megawattal tudok módosítani negyedóra alatt. Míg a felszabályozás esetében ez azt jelenti, hogy ha nem tudom elérni a kívánt termelési szintet, a rendszerirányító nem fizet. "Lefelé" még nagyobb gond van, ugyanis ha több áramot adok ebben az időszakban, még a kiegyenlítő energiát is fizetnem kell. A Mátrai Erőmű szabályozásból származó veszteségei éves szinten körülbelül félmilliárd forintra rúgnak. Ebből következően a tároló megépítését célzó tervezett 2,6 milliárdos projekt 4-5 év alatt megtérülhet."

Ez nem a PV hektikus termelését kiegyenlíteni hivatott, csak a jó öreg lignites kazánok lomhaságát csökkenti, kb a gázos erőművek szintjéig. Ez jó, de ettől még a megújulókhoz szükséges volumenű tárolás a fsorban nincs..és, ha a számokat is nézed, úgy rájössz, nem olcsó, a megtérülését más tényezők adják, mint a klasszikus energiatárolási rendszerek esetében.

"Amennyiben minden úgy alakul, ahogy tervezik, hogyan alakulhat 2030-ban a Mátrai Erőmű termelési mixe és piaci helyzete?

2030-ban a Mátrai Erőműnek egy 1600 megawattos erőműnek kell lennie. Ebből 500 megawatt a gáz, 100 megawatt a biomassza, 31 megawatt az RDF lesz, megépül 600 megawatt tárolói kapacitás, és 400 megawatt napenergiában is gondolkodunk - ez utóbbit meghatározza, hogy ennyi helyezhető el a bányameddőhányókon - Bükkábrányban és Visontán: 200-200 megawatt. Az energiatároló kapacitás pontos megoszlása ma még nem eldöntött. Az biztos, hogy lesz benne szilárd- és hőtárolós megoldás is, de a terület ma olyan sebességgel fejlődik, hogy még újabb ötletek is felmerülhetnek a következő időszakban."
Ebből erősen a fosszilis vonal rajzolódik ki, meg a 0.4GW PV..ami effektíve egy nagy nulla. Ha valaki más finanszírozza, akkor jó buli, amúgy nullszaldó.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.18. 19:29:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kedves Józsiné! Úgy is mint Stirlitz. :-) Józsi hogy bírja bájosan nőies stílusod?

Ja, számít a smink. :-)

ampervadasz.tumblr.com/post/184270682743

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.04.18. 19:31:23

@Womb Raider: Wombi! Nem zavar ha nem olvaslak? :-) Nem volt jó beszélgetni veled.

Szia.

G.R.Reventlov 2019.04.19. 05:43:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"@G.R.Reventlov: "Szerintem semmi újat nem tudok mondani neked a témában"

Soha nem is tudtál. :) Nemcsak újat, hanem értelmeset sem.

@Womb Raider: "...maximum táskahordozó lehetnél"

Még az sem."

Akkor csak nyugtass meg kérlek: bölcsész végzettséggel legalább TUDOD, hogy a "táskahordozó lehetnél" megjegyzés definíció szerint "ad hominem" érvelési hiba, amely tárgyszerű vitában SOHA nem hangzik el. Tudod, csak úgy döntöttél, vita helyett a zajgenerálás a célod.

De ma reggel azzal ébredtem, hogy mégis válaszolok erre, mert olyat bizonyára kevesen éltek itt át, amikor
- a negyedmillió dolgozó között porbafingó nyugat-balkáni janicsárként, a multi cég ágazatvezetőjének frankfurti irodájában ő emelt hangon az arcodba vágja, hogy nem jól végzed a munkád. Te meg ugyanilyen hangon válaszolod, hogy maximális tiszteleted ellenére ennek megítélésére ő nem alkalmas. Aztán még egy évig ott dolgozol és te mondasz fel...
- besétálsz a Honvédelmi Minisztérium épületébe, ahol meghívott konzulensként nem egy céget, hanem kutatóként azt képviseled, ami a két füled között van (marginális projekt ötlet volt, nem lett belőle semmi)...
- pályád nagyobb részében vezetőként olyan feladatokat oldasz meg, amelyeket a többiek nem is látnak, te magad pedig lehetetlennek gondolsz amikor elkezded. Aztán miután mégis sikerült, erről előadást tartasz egyetemi hallgatóknak akik csak némán bámulnak, és tudod, hogy úgysem értik, hiszen akkor neked sem kellett volna kínlódnod vele korábban...
- egyetemi tanárnak mutogatod a Java nyelv forráskódját röhögve, és javaslod neki, hogy használja ezt elrettentő példaként a hallgatóinak...
- ...

Szóval, ha már "ad hominem": Nem vagyok gép, de sokkal közelebb vagyok hozzá, mint mindahhoz, amit ma emberinek szokás nevezni. Asimov sokat írt ennek problémáiról, ezért idézek tőle. De ha ő nem tetszik...

"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Time to die."
youtu.be/ARPCjp0ppEE

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.19. 14:24:15

@G.R.Reventlov:

"De ma reggel azzal ébredtem, hogy mégis válaszolok erre"

Kár volt.

Csaxólok, hogy a legutóbbi nem Asimov, hanem Philip K. Dick.

G.R.Reventlov 2019.04.19. 15:02:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Erre nincs válasz?

"Akkor csak nyugtass meg kérlek: bölcsész végzettséggel legalább TUDOD, hogy a "táskahordozó lehetnél" megjegyzés definíció szerint "ad hominem" érvelési hiba, amely tárgyszerű vitában SOHA nem hangzik el. Tudod, csak úgy döntöttél, vita helyett a zajgenerálás a célod."

Igen? / Nem? / Egy bekezdésben kifejtve?

Ha már olvasni nem sikerül...

KNJ: "Csaxólok, hogy a legutóbbi nem Asimov, hanem Philip K. Dick."

Fuss neki még egyszer a következő mondatnak:

"Asimov sokat írt ennek problémáiról, ezért idézek tőle. De ha ő nem tetszik..."

Érted? Ha Asimov nem tetszik, tudok mást. Tényleg bölcsész-e vagy? Köztük tudtommal kevesen küzdenek ilyen szintű megértési problémával... ;-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.19. 16:09:02

@G.R.Reventlov:

"Erre nincs válasz?"

Már hogyne lenne: Einem geschenkten Maul schaut man nicht ins Maul.

G.R.Reventlov 2019.04.19. 18:01:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jól értem, tekintsem ajándéknak szavaid mannáját? :-D Ne kérjem számon alapvető kommunikációs szabályok betartását vagy a néma értő olvasás képességét, miközben te elgépelésekre is lecsapsz?

"Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre? Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van? Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!"

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.19. 19:02:59

@G.R.Reventlov:

Írj még, még! Ne zavarjon, hogy már el sem olvaslak. :)

G.R.Reventlov 2019.04.20. 07:39:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ne zavarjon, hogy már el sem olvaslak. :)

Ó, emiatt felesleges aggódnod, az első mellém-beszélésed óta nyilvánvaló.

Viszont én intelligenciával, kommunikációval foglalkozó kutató vagyok, nem tudtam elmenni a kínálkozó lehetőség mellett. Ez egyfajta inverz Turing teszt volt, másrészt önellenőrzés: azért pár percre meg tudtad emelni a vérnyomásomat. Ügyes. :-) De mivel ebben is van "tanulság", leírom (elnézést a tudományosnak pongyola, itt viszont okoskodó szövegért).

Az olvasás a vita legfontosabb komponense, amelynek során egy "athéni" arra törekszik, hogy az általa nem ismert / nem elfogadott állításokat értelmezi, kontextusba helyezi, és a saját "igazságával" objektív módon igyekszik összevetni. (Lásd még az "információ" fogalmának definícióját: olyan ismeret, amelynek eddig nem voltam birtokában vagy nem tudtam volna levezetni - szükségképpen "idegen"!) A további kommunikáció célja az, hogy az ellentmondó állítások mögötti tévedést (akár a "másik", akár a saját oldalán) behatárolja, vagy legalábbis súlyozza, hogy két részlegesen alátámasztott állítás közül melyiket és miért fogadja el. Információt kér és oszt meg a lehető legobjektívebb módon, ennek kézenfekvő (bár néha nehéz) eszköze az érvelési szabályok betartása.

Egy "vizigót" is olvas. Az ő célja viszont fogódzók keresése, amelyek mentén az ellentmondó állítást és/vagy az állítást tevő személyt, feltételezett csoportját, szándékát, ... képes "kidobni" az általa vizionált küzdőtérről, és így "az igazság győz".

Egy "vizigót vita" eredménye szükségképpen az, hogy a végén a hangosabb banda ismételgeti a kiinduló állításait. A tárgyszerű, konstruktív vita célja viszont a felek által hozott, szükségképpen részleges(!) ismeretekből az egyéni tudáson túlmutató következtetés levonása, tervek alkotása. Ehhez az egyénileg sokkal nagyobb kihívást jelentő "athéni" hozzáállás a megfelelő (ennek nehézségeiről lásd Aczél Petra előadásait az identitások és a szubjektum viszonyáról).

A kérdés mindig egyéni, és független a témától vagy az abban képviselt véleménytől: én hova tartozom, melyik hozzáállást erősítem? Vizigót/athéni: www.youtube.com/watch?v=YtjjFmCxc8s (hogy ne kelljen görgetni).

Womb Raider 2019.04.23. 09:45:00

@G.R.Reventlov: "Akkor csak nyugtass meg kérlek: bölcsész végzettséggel legalább TUDOD, hogy a "táskahordozó lehetnél" megjegyzés definíció szerint "ad hominem" érvelési hiba, amely tárgyszerű vitában SOHA nem hangzik el. Tudod, csak úgy döntöttél, vita helyett a zajgenerálás a célod."

Aha.. a te általad ideömlesztett kommentek mennyiben is tárgyszerűek??? Mert én egyet látok: folyamatosan azt igyekszel bebizonyítani, hogy te okosabb vagy, mint én, sőt, okosabb vagy, mint KNJ... aminek még akkor sincs sok jelentősége, ha történetesen igaz. Mert ugye nem konkrétan a témába vágó ismeretekre fókuszáltál, csak arra irányult az öntömjénezésed, hogy te mekkora világverő elemző vagy, aki negyedmilliós cég főnökét is simán helyrerakja és a HM-ben is előre köszönnek a dandártábornokok.. ha jól vettem ki szavaidból..

Nem ez a lényeg. Hanem az, hogy az atomerőművet tervező, kivitelező és üzemeltető szaemberekhez képest van-e elegendő ismereted és képességed megítélni egy-egy állítást valóságtartalmát.
Ha valaki a zajkeltésre törekedett az elmúlt néhány komment tekintetében, úgy te minden bizonnyal..és ha valaki a személyeskedésre hegyezte ki a jelenlétét, úgy te egészen nyilvánvalóan.
Ja.. és már tárt karokkal várnak az új poszt alatt, nagy szükség volna a szakértelmedre ;)

G.R.Reventlov 2019.04.23. 12:41:57

@Womb Raider: Ez megint strawman, ad hominem, appeal to emotion volt, pont erről szól a "vizigót olvasás" rész, nincs válaszom rá.

Néztem az új posztot, szerintem értelmetlen a felvetés, a reaktor és egy bomba összemosása abszurd. Viszont...
Én is biztos vagyok benne, hogy minden atomlétesítmény terveiben ötször kizárják a mag leolvadását. Ehhez képest túl sok ilyen esemény történt, a következmények szempontjából pedig mindegy, hogy bűnbakot mindig lehet találni. Egy leolvadt reaktormag átéget maga alatt mindent az első pár héten ha nem hűtik szó szerint akárhogy (ezért hős Masao Yoshida, RIP). A leolvadás egy napon belül megtörténik a leállított reaktorban, ha gond van a generátorokkal és a külső hálózati kapcsolattal, ahogy az Fukushimában történt. A "spent fuel pool fire" is durva dolog.
Ezek valós kockázatok, és akinek dolga, komolyan is veszi őket amennyire a mozgástere engedi. Ezért csúszik minden építkezés és rohannak az égbe a költségei a tervekhez képest.

A beszélgetés számomra értékelhető részének hála úgy látom, mindez ránk nézve érdektelen. Majd akkor veszem komolyan Paks2-t, amikor új terveket írnak ki, lesz verseny és elfogadott jelentkezők a megvalósításra. Közben nagyon szurkolok, hogy Paks1 üzemeltetése ne úgy történjen, ahogy mondjuk a kórházaké, az oktatásé stb. Ebben nem segít az "Atomcsapda" blog, és az sem hogy én itt irkálok. Engedjük el a témát.

Womb Raider 2019.04.23. 12:57:32

@G.R.Reventlov: " Ez megint strawman, ad hominem, appeal to emotion volt, pont erről szól a "vizigót olvasás" rész, nincs válaszom rá."

ROTFL... attól, hogy külföldiül beszélsz, még nem fogsz okosabbnak hatni :)) ..és nem fognak eltűnni a bort ivó, de vizet prédikáló előző kommenteid sem.

"Egy leolvadt reaktormag átéget maga alatt mindent az első pár héten ha nem hűtik szó szerint akárhogy"
Még, ha ez igaz is lenne.. akkor sincs nagy baj..sőt..az lenne jó, ha igaz lenne és meg sem állna a Föld magjáig...ot lenne jó helyen. A zónaolvadás 'mikéntjére' ott van a csernobili 'elefántláb'.. nos, abból az látszik, hogy az átégetett 'minden' az nem valami sok.. és ebből a tapasztalatból jön a VVER-1200-as blokkok alá tervezett olvadékcsapda koncepciója, ami teljes zónaolvadáskor is képes lokalizálni az olvadékot. halad a tudomány :)
" Közben nagyon szurkolok, hogy Paks1 üzemeltetése ne úgy történjen, ahogy mondjuk a kórházaké, az oktatásé stb. "
Aranyos ez tőled.. nos, Paks I üzemeltetése (az ominózus üzemzavarral együtt is) meglehetősen biztonságos, világviszonlatban is előkelő helyen áll.

Amiben viszont kétségkívül egyetértünk, hogy az atomcsapda kártékony..néha a kriminalitás határát súroló tevékenységet folytat..

G.R.Reventlov 2019.04.23. 14:07:21

@Womb Raider: "Paks I üzemeltetése (az ominózus üzemzavarral együtt is) meglehetősen biztonságos, világviszonlatban is előkelő helyen áll."

energiaakademia.lapunk.hu/tarhely/energiaakademia/dokumentumok/201501/a_paksi_szindroma.pdf

Azért ha ezt a szöveget elosztom tízzel, akkor is meggondolandó. Ha meg eltöprengek az elmúlt 16 éven, áthelyezem a "Lölő vett három szakember céget a stopbrüsszeltől lenyúlt pénzből, oszt megcsinálja okosba, szokjá hozzá és ne beszéjj külföldiül, ha nem értem amit írsz te vagy a hülye" / "betéptek a zöldtől Pakson, gyorstalpaló a felrobbanós Paks esetére" jelen időbe... akkor marad a szurkolás. Stadióniában úgyis ez az egyetlen kommunikációs forma a jelek szerint.

Womb Raider 2019.04.23. 15:57:55

@G.R.Reventlov: Látod.. nem megy ez neked.. terelsz-csúsztatsz-mellébeszél és néha, a tekintélyedet polírozandó külföldiül személyeskedsz :)
Képzeld, értem, amit írsz, még a külföldiül írt részeit is.. csak nem nagyon érzem relevanciáját..semmiylen szempontból. Értem én, hogy ez stratégia, meg hogy ha nincsenek ellenérveink, akkor jól jön a vitapartner hiteltelenítésére irányuló 'zajkeltés'..(látod, tanulok ám ;)
..és képzeld, a linkelt cikket is olvastam, sőt, egyszer itt régebben már beszélgettünk is erről..talán pont az ominózus üzemzavar kapcsán.. (melesleg oda jukdtunk ki, hogy orosz erőművet nem feltétlen jó ötlet francia/német cégekre bízni karbantartás terén..még akkor sem, ha zsíros kenőpénzekkel/becsületrendekkel korrumpálják a baráti kormányt ;))

És legyünk őszinték... nem vall túl bölcs elemzőre , ha a pénznek szagot tulajdonítunk. Lölö nyilván hozzád képest eltörpül, de bölcs trómanként a gondolkodás terhét kellően okos strómanokra lőlőcsöli. Az, hogy a pénz pontos forrása mi is volt, mennyi származott lopásból és mennyi az összelopott jószág szakszerű fialtatásából.. annak kibogozásához a te filozófus-elemző vénád sovány kis trombózisos hajszálér Semjén borvirágos nóziján..

A lényeg: a megvett cégek referenciái megfelelők, avagy sem. Ezt elemezd. Lopott pénzből is lehet kompetenciát, szaktudást... ebből fakadóan biztonságot vásárolni.
.. ahogyan a hegyben álló zsenialitást és küldetéstudatot is lehet félredobni, ha leszáll a vörös köd és lehet a sokkal hatékonyabb (bár érveléstechnikailag nem feltétlen elegáns) megoldásként a proli irígységre potencírozni a mondanivalót.

Womb Raider 2019.04.23. 16:00:10

Ja..majd elfeledtem.. a felsorakoztatott aggodalmak és jóslatok ellenére , vagy azokkal együtt is.. Paks (a kivénhedt Paks) állja a sarat nemzetközi viszonylatba..a rendelkezésre állási mutatókban (is) amik közvetve a biztonságosságot is mutatják.

G.R.Reventlov 2019.04.23. 18:07:23

@Womb Raider:

Ahogy mondtam, "Egy "vizigót vita" eredménye szükségképpen az, hogy a végén a hangosabb banda ismételgeti a kiinduló állításait."

Romjaimba hulltam, győztél, MESTER! :-D

Womb Raider 2019.04.23. 18:10:37

@G.R.Reventlov: Valójában semmit sem mondtál ;) Azért ne menj a Dunának.. lehet, sekély..

G.R.Reventlov 2019.04.26. 07:55:28

@Womb Raider: "Azért ne menj a Dunának.. lehet, sekély.."

Ugyan, épp ellenkezőleg, köszönöm hogy részt vettél az "inverz Turing teszt" kísérletben. Ez most csak lazítás volt, de egész jól sikerült, és mivel publikus fórumon álnéven történt, sem szerzői sem személyiségi jogokat nem sért, ha később hivatkoznék rá. Üdv!

Womb Raider 2019.04.26. 07:59:44

@G.R.Reventlov: Perszepersze... tudós uraság.. de újra megkérdeném: a témával kapcsolatosan van valami releváns észrevétel?

"és mivel publikus fórumon álnéven történt, sem szerzői sem személyiségi jogokat nem sért, ha később hivatkoznék rá. "

És legyünk őszinték... szakmai értelemben túl sok hitele nincs..mert akár magad is generálhattad, hogy a hipotézisedet/nézeteidet igazold, illusztráld. Kalap szar, de egy foteltudósnak megteszi..

Womb Raider 2019.04.26. 08:01:59

@Womb Raider: Ja..és a Turing-teszt valójában csak arra nem jó..amire kitalálták :) Jó lenne, ha lejönnél a sci-fikről ..meg a magas lóról.

G.R.Reventlov 2019.04.26. 08:44:54

@Womb Raider: "lejönnél a sci-fikről ..meg a magas lóról."

Nem "magas", de (egyetemen és iparban kipróbált) eszement hatékony ló ez, és baromi sokat küzdöttem érte. Akár meg is érthetted volna, hogy erősen gyerekes reakcióid ellenére ellenére a kezemet nyújtottam, de nem megyek "le" hozzád. Viszont itt feladtam:

"Képzeld, értem, amit írsz, még a külföldiül írt részeit is.. csak nem nagyon érzem relevanciáját"

Pont.

Womb Raider 2019.04.26. 09:12:12

@G.R.Reventlov: Értem én.. van egy amúgy nagyon fasza kalapácsod... de nem minden szög.. te meg nem vagy Thor. (Még...)

G.R.Reventlov 2019.04.26. 10:36:34

@Womb Raider: "te meg nem vagy Thor. (Még...)"

A szuperhősös kifestőket inkább hagyjuk... :-) Ne felejtsd el, én az Asimov (Hoyle, Lem, ...) -rajongó marha vagyok, aki egyetemi előadáson döbben rá, hogy a fickó pont arról írt "a nép nyelvén", amit a táblán lát (és amiből vizsgázik). A regényeken keresztül emészthetőbbé tett tudomány pont a "Marvel univerzum" ellentéte, csak sajnos nem kompatibilis korunk igényeivel. Így nyilván én sem vagyok az.

Womb Raider 2019.04.26. 12:09:01

@G.R.Reventlov:

A Mjølner szimpla mitológiai elem.. sejtésem szerint némileg korábbra datálható keletkezéssel, mint a (vélhetően) abból táplálkozó popkulturális comic franchise bugyiolvasztó szépfiújának célszerszáma...ám legalább annyira univerzális eszköz volt Thor kezében, ahogyan te tekintesz a saját (még egyszer mondom, nem kétségbevont) tudásodra.. Nyilván nagyon hasznos tud lenni a nukleáris technológia, energetika témakörében is.. apróbb karbantártási munkák, vagy vagyonőri feladatok ellátása során.. de nem mindig, nem mindenre. Nem tudom, ez miért nem belátható? Kicsit úgy vagy te ezzel, mint az alternatív gyógyászok és a panaceás csodadoktorok..

G.R.Reventlov 2019.04.26. 12:41:56

@Womb Raider: "a saját (még egyszer mondom, nem kétségbevont) tudásodra"

Most őszintén, te tényleg így csinálod a "nem kétségbevonást"? :-D

...
"a hegyben álló zsenialitást és küldetéstudatot is lehet félredobni, ha leszáll a vörös köd"
"te filozófus-elemző vénád sovány kis trombózisos hajszálér Semjén borvirágos nóziján"
"egy foteltudósnak megteszi.."

A "kalapácsom" első eleme a kommunikáció alapvető szabályainak következetes betartása, főleg akkor, ha saját meggyőződésemmel ellentétes állításokat igyekszem feldolgozni. És igen, ez mindig és mindenhol alapvető fontosságú, bár nem képregény szintű mindent megoldó "csodafegyver". Inkább olyan, mint a higiénia. Tök mindegy, hogy mit főznek aznap a konyhán, vagy milyen diplomája van a szakácsnak; ha bárki nem mosta meg rendesen az alapanyagokat, eszközöket és a saját kezét, jó eséllyel minimum hasmenés lesz a vége. De ez már szintén szerepelt a "nem mondtam semmit" részben, nincs is értelme, csak fókuszálási problémáim vannak az aktuális lehetetlen feladatommal. Tényleg próbálom abbahagyni végre.

Womb Raider 2019.04.26. 13:24:43

@G.R.Reventlov: Értelek... de te is érts meg végre:: a 'precíz kommunikáció' és a 'logika' fontos a szerszámostáskában.. a meggyőződés..nos..az necces, sok vakfoltot adhat.. de nem baj, elfér.. de mindezek együtt (bár szükségesek) sem elégségesek minden probléma megoldásához. Mert hát mi alapján dönthetnéd el (egy bemenő információról) hogy téves, vagy helytálló, ha a terület speciális ismeretei hiányosak? Bár.. még azt is megengedhetjük, hogy nem lehetetlen a feladat.. csak kurvára nem ríltájm és nagyon nem hatékony úgy 'dolgozni' egy problémán.

Nem segít az sem, ha nagyon pontosan, meghatározott rituálé mentén próbálod sorra az összes szerszámot/azok kombinációit..

Újra feltenném a kérdést.. nem próbálnád végre szakmai (földhözragadt) oldalról megközelíteni a témát..és nem pártpol vonatkozások árnyékában?

(sőt.. ne is foglalkozz az előző mondataimmal.. csak a kérésemre fókuszálj végre..kééérlek szépen!)

G.R.Reventlov 2019.04.26. 20:12:02

@Womb Raider: "Újra feltenném a kérdést.. nem próbálnád végre szakmai (földhözragadt) oldalról megközelíteni a témát..és nem pártpol vonatkozások árnyékában?"

.