Túlélheted, ha felrobban Paks?

2019. április 20. 23:00 - atomcsapda

Elvileg igen, de nem biztos, hogy van értelme

Az atomerőművek meglehetősen ritkán robbannak fel - nyugtat meg minket az atomenergetikai szakember. Néha azért mégis megtörténik - vágjuk rá mi. Megtörtént Cseljabinszkban, Csernobilban, Fukusimában, és van még tucatnyi hely a világon, ahol bármikor történhet atomkatasztrófa. A nagyon súlyos baleset valószínűsége kicsi, kockázata viszont óriási, emberi ésszel szinte felmérhetetlen. Pakson eddig csak üzemzavarok voltak, de vajon mi történne egy komoly baleset esetén? Nos, ez egy új Csernobilhoz hasonlítható.

acs-3-005_1200x630.jpg

Egy atomerőmű bonyolult és veszélyes üzem. Működtetése elvileg megkívánná, hogy szakemberek és a hatóságok minden lehetséges rendkívüli eseményre felkészültek legyenek. Akár balesetről, akár terrortámadásról van szó. Csakhogy ez illúzió, a nem létező biztonság hamis illúziója. Úgy tesznek, mintha felkészültek lennének, de valójában nincsenek. Nem lehetnek. Nem lehet minden veszélyt, kockázatot és hibalehetőséget kiiktatni, az atom pedig akkora energia, ami ha elszabadul, annak csak katasztrófa lehet a következménye. Ezért biztonságosabb bármilyen más erőmű az atomnál, és ezért felelőtlenség a használata: mintha leopárdot tartanánk házimacskaként, ami bármikor kinyírhatja a családot.

A balesetek benne vannak a pakliban, ez egy tudományos törvényszerűség. Egy balesetnek pont az a legfőbb sajátossága, hogy nem lehetett megelőzni. Ezért jött létre, ha megelőzhető lett volna, akkor nem történik meg. Ezért marad csupán próbálkozás a balesetmegelőzés, egy rendszer pedig minél komplexebb, a váratlan balesetek lehetősége annál nagyobb. Kódolva van a működésben.

2003-ban történt eddig a legsúlyosabb üzemzavar Az atomerőmű egyik reaktorában egy rutinnak mondott (de baromi bénán és felelőtlenül megtervezett és végrehajtott) karbantartási művelet során összetörtek fűtőelemek. A reaktortartályból egy hatalmas radioaktív buborék szállt föl, amitől vészes szintre emelkedett a sugárzás az erőműben. Ekkor a vészrendszer bekapcsolta a ventillátorokat, amik szépen kiszellőztették a sugárzó gázt a környezetbe. Merthogy a hatóság által elrendelt szűrőket az erőműben hat év alatt nem voltak képesek fölszerelni. Az eset a hétfokú nemzetközi skálán a 3-as besorolást kapta: súlyos üzemzavar. És igazából csak a szerencsén múlott, hogy a lakosság nem került közvetlen életveszélybe.

Egy atomerőmű iszonyat összetett gépezet, sok hibalehetőséggel, amelyek közül az emberi tényező sem épp elhanyagolható. Nyilván így van a Paksi Atomerőmű esetében is, hiába vannak elvileg mindenre felkészülve a szakik és a hatóságok. Mellesleg a korábbi üzemzavarok tükrében azt is tudjuk, hogy szakmailag felelőtlenek és műszakilag sem állnak épp a helyzet magaslatán. Leginkább csak vakítanak, hiszen a Paksi Atomerőmű vezetői, az Országos Atomenergia Hivatal és a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség mind ugyanazon az oldalon állnak. Nem függetlenek, hanem full atompártiak, akiknek az az érdekük, hogy a világon minél több atomenergiát használjanak. Ebből élnek, ezért fizetik őket az atomvállalatok multimilliárdos tulajdonosai.

Arra az esetre, ha Pakson tragédia történne, természetesen kidolgozták az elméletileg működő vészforgatókönyveket. Ezeket bárki elolvashatja az Országos Atomenergia Hivatal weboldalain. Az igazság azonban ezekkel kapcsolatban az, hogy ez főleg nagyon komolynak hangzó tárcaközi koordinációs testületekről és a tömegkommunikációs eszközök tájékoztatási kötelezettségéről szóló jogászkodás. A tervek vajmi kevés konkrétumot tartalmaznak, és reaktorleolvadás esetén csak akkor érnek valamit, ha az ég a szó szoros értelmében kegyes hozzánk. Vagyis a szél gyorsan elfújja az atomfelhőt valaki mások feje fölé.

 

Azért érdekességképpen nézzük, mi a teendő az atomerőmű reaktorainak leolvadásakor, azaz mit tehetünk egy nukleáris apokalipszis esetén.

Nukleáris katasztrófa esetén radioaktív anyagok kerülnek a talajba, vízbe, levegőbe, a pusztítás a sugárzás mértékétől függ, de teljes reaktorleolvadás esetén nagyjából olyan borzalmas lenne, mint amilyen Csernobilban volt. A Katasztrófavédelem sürgős óvintézkedéseket rendel el, jó esetben azonnal, amint a baj megtörténik, ezek időrendi sorrendben: elzárkózás, jódprofilaxis, majd a kimenekítés.

  1. Zárkózz be!

 Mivel egy atombaleset váratlanul következik be, vagyis nem látható előre, a lakosok alapesetben nem tudják időben elhagyni a szennyezett területet. Egyetlen logikus dolgot tehetünk ilyenkor: bezárkózunk. Az elzárkózás idejére a legfontosabb felszerelések: nem romlandó élelmiszer, váltóruha, elemes rádió, zseblámpa, ragasztószalag és nejlonzsák. Ha a baleset bekövetkezésekor a szabadban voltunk, azonnal haza kell menni, lezuhanyozni, átöltözni és bezárkózni. Ha lehetőség van rá, ragasztószalaggal légmentesíteni kell az ajtókat és az ablakokat. Az épületek nyilván nem nyújtanak tökéletes védelmet, de meglepően sokat számít már az is, ha a radioaktív eső nem esik a fejünkre. Ezért nem érdemes menekülni: a szabadban teljesen védtelenek vagyunk ellene. Fedett helyen, zárt ablakok mellett kell várni legalább 1-2 napig, amíg a sugárzás szintje eléggé lecsökken ahhoz, hogy el lehessen menekülni. A hatóságok alapból a Kossuth Rádió hullámhosszán sugározzák ilyenkor folyamatosan a vészhelyzeti teendőket.

  1. Szedj jódtablettákat (vagy ne)!

 Ahhoz, hogy a kálium-jodid védelmet nyújtson a sugárszennyezéssel szemben, szedését a radioaktív szennyezés megérkezése előtt 1-2 órával kell elkezdeni és naponta folytatni. Erre persze a váratlan baleset esetén általában nincs lehetőség, és ezek a tabletták amúgy is csak a radioaktív jód káros hatásai ellen védenek. A kálium-jodidot csak központi utasításra és csakis indokolt esetben szabad bevenni. Amennyiben központilag nem kerül elrendelésre a jódprofilaxis, a kálium-jodid tabletták bevétele nem javasolt - indokolatlan esetben a kockázat nagyobb, mint a haszon. A Paksi Atomerőmű Zrt. 30 km-es körzetében a kálium-jodid tablettákat a gyógyszertárakban vagy a polgármesteri hivatalokban készleten tartják.

  1. Csak akkor menekülj, ha mondják!

 Amennyiben az atomerőmű felrobban, a lakosságot ki kell telepíteni. Hogy pontosan milyen körben, azt nem lehet megmondani, mert az égiektől függ. Főleg a széltől. Előfordulhat, hogy a szennyezés Magyarországot alig érinti, de keleti szomszédainkat teljesen beteríti, és ennek ellenkezője is lehetséges. A kimenekítésnél mindig meg kell várni a központi utasítást, önállóan nem érdemes menekülni, mert nem mindegy, hogy merre indulsz, esetleg éppen belesétálsz egy radioaktív felhőbe. Ha megjött a hír a kitelepülésről, állíts össze egy legfeljebb 20 kilós túlélőcsomagot abból, amit otthon találsz, legyen benne: személyi okmányok, értéktárgyak, készpénz, betétkönyv, bankkártya, két-három napra elég élelmiszer, egy palack ásványvíz, ruha és cipő, rendszeresen szedett gyógyszerek, tisztasági csomag, váltóruha, takaró. Fontos, hogy az összeállított csomag könnyen szállítható legyen, és érdemes ráírni a nevet és címet is.

A józan ésszel nem vállalható, mégis vállalt kockázat

Mindaz, amit az atomenergiáról, a kockázatairól, az erőművek környezetterheléséről, a kiégett fűtőelemek és más radioaktív hulladékok jelentette veszélyről tudunk, azt támasztja alá, hogy az atomerőművek építése és üzemeltetése teljes felelőtlenség az állampolgárokkal, a környezettel és a jövő nemzedékekkel szemben. A kockázat akkora, ami józan ésszel nem vállalható. A kormányok szerte a világon mégis vállalják a vállalhatatlant, mert az atomipar és a nemzetközi atomlobbi olyan erős, hogy akaratát világszerte minden államra képes ráerőltetni. Az atommultik részvényesei és vezetői milliárdosok, akik így megvehetik a huszadik luxusautót is. Másik Földet viszont ők sem tudnak vásárolni a gyermekeiknek.

Mégis hány Fukusima kell még ahhoz, hogy az emberiség végre belássa, van olyan ár, amit nem érdemes megfizetni? Minél hamarabb parancsolunk megálljt az atomiparnak, annál biztonságosabb lehet az emberiség jövője.

305 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr8214776684

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

scavengario 2019.04.21. 21:40:46

Az lehet-e, hogy a atomenergia és/vagy a fúziós energia technológiai fejlődése lehetővé teszi, hogy energiabiztonsági okból ÉS környezetvédelmi okokból is a legfejlettebb legyen? Lehet? Vagy ezt a kezdeményezést is temessük el, hamar. Az atom is az elején jár, a fúzió meg még annyira sem. A nap/szép energia jól jönne, de az az emberek miatt nem megy. A Szahara tökéletes napelemfarm. De kinek? EU akart oda telepet, de akkor kiszolgáltatottá teszi magát. Kik ellen? Hát más emberek (USA, Kína, Oroszország) ellen. EMBEREK ellen. Még mindig itt járunk. Energiaéhség van, de ez ellen összefogás nincs, mikor az megoldaná a gondokat...

Club Sandwich 2019.04.21. 21:41:03

Propaganda. Atomfelho...mittomen :)

Gábor Révész 2019.04.21. 21:44:15

Na, megjött a heti rémhír-cikk.
T. Blogger! Vázolj már fel egy olyan lehetőséget, aminek nagy valószínűséggel az a vége, hogy "felrobban Paks" (sic!!!)
Áruld már el. mennyit és ki fizet neked ezekért a heti állatságokért? Mert jelentkeznék én is írónak, és mivel dolgoztam a paksi atomerőműben, lehet, hogy komolyabb szakmai érveket tudnék felhozni!

0.5 bit 2019.04.21. 21:49:32

A csernobili, fukusimai és még a cikkben említett paksi eset okozója egy dihidrogén-monoxid nevű anyag volt a felelős. Ez a vegyület minden évben számolatlanul szedi áldozatait és senki sem tesz semmit ellene semmit. Először ezt kellene betiltani.

A Cseljabinszki eset tudtommal vegyi üzemi baleset volt. Vegyi üzemekben balaesetek gyakrabban történnek mint atomerőműben. A fent leírtakat egy az egyben lehetne alkalmazni nem csak erőművekre, hanem vegyi üzemekre is. Pl. Szászhalombatta közelebb van pesthez mint Paks.

brlv24 2019.04.21. 21:52:40

Azért azt is tegyük hozzá, hogy Csernobilban felelőtlenül kísérleteztek, Fukushimában meg volt egy 9,1-es földrengés és egy szökőár.

röf 2019.04.21. 22:12:47

A blogot nem zavarják a tények.

Mindcrime1982 2019.04.21. 22:13:08

" Ha lehetőség van rá, ragasztószalaggal légmentesíteni kell az ajtókat és az ablakokat." - OMFG
"Előfordulhat, hogy a szennyezés Magyarországot alig érinti, de keleti szomszédainkat teljesen beteríti, és ennek ellenkezője is lehetséges." - Persze, mivel Paks az ország szélén található. Egész pontosan milyen szél kellene hogy Magyarországot alig érintse?
Ez a blog vicc, vagy egy gyermeteg lélek félinformációkból és generált rettegésből született agymenése?

XXXXXL 2019.04.21. 22:15:36

Ha már rettegned kell, javaslom rettegj a légszennyezéstől, a dohányzástól, a túlsúlyodtól, alkoholtól-ezekbe garantáltan milliók halnak bele évente. Amíg ezt végigolvastad, belepusztultak Európában kb százan.

Nem az a megoldás hogy betiltod, hanem hogy megfelelően használod. Ugyanezzel a logikával betilthatnád az autókat, a két méternél magasabb épületeket vagy a vilamos energia ellátást. Tényleg, mi lenne ha kikapcsoltatnád az áramot? Nem írnál sötétzöldséget és ha a haverjaid is ezt teszik, újabb atomerőművi blokkokra sem lenne szükség.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.21. 22:16:01

"A hatóságok alapból a Kossuth Rádió hullámhosszán sugározzák ilyenkor folyamatosan a vészhelyzeti teendőket."

Ez régen így volt, amíg volt középhullámú rádió (ami még egy bunkerben is hallgatható). Ma az URH Kossuthok a hivatalos infócsatorna?

Laciiiii55 2019.04.21. 22:19:34

"Az atomerőművek meglehetősen ritkán robbannak fel - nyugtat meg minket az atomenergetikai szakember. Néha azért mégis megtörténik - vágjuk rá mi. Megtörtént Cseljabinszkban, Csernobilban, Fukusimában"
Eddig olvastam. Fukusimában nem robbant fel semmi te retardált.

Vadiúj tutkóság (törölt) 2019.04.21. 22:24:58

Ez egy rendkívül jó és elgondolkodtató cikk arról, miért is kellene fölemelned a roggyant valagad és tiltakozni Paks ellen. Fogga és körömmel.
Aztán elgondolkodhatnál azon, miért is van az, hogy pillanatok alatt sereglenek ide a hatalom fizetett trolljai, hogy téged megnyugtassanak és mindenkit ellehetetlenítsenek aki a Geci és a kis pöcs putyin pitiáner bizniszelését akadályozza.
Igen, minden atomerőműnek van VALÓS kockázata. Aki ezeket maszatolja, lop csal és hazudik.

Koszper Gábor 2019.04.21. 22:30:59

Mi is történt egész pontosan Csernobiulban? És mégis hogyan történhet meg ugyanez Paksban?

Koszper Gábor 2019.04.21. 22:32:46

Igazából azt nem értem, hogy ha az atomerőmű kockázata nem vállalható, akkor a fosszilis energiáké hogyan vállalható? Félsz a repüléstől, miközben mindennap 120-szal száguldasz az autópályán.

joeperry · http://joeperry.blog.hu/ 2019.04.21. 22:37:42

Hogy tud Paks felROBBANNI? Tényleg érdekel. Mármint magától, nyilván ha egy önveszélyes hülye becsempész 200 kiló C4-et, az nem számít.

Mocskos Kaviár 2019.04.21. 22:40:03

Gyermeteg gondolatok. Mintha Petőfi Sándor próbálna új négyjegyű függvénytáblázatot szerkeszteni.

Kelly és a szexi dög 2019.04.21. 22:40:44

Ugye, hogy meg kellett volna építeni a nagymarosi erőművet! ;)

Ad Dio 2019.04.21. 22:42:47

Mennyire kell sötétnek lenni, hogy egy ilyen blogot értékeljen valaki? Ez nagyon a legalja...

jandera 2019.04.21. 22:45:46

Egy atomerőmű felrobbanásának ( vagy más súlyos szennyező balesetének) esélye olyan, mint a lottó 5 -ös.
Nagyon nagy valószínüséggel sosem lesz neked, de ha lesz, akkor végleg megváltozik az életed.
Ja, azért minden évben van néhány 5- ős a lottón.

sírjatok 2019.04.21. 22:51:45

@Vadiúj tutkóság: Annyira kényelmes ez nekünk fideszeseknek, hogy az ellenzékiek sorra láncolják oda magukat a vállalhatatlan álláspontokhoz :D Igen, rettegj, Paks mindjárt felrobban, jön a radioaktív eső, putyin meg orbán közben összenevetnek! :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.21. 23:07:07

@jandera:

Még ha stimmelne is a valószínűség - amit erősen kétlek -, a lottón hetente van húzás, míg Paks esetén a valószínűség az egész élettartamra vonatkozik. Továbbá míg a lottón minden héten több százezer vagy akár millió szelvénnyel próbálkoznak, addig Paks esetén összesen egy szelvény van az egész élettírtam során.

Szóval erősen hazug, sőt demagóg a hasonlatod, de legalább alapból nagyon téves.

VIII. Lenin 2019.04.21. 23:24:20

Fukusimában felrobbant az atomerőmű?
Ez nekem újdonság.

"A nagyon súlyos baleset valószínűsége kicsi, kockázata viszont óriási, emberi ésszel szinte felmérhetetlen."
Mi a tökömet jelenthet ez? Tán olyan, mint mikor Thanos csettint egyet.
Csernobil emberi ésszel felmérhetetlen volt? Eléggé kétlem.

VIII. Lenin 2019.04.21. 23:32:13

@jandera:

"Nagyon nagy valószínüséggel sosem lesz neked, de ha lesz, akkor végleg megváltozik az életed."

Na most elárulom neked, hogy annak, hogy életed során meghalj közlekedési balesetben (és ez mindannyiunkra igaz) jóval nagyobb az esélye (legalább egy nagyságrend), mint egy lottó ötösnek.
És hát hogy is mondjam, ott is végleg megváltozik az életed.
Láttál-e már öklöt rázó tüntetőket meg bloggereket meg akárkit is "le a közlekedéssel" feliratú táblát mutogatni a publikumnak?

Arcade Macho 2019.04.22. 00:15:20

tessek mondani aki ezt irta az enyire fogalmatlan hogy ne tudja, hogy ezeken a helyeken hangszorok vannak?
Kossuth radio hat bammeg persze baromka, a mai okostelefonos vilagban majd hallgatjuk a szabae europat?

ügyfélszolgálatos 2019.04.22. 00:19:35

Ezt a blogot valami oltári nagy kretén írhatja...

ügyfélszolgálatos 2019.04.22. 00:20:53

@sírjatok: Azt tudod ugye hogy ha ma MO-n még valaki Fidesz szavazó az vagy hülye vagy részt vesz a fidesz lopásában. Te melyik vagy?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 00:40:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem érdemes a lottós hasonlaton sokat rágódni, mert közvetlenül sehogy nem alkalmazható erre az esetre. Nem is kell. A hasonlat azt fejezte ki, hogy mi teljesen reménytelennek érezhetjük az öt találatot, mégis van, akinek sikerül. Vagy egy másik, egyszerű lehetőség: senki sem hiszi, hogy a lakása másnap le fog égni. És mégis naponta megtörténik valakivel.

Az atomerőmű elleni ágálást – főleg a ROBBANÁS sűrű emlegetését – én is féloldalasnak szoktam érezni, egy dolgot azonban le kell szögeznünk: egy atomerőmű egy kis hibát is képes nagyon büntetni. Természetesen a hiba lehetősége nagyon apróra zsugorítható a különféle biztonsági rendszerekkel és üzemeltetési rendszabályokkal, de minden eshetőségre nem lehet megbízhatóan felkészülni. Tovább ront a helyzeten, hogy az erőmű építője esetleg szívesen spórol meg valamennyicskét a horribilis költségből egy-két előírás lazább felfogásáért, és ezt már számtalan ilyen-olyan baleset megmutatta az ebből okulni nem tudó világnak. Az üzemeltetés szigorú szabályait szintén megszegik néha, hanyagságból, lustaságból, a főnökség takarékossági utasításaira, hibák takargatására, ezt a repülőgép-balesetek vizsgálati eredményeiből is megfigyelhetjük, amelyek szinte mindig hozzáférhetővé válnak, ellentétben egy atomerőmű apró döccenőinek felsorolásával. Szóval a biztonsági rendszer csak annyira bztonságos, amennyire az ostobaságok sorozata kivédhető.

Azt sem felejthetjük el, hogy az atomerőművek kínálják magukat terroristaakciók célpontjául is. Nem tudom, hogy eddig a világon hány helyen kellett valamilyen készülő akciót megakadályozni, és nem is az akciófilmekből kell felmérni az ilyen akciók lehetőségeit, de a világ időnként kap némi ízelítőt abból, hogy a rombolásra készülők mindig lépéselőnyben lesznek, amíg a szabadság vezérszólam marad minden politikai fórumon.

A baj tényleg csak annyi, hogy ha egy atomerőműben valahogy összejön a baj, akkor annak a kárát még évtizedek múlva is megszenvedik emberek, és a radioaktív szennyeződéssel egyszerűen nem lehet mit csinálni.

Az már az egyéni vérmérsékleten múlik, hogy ki hogy vélekedik egy valamikor talán bekövetkező, sok ember életét követelő atombalesettől való félés célszerűségéről. Hiszen voltak már balesetek, és mégsem haltunk meg, ugye. Van valami alapja annak, hogy nem félhetünk örökké mindentől, áramra pedig mindenkinek szüksége van, hogy működtesse a távirányítású hátvakaróját. Aki fél az atomenergiától, az megőrülhet a tömeg érdektelenségét látva, de a tömeg ettől még ostoba marad.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 00:54:47

@Arcade Macho: "Kossuth radio hat bammeg persze baromka, a mai okostelefonos vilagban majd hallgatjuk a szabae europat?"

Ez butaság volt. A Szabad Európa Rádió rövidhullámú adása Nyugat-Németországból érkezett, mintegy ezer kilométer távolságról, és egy elemes zsebrádión is vehető volt. Az sem okozhat vételi problémát, ha egyszerre egymillió rádión hallgatják. Az okostelefon viszont térerőt és sávszélességet igényel, sűrűn telepített reléállomásokat, és a mikrohullámnak kedvező vételi körülményeket. A zsebrádión, ha a vétel gyenge volt, akkor sziszegősen, de lehetett hallani az adást, az okostelefonon viszont szakadozni kezd a hang, és semmit nem lehet érteni. A mai kommunikációs rendszer sokkal sebezhetőbb és érzékenyebb, mint amilyen a vezetékes telefon és a rádió korszakában volt.

Tralfamador75 2019.04.22. 00:59:20

@Androsz: "Ez régen így volt, amíg volt középhullámú rádió (ami még egy bunkerben is hallgatható)."
A Kossuth Rádió kormánypropaganda adását középhullámon is szórják a népnek.

serenity90 2019.04.22. 01:05:38

Csak tudnám miért kell agyatlanságot írni.
Mivel nagyapám Dr. Molnár László tervezte a paksi atomerőmű reaktorainak biztonsági rendszerét, így tőle tudom, hogy a VVER-440 típusú NYOMOTT VIZES (!) reaktorok, nem tudnak felrobbanni, két okból kifolyólag:
-Egyrészt a reaktorkamra körül lévő vasbeton burok túl vastag, mely túlnyomás esetén előszőr a biztonsági vízkamrák ajtaját nyomja be, amelynek következtében több százezer liter víz árasztja el a reaktorkamrákat.
-Másfelől nem hasonlítható össze a nyomott vizes (mely bórsav moderátorral működik) a Csernobilnál alkalmazott grafit moderátoros RBKM-1000 típusú reaktorral.

A cikkíró legyen kedves legalább utánajárni a kérdésnek, mielőtt ostobasággal járatja le magát!

rockjano 2019.04.22. 03:39:08

Paks mint minden atomerőmű (és igaz pl. nagy vegyi gyár is) ketyegő bomba. Nagyon elenyésző az esélye hogy robban vagy akármi más komoly baja esik, de ha mégis akkor baromi nagy a gáz. Ezenkívül iszonyat drága megépíteni (és a költségek kiszámíthatatlanok) és iszonyat drága lebontani (üzemeltetni viszonylag olcsó).

A sugárzó anyagok 100 000 évi történő tárolása egyáltalán nem megoldott. Igazán még 20 évre sem látunk előre.

A megújjulók annyira fejlődnek hogy értelmetlenné teszik az atomerőműveket idővel.

Ha valaki akármiért igazán nagy kárt akar okozni egy országnak akkor az atomerőművét kell támadni. Biztos hogy megoldható és ha az akkor meg is oldják.

rockjano 2019.04.22. 03:47:39

@ serenity90 és mi lesz utána azzal a több százezer liter sugárzó vízzel???

Mindenki tudja hogy a Paksi és szinte minden atomerőmű sokkal biztonságosabb mint a Csernobili volt (hálistennek) Persze a Fukusimai is elég biztonságos volt. Igen ott egyszerre két dolog volt földrengés és azáltal előidézett cunami.... ok nállunk nincs annyira földrengés de akármi más is előfordulhat.

És mi van ha valaki vicces ember egy nagy bombát csempészik be valahogy (mondod hogy asz lehetetlen de ha mégis???) ??? Vagy ha kívülről támadja meg valaki pl. rakétával??? vagy akárhogy??? Vagy nekivezet egy utasszállítógépet???

Csernobilban sem az egész robban fel csak egy reaktor egy része és mégis mi lett belőle.

Megéri a kockázatot??? Pláne úgy hogy Paks 2 a mostani számítások szerint veszteségesen fog termelni??? (már ha valaha megépül reményeim szerint soha)

ötköb 2019.04.22. 05:18:24

Remélem Paksot magasabb szinten irányítják, mint amilyen szinten ez az összedobált, trehány, át nem nézett iromány van.

Pipas 2019.04.22. 05:22:24

"A nagyon súlyos baleset valószínűsége kicsi, kockázata viszont óriási, emberi ésszel szinte felmérhetetlen."

A kockázat és a valószínűség gyakorlatilag szinonímák, a nagy kockázat aztjelenti, hogy nagy valószínűséggel bekövetkező negatív esemény. Nincs olyan, hogy valaminek kicsi a valószínűsége, de nagy a kockázata. Olyan lehet, és a szerző erre gondolhatott, hogy egy eseménynek kicsiny a valószínűsége, de a kockáztatott esemény *hatása* nagy.

Viszont, ha a szerző úgy gondolja, hogy valamilyen esemény kockázata emberi ésszel szinte felfoghatatlan, akkor mi a fenének ír róla cikket? Miért nem hagyja már olyanokra, akik emberi ésszel fel tudják fogni azt, amiről írnak?

Pipas 2019.04.22. 05:31:26

"az atom pedig akkora energia, ami ha elszabadul, annak csak katasztrófa lehet a következménye"

Nem, az atom nem energia. Az atom anyag, ha elszabadul, akkor nem történik semmi. A levegőben például rengeteg elszabadult atom van, visszapattannak a bőrünkről, amik szintén elszabadult atomok.

Az atommag hasadásakor szabadulhat fel viszonylag nagy energia, de ez megint csak nem okvetlenül jelent katasztrófát. Az atommagok néha hasadnak, ilyen az élet, hozzá lehet szokni a gondolathoz. A szerző természetesen a láncreakcióra gondolt, ami tényleg óriási energia felszabadulásával jár. Természesen ilyen nem történt egyetlenatomerőműben sem, nem volt nukleáris robbanás.

Az atombombákat viszont pont arra tervezték, hogy ilyen történjen. Csak az usának és oroszországnak több mint tízezer ilyen bombája van. Ezeket arra tervezték, hogy "az atom elszabaduljon", hogy láncreakció történjen, hogy rengeteg embert megöljenek. Sőt, rakétákra meg repülőgépre lehet szerelni őket, hogy a világ bármely pontján bevethetőek legyenek.

A blog természetesen egyetlen szóval sem tiltakozik az atombombák ellen, kizárólag a maghasadás békés felhasználása ellen tiltakozik hetente.

Pipas 2019.04.22. 05:41:23

"Egy balesetnek pont az a legfőbb sajátossága, hogy nem lehetett megelőzni."

Nem, nem így van. A baleset két legfontosabb sajátossága, hogy 1) negatív hatású és 2) váratlan esemény. A baleseteket meg lehet előzni, ki lehet zárni. A szerző abba a tévedésbe esik, hogy azt gondolja bármilyen óvintézkedést teszünk az adott baleset valószínűségét csökkenthetjük, de soha nem tehetjük lehetetlenné.

Miközben persze pont azzal érvel, hogy tegyük már lehetetlenné az atomerőműi balesetet azzal, hogy nem építünk atomerőművet. Azaz azt állítja, hogy a baleset megelőzhető, lehetetlenné tehető.

Pipas 2019.04.22. 05:46:48

"A balesetek benne vannak a pakliban, ez egy tudományos törvényszerűség."

Nem csak, hogy nincs ilyen "törvényszerűség", de egyszerűen nincs olyan, hogy "tudományos törvényszerűség". A *természeti* törvények (merthogy a tudomány a "természettel" foglalkozik) olyan törvények, amelyek mindig, mindenütt érvényesülnek. A -szerűség, pedig arra utal, hogy valami olyasmi, de mégsem mindig érvényesül.

Nos, "törvényszerűségek" a filozófiában meg a bölcsészetben vannak. Azt jelentik, hogy valami általában igaz, de nem mindig, hogy flismertünk valamit, ami bizony nem mindig van úgy. Ha a "balesetek benne vannak a pakliban" egy törvényszerűség, az azt jelenti, hogy néha bizony nincsenek benne a pakliban, mert nem törvényszerűen vannak benne a pakliban, csak olyasmi, mintha mindig benne lennének a pakliban. Azaz a szerző ezt mondja, hogy a balesetek néha megelőzhetőek, néha kizárhatóak, néha nincsenek benne a pakliban sem.

kiritikusvasutas 2019.04.22. 05:50:28

@Androsz: A Kossuth Rádió a mai napig sugároz közép hullámon: 540khz.

Dzendör Sztadiz 2019.04.22. 05:53:44

@Vadiúj tutkóság: az a helyzet, hogy aki egy kicsit is ért a dologhoz, az tudja, hogy ez a poszt (mint az összes ezen a blogon) hazugságokkal és féligazságokkal tűzdelt riogatás. Olyan baleset, mint a csernobili, Pakson nem fordulhat elő, mert más a 2 erőmű rendszere.

Pipas 2019.04.22. 05:55:11

"Ezért marad csupán próbálkozás a balesetmegelőzés, egy rendszer pedig minél komplexebb, a váratlan balesetek lehetősége annál nagyobb."

Ez csak a nem redundáns rendszerekre igaz. Redundáns rendszerek esetében a meghibásodások valószínűsége nagyobb ugyan, de a "váratlan meghibásodások valószínűsége" kisebb a hozzáadott újabb elemekkel.

A számítógépemben két tápegység van, két különböző fázisra kötve. A rendszer bonyolultsága kétszeres, a meghíbásodás valószínűsége kétszeres. A számítógépem azonban gond nélkül tovább működik bármelyik tápegység menjen tönkre, annak a valószínűsége azonban, hogy egyszerre menjen tönkre mindkét tápegység sokkal kisebb, mint az egy tápegység meghibásodásának valószínűsége.

Kétszeresre növeltem tehát a bonyolultságot annak érdekében, hogy csökkentsem a váralan balesetek valószínűségét.

Az életem a redundancián alapszik, két tápegység, hat merevlemev, két szünetmentes, több szerver, három példányban futó szoftver. Ilyeneket tervezek, használok, ilyen szoftvert írok. A "bonyollultabb rendszer, nagyobb a meghibásodás valószínűsége" egy ostobaság, ahogyan azt egy bölcsész elképzeli.

Pipas 2019.04.22. 06:06:42

"a pusztítás a sugárzás mértékétől függ, de teljes reaktorleolvadás esetén nagyjából olyan borzalmas lenne, mint amilyen Csernobilban volt. A Katasztrófavédelem sürgős óvintézkedéseket rendel el, jó esetben azonnal, amint a baj megtörténik, ezek időrendi sorrendben: elzárkózás, jódprofilaxis, majd a kimenekítés"

Csernobilban nem reaktorleolvadás, hanem robbanás. A robbanás miatt meghalt 2 fő.

Az elszabadult sugárzás miatt meghalt további 28 fő. Magyarországon évente közúti balesetben körülbelül 600-an, cirka hússzor ennyien halnak meg. Ha a csernobili baleset "borzalmas", akkor a közúti közlekedés egyenesen népirtás vagy kihalási esemény.

Pár évvel ezelőtt még rendszeresen előfordult, hogy több mint ezren, ezerkétszázan haltak meg évente közúti balesetben. Ez a csernobilban sugárzásban meghaltak számának nyolcvanszorosa. Amióta csernobil volt
magyarországon mintegy kétszázszor annyian haltak meg az utakon, mint ahányan ott sugárzás miatt.

Ha a szerzőt tényleg az emberek, a veszély, a halál megelőzése érdekelné, akkor vagy a közlekedési balesetekről, vagy a túlzott cukorfogyasztásról írna.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 06:07:08

@serenity90: A víz a moderátor, a bórsav fékező anyag.

Dzendör Sztadiz 2019.04.22. 06:07:35

Tudja valaki itt, hogy a szenes erőművekhez bányászott szén meddőhányói mekkora sugárterhelést okoznak. És azt, hogy a lakásában levő csempe esetleg mekkora sugárterhelést okoz? És azt, hogy aki kálium tartalmú tabblettát szed, az kálium-40 izotópot is vesz magához?
Bakker legalább egy bővített sugárvédelmi tanfolyamot kéne végezni egy ilyen bloghoz...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 06:08:39

@Pipas: Most komolyan azt gondoltad hogy ezt ez a fasz aki a posztot írta, meg fogja érteni?

NemNick 2019.04.22. 06:10:05

Najó. Végigolvastam a nagyképű, szavakon lovagló (felrobban-nem tud felrobbanni-jóvanB+, akkor a szellőztetőrendszer nyomja ki a szart a nem létező/nem cserélt/éppen javítás alatt álló/megsérült/ telítődött - éssatöbi - szűrőkön. Vagy csak simán, direkt robbantanak. Például. De a "törvényszerűség" több bekezdésen át tartó, okoskodó magyarázata sem semmi...) de szöveget értelmezni nem tudó (tényleg nem esik le a tisztelt foteltudós társaságnak, hogy a létező vészhelyzeti forgatókönyvekből idéz? - és igen, van kp.hullámú Kossuth Rádió, és igen, hivatalosan a Kossuth Rádió a mindenkori kormány fő tájékoztatási eszköze) rövidlátó, nettóhülye (baszki, "sírjatok" narancsvallású droid olyan, mint a kamaszok. De nem taglalom, hogy miért nem helyénvaló itt a politika, mert nem értené szegény. Ezt sem. )
ÉRDEMBEN valaki? Tisztelet a pár - talán hármat számoltam - kivételnek.

Pipas 2019.04.22. 06:10:22

"Egyetlen logikus dolgot tehetünk ilyenkor: bezárkózunk."

Ez baromság! Olyannyira nagy marhaság, hogy ha valaki ehhez ragaszkodik, arra a saját érdekében rárugják az ajtót a katonák és kivonszolják a buszhoz. Japántól ukrajnáig. Működött is, mndkét helyen.

Dzendör Sztadiz 2019.04.22. 06:10:44

@Pipas: valószínűleg a poszter egy bölcsészmérnök, nulla szakirányú ismerettel.

Dzendör Sztadiz 2019.04.22. 06:12:55

@NemNick: hát konkrétan én szakmai alapon sírok a blogtól.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 06:14:33

@Dzendör Sztadiz: A sörösüveget is be kellene tiltani! Magas a kálium-40 tartalma. Sugároz. Mellesleg a kálium sugárzása az emberi testben kb 4 kBq. A csernobili robbanás következtében a magyar emberek testében keletkező plusz sugárzás max 2-3 becquerelre tehető.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.04.22. 06:15:00

hat ezekkel az irasokkal csak magad cikized.
felfoghatatlan mi?na az latszik.ennyire fogalmatlan ertelmetlen, nagyszavakkal dobalozo, posztok...szanalmas es nevetseges.

Pipas 2019.04.22. 06:19:14

"A kockázat akkora, ami józan ésszel nem vállalható."

A kockázat jóval kisebb, mint a dohányzás, a cigizés, a repülés, a közlekedés, az áramütés, a szénmonoxid mérhezés, a cukorbetegség, az elhízás kockázata. Jóval kisebb, mint a bányászat, az ipar kockázata. Jóval kisebb, mint a villámcsapás kockázata.

Igen, évente körülbelül 6000 ember hal meg villámcsapásban a földön és ez jóval több, mint ahányan atomerőműi balesetben eddig összesen meghaltak. Az atomerőmű kockázata tehát jóval kisebb, mint a halálos villámcsapás kockázata... és akkor még nem is említettük, hogy évente körülbelül 240 000 ember sebesül meg villámcsapás miatt.

Az emberek mindezeket képesek józan ésszel vállalni, akkor miért ne tudnák józan ésszel vállalni az atomerőművet.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 06:20:52

@FILTOL: Szerintem ezeket Putyin fizeti, hogy teljesen lejárassa az atom ellen tiltakozókat. Vagy annyira hülye a manus, hogy nem veszi észre hogy qrvára kontraproduktív.

Pipas 2019.04.22. 06:22:27

@Dzendör Sztadiz: "valószínűleg a poszter egy bölcsészmérnök, nulla szakirányú ismerettel"

Régen a bölcsészek legalább tisztában voltak a szavak jelentésével. Mi az a baleset, mi az a kockázat, mi a valószínűség, mi az, hogy atom, meg ilyenek. Ennyi erővel a cikkíró el is mutogathatta volna mi a baja, felvette volna videóra, aztán pantomim. Ha a szavakat már nem ismeri... közben dúdolhatott volna, ha már énekelni nem tud. :(

Pipas 2019.04.22. 06:25:05

@NemNick: "De a "törvényszerűség" több bekezdésen át tartó, okoskodó magyarázata sem semmi...)"

Vannak érveid is, vagy csak simán sértőnek találod a több mondatból álló hosszú szövegeket? Felmentést akarsz olvasásból? :D

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 06:26:00

@NemNick: Az a baj, hogy te nem olvastad végig, vagy pedig komoly olvasási gondjaid vannak. A poszter végkövetkeztetésére reagáltak. Szépen silabizáld ki azt is és akkor talán összeáll neked a kép! Tudom hogy az Ablakzsiráf szintű olvasmányok valók neked, de a kommentekbe sajnos képeket nem tudunk tenni.

Pipas 2019.04.22. 06:28:12

@NemNick: "baszki, "sírjatok" narancsvallású droid olyan, mint a kamaszok."

A gyurcsány kormány ideje alatt döntötte el a magyar parlament, hogy pakson új blokkokat kell építeni, sőt rendelkezett, hogy az építés előkészítését azonnal kezdjék el. A gyurcsány kabinet is narancsvallású volt?

U.I: Igenyekeztem röviden fogalmazni, egyzerű szavakat használni, de ha te sértőnek tartod az összetett mondatokat én isten bizony átfogalmazom.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 06:33:12

@Pipas: Felmentést olvasásból már kapott, viszont az írást sajnos még nem tiltották meg neki.

Pipas 2019.04.22. 06:35:00

A "törvényszerűség" használatával egyébként azért van gondom, mert annak idején a mérnöki képzésnek része volt egy kis tudományos szocializmus, egy kis dialektikus materializmus, egy kis marxismus is.

Na ezekben be nem állt a szájuk arról, hogy így "törvényszerűség" meg úgy "törvényszerűség". Az elején még nem értettem, de aztán megértettem, hogy mi az a törvényszerűség és akkor állt helyre az egész szocialista ideológia. Megadom hát a törvényszerűség szó definícióját:

"Törvényszerűség: igen, tudjuk, hogy nem mindig van így, akkor törvény lenne, sőt, igazából még az sem igaz, hogy legtöbbször így van, mert akkor törvény lenne kivételekkel, szóval általában nem így van, de ha így lenne, akkor okvetlenül nekünk lenne igazunk és nem neked."

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.22. 06:35:17

Ami biztos: Sorosék nehezen fogják túlélni, hogy a magyar nép tiszta, olcsó energiához jut.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2019.04.22. 06:37:07

@MAXVAL bircaman közíró: Már éppen SMS-ezni akartam, hogy megkezdődött a munkaidő.

Pipas 2019.04.22. 06:42:57

"a nemzetközi atomlobbi olyan erős, hogy akaratát világszerte minden államra képes ráerőltetni"

Hát, ha a valóságot nézzük, akkor a "zöldlobbi" bizony sokkal erősebb és az aztán képes szinte minden európa államra ráerőltetni a hatalmát. Hogy mást ne mondjunk saját pártjaik vannak, és olyan szinten atomenergia ellenesek, hogy több európai országban gyakorlatilag betiltották az atomerőműveket. Komoly politikai hatalmuk van, meghatározzák a közbeszédet és iszonyat pénzeket kaszálnak.

Infamous 2019.04.22. 06:46:00

Úrjézus, mi ez a faszság.

Pipas 2019.04.22. 07:03:14

"Az atomerőművek meglehetősen ritkán robbannak fel - nyugtat meg minket az atomenergetikai szakember. Néha azért mégis megtörténik - vágjuk rá mi. Megtörtént Cseljabinszkban, Csernobilban, Fukusimában,"

Cseljabinszban nem atomerőmű volt, hanem egy gyár, ahol nukleáris fegyvereket gyártottak. Fukusimában viszont nem volt robbanás.

jandera 2019.04.22. 07:03:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @VIII. Lenin: Hát, ti sem panaszkodhattok a humorérzéketekre!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.22. 07:07:35

@Pipas: Fukushimában volt robbanás, de nem nukleáris robbanás volt. A szennyezés nagy része viszont nem ezen a módon jutott ki, hanem a reaktorokra locsolt tengervíz szivárog a sérült épületből.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.22. 07:10:35

időnként beleolvasok ebbe a blogba @atomcsapda de olyan mélyen van a színvonal, "ami józan ésszel nem vállalható". Pánikkeltés, riogatás, egyoldalú, ellenérdeket figyelmen kívül hagyó cikkek sorozata, időnként a középiskolai fizika tankönyveket meggyalázó tévedések.

Jelen pillanatban ez a blog az egyik legnagyobb érv a zöldmozgalomhoz való csatlakozás ellen. Gratulálok, sikeresen távol tartjátok magatoktól az értelmes embereket!! :D

Pipas 2019.04.22. 07:13:52

@Meleg Sándor: "Fukushimában volt robbanás, de nem nukleáris robbanás volt."

Nukleáris robbanás csernobilban sem volt. A "nem volt robbanás" dolgot úgy értettem, hogy a reaktor nem sérült meg robbanás következtében, leolvadt. Azaz, hogy "az atomerőmű felrobbanása" itt nem történt meg. De persze lehetséges, hogy tévedek.

midnight coder 2019.04.22. 07:23:50

@Vadiúj tutkóság: Ez egy egész jó cikk arra, hogy bebizonyítsa hogy milyen katasztrofális állapotban van a magyar közoktatás.

midnight coder 2019.04.22. 07:33:06

@Meleg Sándor: Alapvetően minden zöld agyhalott, lásd az évtizedek óta folyó elszánt harc az autók ellen, miközben a CO2 fogyasztásból kb. 8%-ot tesznek ki. Csak most kezd leesni az átlagos zöldnek, hogy azzal hogy átült a biciklijére az autójából még nem mentette meg a Földet. Az viszont tény, hogy ez a blog az átlag zöldhöz képest is agyhalott, és többet árt a környezetnek mint 10 kamion.

Tatai Katalin 2019.04.22. 07:33:30

@Gábor Révész: jó a cikk,mindenre fel kell készülni, nem érdemes ugy tenni, mintha minden rendben lenne, semmi sincs rendben, egy kis déli szél, aztán beteritené Budapestet, a karmelita kolostorostul,mindenestül, kár az ugri-bugri

midnight coder 2019.04.22. 07:36:25

@Pipas: Ráadásul tízezrek haláláért felelősek. Anno a zöldek nyomására indult el a dízelautó program európában, és pontosan tudták akkoriban is hogy rákkeltő, de úgy gondolták hogy ez kisebb probléma mint a globális felmelegedés. Mostanra persze a népek kezdik átlátni hogy ez mégsem annyira jó, és kitiltogatni a városokból a dízelautókat.

yourmomtits 2019.04.22. 07:36:44

én és a családom túl fogjuk élni, a libsik nem, mert ők gyengék

midnight coder 2019.04.22. 07:38:11

@Tatai Katalin: Ja. És a nap is bármikor felrobbanhat, ezért hülyeség kimenni az utcára. De ha már kimész, akkor mindenképp tegyél a fejedre egy alufólia sisakot, nehogy a gyíkemberek belesugározzák az agyadba a fizikát.

hypochloride 2019.04.22. 07:42:23

Hej, Pipa! Csak nem a villanymérnök Pipás az? Ha igen, akkor nem ér a hozzászólás: az nem jogos, hogy hozzáértő, a témában járatos személy írkáljon ide, bonyolult dolgokat! Azt nem olyan könnyű megérteni ám :) ! Jó, hogy már nem még azt is tudni kelljen, hogy "elektron", meg, hogy aszongya "neutron", vagy "izotóp", vagy akármi. Szerencsétlen esetben még az is kiderülhet, hogy Paks az egy város és a városok nem szoktak felrobbanni. Igaz, az atomerőművek sem, csak bennük a reaktor. Az is csak egyszer esett meg, és ott is a gőz nyomásától, nem az "elszabadult atomtól". És az is igaz, hogy az csak a VVER (mint Csernobil) típusú erőművekkel eshet meg. Az jutott eszembe, hogy olyan ez, mint ha azzal riogatnánk a mezőgazdaság gépesítése miatt, hogy vigyázzunk, mert mi lesz, ha felrobban valamelyik traktor, amikor a nagy sebesség miatt lesodródik a kanyarban, egyenesen bele a falusi oviba. Merthogy, láttunk már ilyet: csak tavaly hány BMW sodródott le kanyarokban, meg hány autó robbant fel világszerte! Igaz, ugyan, hogy a traktor nem meg gyorsan, a gázolaj pedig nem robban, mint a benzingőz, de akkor is! Akármi is megtörténhet. Az viszont tényleg igaz, hogy az atomerőművek veszélyes, bonyolult dolgok; jobb is az ilyesmit hozzáértőkre bízni.

gregghaall 2019.04.22. 07:56:05

Ejjha. Milyen forrásokkal dolgozott a szerző? Blikk? Bors? Story? Mert lenyűgözően tudománytalan...

Alien2000 2019.04.22. 07:59:10

@ügyfélszolgálatos: Miért, aki a jelenlegi ellenzékre szavaz, az überokos?

Pipas 2019.04.22. 08:00:51

@hypochloride: "Ha igen, akkor nem ér a hozzászólás: az nem jogos, hogy hozzáértő, a témában járatos személy írkáljon ide"

Meh, cserébe viszont az atomreaktorokhoz nem értek. A múltkor elgondolkodtam azon, hogy villamosmérnöknek lenni annyi, mint elektronokkal foglalkozni. A többi nem érint. :D

"amikor a nagy sebesség miatt lesodródik a kanyarban"
Nos igen. Erre próbáltam meg utalni, amikor azt erőltettem, hogy a baleseteket teljes bizonyossággal meg lehet előzni. A nagy nyomás nem fogja szétvetni a reaktort, ha a reaktorban nincs nagy nyomás. Ez elég biztos módszer, de aztán úgy éreztem, hogy ez igen komplikált lenne, hogy ilyen sárga alapon fekete betűkkel helyen lejöjjön. Meg aztán mások már leírták. :)

"(mint Csernobil) típusú erőművekkel eshet meg"

Csernobil legnagyobb tervezési hibája a körülötte lévő szocializmus volt. Hozzá nem értő embereket tettek hatalmi pozícióba, teljhatalmat adtak nekik azok meg felrobbantották a reaktort, mert annyi eszük volt, mint egy zsák krumplinak.

Érdemes elolvasgatni mi történt. Volt három dózismérőjük. Ez egyik hibás volt, a másikhoz nem tudtak odamenni, a harmadik mérési eredményét meg nem hitték el. Ebből aztán úgy gondolták, hogy a reaktor rendben van. A tévedésük tízezerszeres volt. A mai napig nem lehet tudni, hogy mit is csináltak pontosan és miért.

A blog szerzőjének tudnia kellene, hogy nem az atomerőmű a veszélyes, hanem az ostobaság. Ráadásul a butaság őt személy szerint is érinti. :D

Visceroid 2019.04.22. 08:02:39

Hádde várjál már! És mi lesz a rengeteg fideszessel, akik a sugárzástól patkányemberekké meg mutánsokká változva tartják rettegésben a környéket? Ellenük mit javasolsz?

Pipas 2019.04.22. 08:05:29

@Tatai Katalin: "jó a cikk,mindenre fel kell készülni"

Oroszországnak van vagy hétezer atomfegyvere. Abból magyarországra vagy ötöt-tizet tudnának szánni, ha úgy adódna. Erre felkészültél?

Valandil 2019.04.22. 08:05:41

@Koszper Gábor: A szerző nem tud különbséget tenni egy grafitos és egy nyomottvizes reaktor között...

Pipas 2019.04.22. 08:08:47

@Visceroid: "És mi lesz a rengeteg fideszessel"

Az mszp négy blokkot épített pakson (akkor még mszmp néven) és további négy blokk építéséről döntött. Egészen biztos vagyok benne, hogy ha orbán leállítja a paksi bővítés előkészítését 2010-ben, akkor az egész baloldal egyhangúlag hőzöngene, hogy paksra márpedig szükség van. Ennek a hipotézisemnek az az alapja, hogy eddig még minden egyes döntésével szemben szélsőségesen elutasítóak voltak.

Petra033 2019.04.22. 08:09:12

Ja, indítsuk újra az összes szénerőművet, az ugyan az egész emberiséget kinyírja üvegházhatásilag, de legalább Paks nem "robban fel".

invalid user name 2019.04.22. 08:15:13

fiatalok, ez amit csináltok már-már közelíti orbán migránsellenes riogatás kampányát.

szóval hiába támogatnám én is a megújulót meg ilyesmit és keresnék mérnöki megoldásokat (mert azokból még sok kell), ez a stílus, ez elriaszt. Már-már szektás gondolkodást mutat a blog. Borzasztó.

invalid user name 2019.04.22. 08:16:16

@MAXVAL bircaman közíró:

na itt a másik seggfej pólus archetipikus képviselője a hazugságaival :)

hypochloride 2019.04.22. 08:22:03

@Pipas: "A nagy nyomás nem fogja szétvetni a reaktort, ha a reaktorban nincs nagy nyomás. Ez elég biztos módszer". Igen, annak tűnik, én is erre céloztam. Ugyanígy, például, nem történik gázrobbanás azokban a házakban ahol nincsen gáz (igen, tudom, a levegő is gázkeverék, de nyilván érthető, hogy mire gondoltam).

Ettől még persze más baleset az ilyen házakban is előfordulhatnak, de megfelelő eljárásokkal azok bekövetkezési valószínűsége is eliminálható. Szerintem amire a poszt írója célozni akart (de nem sikerült), az inkább az, hogy azon esetek bekövetkezési valószínűsége nem redukálható teljesen, amelykre nincs hatásunk (pl. földrengés), valamint azoké, amelyket nem vettünk figyelembe a tervezés és üzemeltetés során (pl. Isten haragja). Az ezen körülmények következtében beálló balasetei helyzeteket szükségképpen nem tudjuk megelőzni. Ezekkel kapcsolatosan a lehetőség annyi, hogy megfelelő monitoringrendszert kell üzemeltetni és a károsodások adott szintjéhez igazított, előre kidolgozott cselekvési tervet kell kidolgozni. Lényeges továbbá e cselekvési terv megvalósításának megfelelő szintű begyakorlottsága. Remélem, érthető voltam.

Például: a Paksi Atomerűmű ugyan nincs komolyan földrengésveszélyes területen, de a nagyobb geológiai környezet szerkezete nem zárja ki ab ovo (mint, mondjuk az orosz-alföldön) a komolyabb rengések lehetőségét. Erre számítva kellett földrengésbiztos építkezést megvalósítani (lehet ilyet) és a környéken jódtablettát raktározni. Ilyen a terrorizmusveszély is: Paks környéke repülés szempontjából megszorított övezet, az atomerőmű nagyobb környezetében -- egyes, engedélyezett eseteket kivéve -- tilos csak úgy repkedni. Ha mégis ez történne, akkor a Honvédség vadászgépeit riadóztatják, hogy nézzék már meg, mi is történt.

Ami az Isten Haragja jellgű eseteket illeti, arra meg a kiürítés és a helyzet kezelésének különféle forgatókönyvek szerinti gyakorlása a válasz. Ilyen, például, a közintézményekben időnként megtartott tűzriadó gyakorlat.

De persze ezek is bonyolult dolgok, legjobb lesz, ha kimegyek megfejem a kecskéket, az viszoylag eccerű :))

Petra033 2019.04.22. 08:24:23

"váratlanul következik be, vagyis nem látható előre" jaja...bölcsész a lelkem.

gigabursch 2019.04.22. 08:35:10

Gyengeelméjűek klubja.

haXXXor 2019.04.22. 08:36:30

En ertem a blog celjat.. csak az ut, amin haladsz, a fos. Ez tenyleg netto hulyeseg ami itt szerepel. Nem tisztem cafolni de olyan szintu rettegeserol arulkodik ami mar szinte patologiai eset. Segitek: nagyobb esellyel kenodsz bele egy repulovel a foldbe mint, hogy nuklearis katasztrofa legyen akar itt, akar mashol. A mai vilagban az aldozatok szama is jo esellyel magasabb egy lezuhaon repulo eseten mint barmilyen eromu hibanal. Ne aggodj! Ha meg Pakson elsz, koltozz el...

mozesapo 2019.04.22. 08:44:06

Ha a hülyeség fájna akkor a szerző bődületes kínok között már meghalt volna!

sterimar 2019.04.22. 08:45:25

Döbbenetes az a tudatlansággal körülbástyázott magabiztosság, amivel a szerző terjeszti a butaságait.

Én pl sokkal jobban aggódom a légszennyezés okozta egészségkárosodás, mint "paks felrobbanása" miatt. És a légszennyezés csak tovább nő, ha az atomerőműveket lekapcsolják.

Az atomenergiától való rettegés teljesen irracionális, a nukleáris energia a legbiztonságosabb, az előállított TWh-ra vetített halálesetek száma ennél az energiatermelési módnál a legalacsonyabb, még napelemszerelésbe is többen halnak bele, mint atomerőmű balesetbe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 08:54:20

@Androsz:

"Szóval a biztonsági rendszer csak annyira bztonságos, amennyire az ostobaságok sorozata kivédhető."

Ezért van az, hogy a modern reaktorok - és Paks 2 reaktora ilyen lesz - már inherensen biztonságosak. Vagyis nem(csak) külön biztonsági rendszer védi, hanem a működési elvéből fakadóan nem is lehet másmilyen., csak biztonságos.

sírjatok 2019.04.22. 08:57:49

@ügyfélszolgálatos: ja ja mindenki lop, mindenki hülye. Csak ti valahogy pont ezeket a lopós hülyéket nem bírjátok megverni, sőt megszorongatni sem. Elég szánalmas :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 08:58:59

@Androsz:

"Azt sem felejthetjük el, hogy az atomerőművek kínálják magukat terroristaakciók célpontjául is."

Hány atomerőmű ellen sikerült eddig terrortámadást végrehajtani?

"A baj tényleg csak annyi, hogy ha egy atomerőműben valahogy összejön a baj, akkor annak a kárát még évtizedek múlva is megszenvedik emberek, és a radioaktív szennyeződéssel egyszerűen nem lehet mit csinálni."

Pontosan ugyanez áll a fosszilis erőművekre is meg pl. a közlekedésre, valahogy mégsem tiltakozik senki ezek ellen. Mert hát az üvegházgázok mértéktelen kibocsájtásának hatását - savas esők, globális felmelegedés - is még évtizedekig megszenvedik az emberek, nemdebár?

Pipas 2019.04.22. 09:00:42

@hypochloride: "Szerintem amire a poszt írója célozni akart (de nem sikerült), az inkább az, hogy azon esetek bekövetkezési valószínűsége nem redukálható teljesen"

Azt hiszem, hogy a cikk szerzője nem érti, hogy amikor egy berendezés meghibásodik akkor is követi a természeti törvényeket. Azt hiszi, hogy a balesetek megelőzésének az egyetlen módja az, ha olyan berendezéseket csinálunk, amik nem hibásodnak meg. Pedig nem.

A baleseteket úgy lehet megelőzni, ha azokat lehetetlenné tesszük. Persze nem tudom, hogy ez egy atomerőműnél hogy megy. Nyilvánvaló, hogy egy atomerőműnél sem lehet minden balesetet megelőzni, de gyanítom, hogy a szerző sem arra gondolt, hogy az atomerőmű konyháján a szakács megvégja a kezét.

De egyébként így beszél. Az atomerőművel szemben olyan elvárásai vannak, amely elvárásokat nem tesz meg az élet egyéb területén. Ahelyett, hogy értelmes elvárásokat fogalmazna meg, például azt mondja, hogy a leolvadást vagy a megfutást és a sugárzó anyag X mennyiségen feletti kijutását semmiképpen nem engedhetjük meg.

Nem mondja, hogy az orvosi műszerekból nem engedhetjük meg a sugárzó anyag kijutását, mert akkor azt kellene mondania, hogy ezt teljesen nem zárhatjuk ki és tiltsuk be ezeket a műszereket. Az atomerőmánél viszont pontosan ezt teszi. Miért? Mert fél az atomerőműtől, az orvosi műszerektől viszont nem fél. Érzelmim alapon dönt, azt követeli, hogy mások is az ő érzelmei alapján járjanak el.

Az atomerőműtől fél, a cukortól viszont nem fél. A napsütéstől sem fél, 25 éves fég gázkazántól sem fél és a napelemtől sem fél. A ciki az, hogy a cukor, a napsütés és a gázkazán is nagyobb valószínűség szerint öli meg.

És a napelem is többet ölnek fajlagosan, mint az atomerőművek. Felteszi a tetőre a napelemet és fogalma sincs, hogy az 10kw-os egyenáram egy laza csatlakozó miatt rágyújthatja a házat és szörnyet halhat. Arról sincs fogalma, hogy a csávó leeshet a tetőről és halálra zúzhatja magát vagy egyszerűen agyoncsapja a villany szerelés közben. Nem fél, mert a napelemnek jó híre van, az atomerőműnek meg rossz híre van. Ebben hisz, ebben téved és megpróbálja ránk erőltetni a hitvilágát.

Vallásháború. :(

jenkizulu 2019.04.22. 09:02:10

Ennyi erovel repuloket is iktassuk ki... Hiaba legbiztonsagosabb jarmuvek, hiaba a sok ovintezkedes. Ha beut a baj a levegoben akkor mindmeghalunk.

Pipas 2019.04.22. 09:02:40

@sterimar: "még napelemszerelésbe is többen halnak bele, mint atomerőmű balesetbe"

Hahh, egy kerékre jár az agyunk. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 09:04:32

@Androsz:

"A zsebrádión, ha a vétel gyenge volt, akkor sziszegősen, de lehetett hallani az adást, az okostelefonon viszont szakadozni kezd a hang, és semmit nem lehet érteni. A mai kommunikációs rendszer sokkal sebezhetőbb és érzékenyebb, mint amilyen a vezetékes telefon és a rádió korszakában volt."

Ez így igaz. Pár éve egy ausztrál sci-fi író könyvét lektoráltam tudományos-műszaki szempontból. Az eredeti verzióban ő is azt írta, hogy a vétel romlásával egyre szemcsésebb, mákosabb lett a kép, sistergősebb a hang. Persze kijavítottam neki.

sírjatok 2019.04.22. 09:06:21

@NemNick: "De nem taglalom, hogy miért nem helyénvaló itt a politika"

Öreg, tényleg? Szerinted a fenti blog más, mint politika?

Az Atomcsapda az Energiaklub blogja.

Az Energiaklubot rendszeresen támogatja az Open Society szervezet (ja ja, a "soros"), 2016-ban pl. 45.000 dollárral, 2015-ben 100.000 dollárral.

Források:

www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/open-society-hungarian-grantees-en-20170303.pdf

www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/open-society-hungarian-grantees-en-20161208.pdf

Ezzel ilyesmi tevékenységeket végeznek, mint ez a blog is, facebook oldal, stb, meg persze lobbizás:

"2016 és 2017 során az Energiaklub az Ecologic Institute-tal együttműködve három munkaülést rendezett Brüsszelben az EU tagállamok klímapolitikai szakértői számára. A munkaüléseken kormánytisztviselők, kutatók, NGO-k képviselői és politikusok vettek részt"

Forrás:
energiaklub.hu/files/page/Eves_jelentes_2017.pdf

Szó ami szó, ez nem egy környezetvédő csoport, ez egy sima lobbicsoport akik a gazdi érdekeit védik csaholva, a gazdi pénzén. Te szegény meg azt hiszed, hogy ez nem politika. Dehogynem.

Jozsef N 2019.04.22. 09:07:51

Szén, olaj és a nukleáris energia hordozók idejének lassan vége, én gondolom max 5-10 év
A zseni TESLA, amit elkezdett, most lassan beérik a döntésket, stratégiákat megalkotó, de mégis a kapzsi parazizta (befektető), a pénz mindenáron emberek agyában is, szerencsénkre.
A szél, a nap, a tengereink hullámenergia hasznosítása exponenciálisan fejlődik, a drasztikus váltás a bolygónk védelmében elkezdődött, gfyermekeink jövőjét biztosíthatóan.
Az olajlobbi is kifulladt, pl. első lépésként a belső égésű motorok kiváltása elektromosra, számukra ez katasztrófális.
A fenti csak az én véleményem, véletlenül sem bárkit is megbántóan.

has 2019.04.22. 09:15:16

Ebben az írásban Szalacsi volt a leg értelmesebb.

korxi 2019.04.22. 09:15:52

"nagyon súlyos baleset valószínűsége kicsi, kockázata viszont óriási"
Mindjárt a bevezetőben egy értelmetlen mondat. A blogger nem ismeri a szavak jelentését:)

Kezdő blogger, értem hogy mire akarsz kilyukadni, csak nem tudod magad kifejezni. Parancsolj:
"nagyon súlyos baleset valószínűsége kicsi, következménye viszont óriási"
A poszt mondandója ettől még baromság, most csak abban segítettem, hogyan kell egy egyszerű mondatot leírni, úgy hogy értelme is legyen. Hajrá.

sírjatok 2019.04.22. 09:16:45

@Jozsef N: "a tengereink hullámenergia hasznosítása "

Én abszolút támogatom hogy legyen tengerünk, de most konkrétan nincs. A másik kettő meg faszság.

Emmett Brown 2019.04.22. 09:18:10

@Pipas: a probléma az új erőművel nem az, hogy atom, pláne nem az hogy felrobbanna. A probléma nem műszaki jellegű, hanem csupáncsak annyi, hogy kvázi fű alatt kapták meg az oroszok a projektet.

Pipas 2019.04.22. 09:24:25

@Jozsef N: "A szél, a nap, a tengereink hullámenergia hasznosítása exponenciálisan fejlődik"

Egy időben a zabfelhasználás is exponenciálisan fejlődött, sőt a nukleáris energia felhasználása is. Egy dologban lehetünk csak biztosak: ez a növekedés nem tart örökké.

"a belső égésű motorok kiváltása elektromosra, számukra ez katasztrófális."

Az atomenergiának meg éppen, hogy igencsak jól jön.

"a drasztikus váltás a bolygónk védelmében elkezdődött"

Ezzel szemben a valóság ez:
slideplayer.hu/slide/12035946/69/images/5/A+VIL%C3%81G+TELJES+ENERGIA+FELHASZN%C3%81L%C3%81SA+%28TPES%29+ENERGIAHORDOZ%C3%93K+SZERINT+%282016%29.jpg

A valóságban több szenet és több kőolajat használunk energiatermelésre mint valaha, az általad jövőnek nevezett energiatermelési módok pedig az "egyéb" kategóriában figyelnek összesen 1.4%-al.

Wildhunt 2019.04.22. 09:27:01

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Szerintem ne használj itt ilyen bonyi szavakat.

Exploiter 2019.04.22. 09:30:15

Ilyen cikk már volt itt. Ugyanilyen színvonalon.
Töki, Fukusima úgy felrobbant, de úgy, hogy 1 ember haláláért felelős, meg volt még 16 sérült, a jelentések alapján.
A cunami, meg a földrengés, ami okozta, még megölt mellé 16.000 másikat.
Tiltsuk be a tengert, meg a tektonikus lemezeket.
A világon két féle ember él. Az egyiknek van elég esze, hogy előre vigye az emberiséget, a másik meg csak tengődik itt, amíg humuszként nem hasznosul. Ez utóbbiból nagyságrendekkel több van, és mivel az első csoport feltalálta az áramot, az erőműveket meg az internetet, ezért már az utóbbi is azt hiszi, vannak gondolatai és azokat meg is tudja osztani másokkal.

Pipas 2019.04.22. 09:31:00

@Jozsef N: "A zseni TESLA, amit elkezdett, most lassan beérik a döntésket, stratégiákat megalkotó, de mégis a kapzsi parazizta (befektető), a pénz mindenáron emberek agyában is, szerencsénkre."

Konkrétan meg tudnád mondani, hogy Tesla melyik zseniális eredményére gondolsz? Merthogy a laikusok sokat emlegetik teslát, de a szakkönyvekben bizony nem sokszor szerepel a neve.

Szóra kész Szókratész 2019.04.22. 09:36:44

Számos biztonsági rendszer gondoskodik arról a telepítendő reaktorokban, hogy ne következhessen be ilyen esemény.

Wildhunt 2019.04.22. 09:37:45

@Dzendör Sztadiz: Parancsolj: a C14 aránya kb 0,001ppm, vagyis minden tonna szén tartalmaz kb. 1 grammot. (szőrszálhasogatók kíméljenek). Ez addig hangzik kevésnek, míg rá nem jössz, hogy az egy tonna a alig több, mint egy köbméter, és abból mennyit égetsz el az erőművekben. Vagyis tetszőleges szénerőmű, ami napi 3-500-1000 tonna szenet éget el, az napi kb. 300-500-1000 gramm tisztán radioaktív anyagot dob ki, és nem ám földalatti bunkerekbe, hanem az atmoszférába. CO2 formájban, lehetőleg, mert szeretünk veszélyesen élni, és a sugárterhelés mellé kell az üvegházhatású gáz is.

hypochloride 2019.04.22. 09:39:53

Van azért itt még egy szempont, ezt se felejtsük el: a nap (és a szél) energia alapú áramtermelés csak igen korlátozottan előrejelezhető, ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy szükség van mellettük olyan erőművekre, amelyek bármikor képesek teljesítményt adni a hálózatra, akkor is, ha éccaka van, netán szélcsend. E meggondolás alapján tehát elmondhatjuk, hogy belátható ideig szükség lesz szén/gáz/olaj/víz/atomerőművekre. Mindegyiknek más hátrányai és előnyei vannak és egyik sem szennyezésmentes, bizony, még a nap- és a szélerőmű sem. És mielőtt az atomlobbihoz tartozás vádja érne: nem vagyok atomerőmű párti, de attól még elfogadom, hogy van. Én a naperőmű bizniszben vagyok érdekelt.

bontottcsirke 2019.04.22. 09:41:07

@joeperry: Úgy, hogy egy földrengés hatására repedés történik, belerepül egy scud rakéta, drága húsnak híg lesz a leve.

bontottcsirke 2019.04.22. 09:41:54

A megújulókban van power nem ezekben a szarokban.

hypochloride 2019.04.22. 09:43:17

@bontottcsirke: Ezt hogy érted? Foglalkozol ilyen erőművekkel? Vannak ám ott is hátrányok, csak azokról kevesebb szó esik.

silent man 2019.04.22. 09:43:26

@Pipas: "10kw-os egyenáram"
Neked se kéne kommentelni, barátom.

SFIRockwell 2019.04.22. 09:44:02

Ismételten megdöbbent, hogy egy ilyen "színvonalú" fikablog címlapos lett. Kiemeli az atomlobbit, miközben a zōdlobbiról szó sem esik.

Tények elferdítése, féligazságok puffogtatása...

A világra leselkedō legnagyobb veszély az ostobaság, a hitéleti elképzelések alapján meghozott, homályos döntések - lásd Németország.

Wildhunt 2019.04.22. 09:48:58

@Pipas: Persze, hogy nem történt meg, nem TUD megtörténni. A reaktor le tud olvadni, pont. Csernobilban belobbant a grafit, robbant a durranógáz, az nyomta szét a sugárzó anyagot fel az atmoszférába. Cseljabiszkban vegyi katasztrófa történt. Fukusimánál nem sikerült beindítani a tartalék generátort, de a szamuráj nem téved, nem kér segítséget, inkább ráengedi az óceánt hűtésnek a reaktorra. Three Mile Islanden az operátor nem látta a biztonsági lámpát, kiengedte a hűtőfolyadékot, mert begyulladrt, hogy a beragadt szelep miatt robban az erőmű.
Hülyén hangzik, de a helyiek Csernobilt kezelték a legjobban, az nem az ő hibájuk volt, hogy nem tudtak a Xe mint reaktorméreg szerepéről, és újraindításkor megszaladt a láncreakció. Azóta is hálásak lehetünk a búvároknak.
Pár poszttal ezelőtt az egyik kommentben csrnobil olyan szakszerű leírását olvashatod, hogy egyetemi anyagnak is beillene.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 09:49:28

@silent man: Mi a problémád vele? Az hogy valamit meggyújt, az a teljesítménytől függ.

hypochloride 2019.04.22. 09:49:31

@silent man: Olvastad, mit írt Pipas? "Felteszi a tetőre a napelemet és fogalma sincs, hogy az 10kw-os egyenáram egy laza csatlakozó miatt rágyújthatja a házat és szörnyet halhat. " Szerintem jól érthető, hogy az egyenáram teljesítményére godolt. Az áramot nem csak feszültségével meg erősségével lete jellemezni. Adott esetben a vezetéken folyó áram ezzel a teljesítménnyel melegítheti a csatlakozót és e tekintetben a feszültsége közömbös.

Magyar Gábor6817 2019.04.22. 09:51:34

30-40 éve voltak divatosak a "terroristák" részéről a repülőgép-eltérítések. Eszükbe se jutott, hogy atomerőműre essenek...persze nyilván egyik se olyan bátor, hogy megdögöljön csak úgy...
9/11: a ( azóta megdőlt terrorista) teória szerint felhőkarcolókba csapódtak repülőgépek...miért nem egy New York-hoz közeli atomerőművet vettek célba...?
Csernobil az emberi hülyeség szimbóluma (+vodka) de Fukusimát is nehéz megérteni...tudják, hogy napi szinten reng a föld, jöhet cunami...és az idióták közvetlenül a partra építenek 1 atomerőművet...

MaCS_70 2019.04.22. 09:53:54

@hypochloride: "És az is igaz, hogy az csak a VVER (mint Csernobil) típusú erőművekkel eshet meg. "

Ez félrement. Csernobilban pont az volt a gond, hogy RBMK reaktorokkal ment, a grafit meg elég jól ég.

MaCS

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 09:55:20

@rockjano:

"A megújjulók annyira fejlődnek hogy értelmetlenné teszik az atomerőműveket idővel. "

IDŐVEL talán, de addig is jó lenne rendszeres áramszünetek nélküél élni.

silent man 2019.04.22. 09:58:10

@Magyar Gábor6817: "9/11: a ( azóta megdőlt terrorista) teória"
Mi dőlt meg?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 10:00:22

@Magyar Gábor6817: A japán szemlélettel volt a gond, hogy nem fogadtál el a segítséget a hűtéshez. Az amcsi haditengerészet azonnal vitt volna oda generátorokat, ezek meg addig fektetgették a kábeleket a villany meghajtású szivattyúikhoz (ez is egy vicc) amíg elpukkadt a reaktor a transzuránok termelte remanens hőtől. A NAU már évekkel előtte leírta a gondokat az erőművel kapcsolatban. Márciusban állították volna le, de pechjükre a cunami azt nem várta meg.

szepipiktor 2019.04.22. 10:01:23

Gyakorlatilag az ember jót röhögne ezeken az ostoba írásokon, de ugy emögött a sokszor szereplő Energiaklub áll, és az Index is azonnal kipakolja a soron következő baromságot tőlük.
Tehát ez SZÁNDÉKOS dolog.
Ha számdékos, akkor pedig ugye kimerítik a
Btk. "Közveszéllyel fenyegetés" pontját
""338. § (1) Aki a köznyugalom megzavarására alkalmas olyan valótlan tényt állít, híresztel, vagy azt a látszatot kelti, hogy közveszéllyel járó esemény bekövetkezése fenyeget, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztés, ha a közveszéllyel fenyegetés a köznyugalmat súlyosan megzavarta.""
.
illetve a "rémhírterjesztés" pontját
.
"Aki közveszély színhelyén nagy nyilvánosság előtt olyan valótlan tényt – vagy való tényt oly módon elferdítve – állít vagy híresztel, amely alkalmas az emberek nagyobb csoportjában zavar vagy nyugtalanság keltésére, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
.
Az Atomcspda írásainak többsége beletartozik ezen paragrafusok körébe, hiszen most szándékosan hazudik a szerző olyanokkal, hogy példának hoz fel FELROBBANÓ atomerőműveket a clljai igazolására és a levont következtetések is rendre hamisak, hazugok.
A blog célja tehát egyértelmű, egy érdekcsoport véleményének erőszakos terjesztése, ami közben a legaljasabb jogsértésektől sem riadnak vissza.
Ez nem a személyes véleményszabadság vagy az újságírói szabadság kategóriája, mert itt nagynyilvánosság előtt követi el a blog a tudatos hamisításait.
Az Index szerkesztőségének el kellene ezen gondolkodniuk, mert ez már nem a gyurcsány vagy orbán lop kategóriája!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 10:02:03

@hypochloride: Én úgy látom ő az akinek nem kellene kommentelnie. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 10:02:50

@szepipiktor: Egyetértünk. Simán érdemes lenne feljelenteni.

silent man 2019.04.22. 10:05:51

@hypochloride: "Felteszi a tetőre a napelemet és fogalma sincs, hogy az 10kw-os egyenáram egy laza csatlakozó miatt rágyújthatja a házat és szörnyet halhat. "
Szerintem ne fokozd, mert csak rosszabb lesz. Elég lett volna annyit írnia, hogy egy hibásan, az előírások aktív telibeszarásával telepített napelemes rendszer komoly veszélyforrást jelenthet.

silent man 2019.04.22. 10:09:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Az hogy valamit meggyújt, az a teljesítménytől függ."
Nem. A nem megfelelő kivitelezés okozhat ilyet, nem a teljesítmény. Egy 9V-os elemmel is fel lehet gyújtani a tetőt.

Wildhunt 2019.04.22. 10:09:37

@Magyar Gábor6817: Fukusimánál ez volt a lehető legjobb megoldás. A parton volt olyan lapos hely, ahol kb egynemű talajon állhatott az egész (lásd Japán földrajza), minimalizálandó a földrengés kockázatát, plusz ott volt legközelebb az óceán mint kb. végtelen hűtővíztartály. A japánok ott rontották el a dolgot, hogy amikor a födrengés miatt leállt a reaktor ÉS a szökőár miatt nem tudták beindítani a kisegítő generátorokat, nem kértek segítséget. Mire meg kértek, a reaktor elérte a kritikus hőmérsékletet.

exterminador 2019.04.22. 10:09:38

Érdekelne, hogy ezt a szánalmasan demagóg, idióta blogot miért kell folyton kitenni az Index címlapra.

Jomunkasember 2019.04.22. 10:10:48

Ez az a szint amikor az Origo-n hazudoznak az "újságírók".
Nyilván két guglizás kidobja minden állításról, hogy marhaság, de a laikusok nem teszik meg, mert bíznak a szerzőben. Így lesz Sorosból Sátán, menekültből terrorista, EU-ból Szovjetunió, atomerőműből atombomba.
A hitvány szerzők meg örülnek, hogy némi hazudozással, mennyi egyszerű embert tudnak meghülyíteni és felhergelni és rajtuk keresztül mekkora károkat tudnak okozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 10:12:03

@Pipas:

Az atomellenes kommentelők jó része ott téved el, hogy kisebbnek érzik az elszórtan, nem koncentráltan jelentkező károkat pl. fosszilis erőművek, környezetszennyezés, cukros üdítők, villámcsapás stb. Ez pszichológiailag érthető is, de itt racionális érvekkel kellene előhozakodni, nem csalóka érzésekkel.

Korábban már említetttem a 230 ezer halálos áldozattal járó 1975-ös kínai gátszakadást. Az atomellenesek érvei alapján azonnal be kellene tiltani minden vízierőművet.

szepipiktor 2019.04.22. 10:13:47

Egyébként meg jól írja előttem egy kommenttársunk, az Energiaklub és blogja soha nem lázad, lázír az atomfegyverek ellen!
Kizárólag az erőműveket veszi célba, úgy, hogy legútóbb belehazudta ebbe a szomáliai kalózokat, az olasz maffiát és összemosta az egészségügy, ipari izotópokat, kellékeket a "robbanó" atomerőművekkel.
Most gond nélkül gyalázza a hazai és nemzetközi szervezeteket, szakembereket, gyakorlatilag lehazugozza a nemzetközi ellenőrzési vonalat is.
Miközben fogalma sincs a szerzőnek (hiszen az Energiaklub nem szakértői csapat, hanem egy ál-civil aktivista szervezet...) a fizikáról, a mértékegységekről, a műszaki-tudományos alapokról.
Egyszerűen hazudik a blogger, hogy igazolhassa a gazdija sötét céljait.
Gondolom az Energiaklub aktivistáit nem zavarja olyan apróság, hogy egy vízerőbű gátrendszere is tönkremehet (akár tervezési hiba, akár természeti katasztrófa, akár terrorista támadás miatt) és az is hatalmas pusztítás eredményez. Ahogy bármely ipari létesítmény is okozhat hatalmas katasztrófát, még egy utasszállító gép is lepottyanhat egy sűrűn lapott városra és az közvetlen és közvetett tragédiákhoz vezethet...
Itt láthatóan csak az IPARI megújuló a támogatott, mert a lokális, lakossági sem jó ezeknek, azaz vélhetően a háttérben ugyanaz az energialobbi áll, akik a mai rendszereket működtetik.
.
Egy előnye azért van az ilyen blogoknak!
A társadalom egyra nagyobb hányada ismeri fel az ál-civil szervezetek hazugságait, terveit, így sem ezek, sem a mögöttük álló polikai mozgalmak nem kapnak többségi támogatást.

Jomunkasember 2019.04.22. 10:14:38

@bontottcsirke: Sajnos a fizika nem ezt mondja. Németek is irreális pénzeket öltek bele, bezárták az atomerőműveiket, aztán most több szenet tüzeknek el, mint húsz éve.

szepipiktor 2019.04.22. 10:18:00

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Ja, de ezek erre számítanak!
Akkor lenne egy 5-8 éves per, még az EU-ig is elmennének (azonnal aktivizálná magát az AI meg a TASZ és a többi társuk) és hatalmas propagandát kapnának!
Most csak itt meg az atv-n szerepelhetnek, akkor a világsajtó beszélne róluk és a torz gondolataikról.
.
Blikk-effektus!
Jogsértés - 100-ból 1 perel - az elhúzzák 5 évig,addig csörög a kassza - majd 100 ezer forintos bünti és egy rejtett kétsoros helyreigazítás.
Te sem gondolod, hogy ezt nem szándékosan írják ide és nem szándékosan teszi ki az index?
.
Egyszerűen "karanténba" kell zárni ezeket és propagálni a saját környzetünkben a hazugságaikat, hogy hazugok.

szepipiktor 2019.04.22. 10:23:32

Ide vezet ez a hazug propaganda:
""Felteszi a tetőre a napelemet és fogalma sincs, hogy az 10kw-os egyenáram ..."
Most ugorjunk a fizikai baromságon túl, de ki is erőlteti ezt a módit?
A méregzöldek.
De azt vajon elmondják a megtérítendőknek, hogy mennyi egy m2 tábla által keletkező energiamennyiség? Elmondják, hogy egy családi ház önellátásához mekkor méretű felület kell és ez hány millió, tízmillió forintos költség, hogy a tárolás sem megoldott még?
Olyannal kampányolnak, ami még gyerekcipőben jár!
De a politikus megteheti, hogy sci-fi-be illő dolgokkal harcol, hiszen politikus, de egy magát szakértőnek tartó csapat, szervezet miért hazudik, miért vezeti félre az embereket?
Tehát
1) ostobák alkotják - akkor ne legyenek szakértők
2) politikia, gazdasági érdekeket szolgálnak ki - akkor meg nem független "civilek"

Sir Gombóc 2019.04.22. 10:27:14

@Vadiúj tutkóság: nagyobbat nem is tévedhetnél. Erre a blogra csak röhögni járok az emberi sötétségen és butaságon. Amit pl. a hozzászólásod is kiválóan példáz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 10:30:18

@Wildhunt:

"nem kértek segítséget. Mire meg kértek, a reaktor elérte a kritikus hőmérsékletet."

Azt azért el kell ismerni, a kritikusoknak igazuk van abban, hogy az efféle emberi hibákat ki kell zárni, amennyire csak lehetséges.

Mellesleg Fukusimában lényegében tervezési hiba történt: amennyire emlékszem, olyan helyen voltak a dízelgenerátorok, amelyet a szökőár elöntött, így a generátorok be sem indulhattak. Ez körültekintőbb tervezéssel megelőzhető lett volna.

Sir Gombóc 2019.04.22. 10:32:40

@sírjatok: ennek semmi köze az ellenzékiséghez. A ti agyhalálotok, sötétségetek semmiben sem jobb, kívánatosabb, mint a blog szerzőié, ugyanazon a szinten vagytok.

kolomparlole1114 2019.04.22. 10:33:03

"az atomerőművek építése és üzemeltetése teljes felelőtlenség az állampolgárokkal, a környezettel és a jövő nemzedékekkel szemben. A kockázat akkora, ami józan ésszel nem vállalható."

Egy ilyen uszító, ökonáci blog üzemeltetése se vállalható! A sugárzás mindenhol jelen van, a fény amit látsz, meg ami a napelemedet hajtja az a Nap radioaktív nukleáris reakciójának terméke. Sőt, az élet beindítója is ez volt, enélkül csak szervetlen vegyületek úszkálnának még mindig az óceánokban. A késtől se félni kell, hanem egymás hátába állítás helyett kenyérszeletelésre használni. Csernobil sem az atomtól robbant fel, hanem a felelőtlen emberi hülyeség, a több fokozatú védelmi mechanizmus DIREKT kikapcsolása miatt.

Ennyi erővel autót se vegyél, mert mi lesz ha berántod a kormányt a szembesávba, a román kamion elé...

hypochloride 2019.04.22. 10:34:40

@MaCS_70: Hehe... tényleg. Azt a hozzászólásomat túl hosszúnak találtam és küldés előtt töröltem, meg átírtam rajta. Így azt is kiszedtem 8mert hosszú volt), hogy, ellentétben a paksi erőművel, Csernobilban nem VVER volt(van) Na, láthatóan rosszul szerkesztettem át. Kösz az észrevételt!

Jomunkasember 2019.04.22. 10:34:46

Lassan az indexet sem lesz érdemes olvasni, ha ilyen demagóg hazudozós irományokat vállalhatónak tart.
Az a baj, hogy az újságírók többnyire bölcsészek. A műszaki dolgokhoz és az ökológiához nem értenek. Ezért a szerkesztők elhiszik a törtető kollégáinak, hogy ők pár wikipédia cikk elolvasásával mérnökké és természettudósá váltak, de nyilván csak a bulvár szintig jutnak. Aztán ezek a szerkesztők belinkelik ezeket a hiteltelen szerzeményeket olyan a lapokba, amik amúgy hitelesek, aztán az értelmesebb emberek jogosan a kormány propaganda lapjai közé sorolják őket, mert természettudományos és műszaki témákban ugyanolyan gátlástalanul hazudoznak, mint azok. És ha ez így van, akkor semmi garancia arra, hogy más téren céljuk az objektivitás.

kolomparlole1114 2019.04.22. 10:38:25

Az ilyen ökonáci uszító propaganda legtöbbet az ökonak árt, hitelteleníti, lejáratja, az értelmes, normális zöld mozgalmakat is magával rántja, "na még egy hülye..." hozzáállást kiváltva, így a valódi jószándékot is ellehetetleníti. Ez a blog leginkább a zöld oldalnak káros!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 10:39:43

@Exploiter:

"A cunami, meg a földrengés, ami okozta, még megölt mellé 16.000 másikat."

Na ez az, akkor Fukusima mégiscsak 16,001 ember haláláért felelős.

hypochloride 2019.04.22. 10:42:21

Hé, azt észrevette valaki, hogy a szerző nem válaszolja meg a kérdését, ti. "túlélheted-e, ha felrobban Paks?"

Sir Gombóc 2019.04.22. 10:47:26

@Dzendör Sztadiz: némi műszaki érzékkel és a természettudományok iránti, akár csak alapszintű érdeklődéssel csak sírni lehet a blogon...

Jomunkasember 2019.04.22. 10:48:27

@Magyar Gábor6817: Japán egy szigeten van hatalmas iparral és energiahordozók nélkül. Több évre elegendő uránt egy kisebb hajó vall is oda lehet vinni, és könnyű tárolni. Míg szövők és olajból ez nem megy.
Ráadásul ők kicsit reálisabban látják a dolgokat, mint ez a hazudozós cikk: A nagy atomerőmű balesetek az utóbbi 50 évben összesen is jóval kevesebb emberéletet és anyagi kárt követeltek, mint a szénbányászat és fosszilis energiatermelés egy év alatt.
Kb. annyira veszélyes, mint a légi közlekedés. Ha lezuhan egy repülő eúrópában és meghal 250 ember az katasztrófa amire évek múlva is emlékszünk, de az senkit nem érdekel 25 ezer meghal évente az utakon.

Sir Gombóc 2019.04.22. 11:01:20

@midnight coder: a belsőégésű motorok nem fogyasztanak CO2-t, sokkal inkább termelik. Tény, hogy a lakossági fűtés nagyobb arányban okoz légszennyezést. Ettől még a közlekedés okozta szennyezés nem elhanyagolható és van létjogosultsága főleg a személy gépkocsi közlekedés vissazszorításának sűrűn lakott övezetekben.

Wildhunt 2019.04.22. 11:03:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az előző 50 év egyik szökőárja sem érte volna el. Ez sem érte volna el, ha a földrengés nem szedi szét a kerítést.

Sir Gombóc 2019.04.22. 11:03:21

@midnight coder: na, te sem vagy különb, mint az agyhalott zöldek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 11:03:59

@hypochloride:

"Adott esetben a vezetéken folyó áram ezzel a teljesítménnyel melegítheti a csatlakozót és e tekintetben a feszültsége közömbös."

Azért nem egészen, mert az áramerősség függ a feszültségtől is, nem csak a jelen esetben szerepet játszó átmeneti ellenállástól. Mindenesetre szerintem is abszolút érthető volt, amit Pipas írt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 11:06:09

@Wildhunt:

Értem én, de ettől még súlyos tervezési hiba volt a dizelgenerátorokat mondhatni a pincébe telepíteni.

Tisztességes Természettudomány 2019.04.22. 11:09:52

A kockázat és a valószínűség közötti összefüggést sokan nem ismerik itt. Kár.
Ez a harmadik kifejezés, amely összefüggést teremt:
Kockázat = Bekövetkezési valószínűség * Okozott kár

A paksi baleset bekövetkezési valószínűsége extrém alacsony, az okozott kár extrém magas, kockázata pedig a kettő szorzata, ami szintén elég alacsony.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 11:11:04

@Jomunkasember:

Haláleset per GWH-ban szokták megadni, tanulságos elolvasni ezeket a számokat. Mindenütt az atomenergia követeli a legkevesebb áldozatot egységnyi megtermelt energiára vonatkoztatva. Ráadásul ezekben az abszolút triviális, nem nukleáris jellegű balesetek is benne vannak, mint pl. az olyan, hogy a jómunkásember leesik valahonnan és nyakát szegi

Bonaparte 2019.04.22. 11:16:50

Az eddigi írások a rosszindulatú ostobaság kategóriájába tartoztak, szórakozásként lehetett olvasgatni.
Ez a poszt azonban közveszéllyel fenyegetés (aminek semmi alapja nincs), és mint ilyen, Btk-pozitív.
Ettől kezdve állampolgári kötelesség feljelentést tenni.
A folytatást már nem ide írom.

tireless treehugger 2019.04.22. 11:24:52

Szerintem az atom alapvetően nem biztonsági kérdés. Az emberek 95%-a nagyívben leszarja az érzékelhetőség alatti veszélyeket, kb 5% alatt. Ilyen téren az atom biztonságosnak tekinthető.

Viszont rengeteg olyan dolog van ami kapcsolódik a biztonsághoz.

Mondok példákat: Paks környékén lakó emberekének összejön egy új házra a pénze. Hol építsen? Ha nem az atomerőműben dolgozik akkor nagyobb az esélye hogy inkább messzebb épít és átköltözteti a családját. Nem azt mondom hogy biztosan hanem hogy nagyobb valószínűséggel. És azok fognak inkább elköltözni akik tanultak mozgóképesek akik zöldek akik modernek. Az atomerőmű egyfajta taszító hatás, brain drain. Nézzétek meg paksot és környékét, ahhoz képest hogy az ország egyik legfontosabb energia központja, lepukkant szar hely maradt. És azért maradt az mert az atomerőmű nem vonzó hanem pont ellenkezőleg taszító.

legyen egy másik céges üzem, nem atomiparban. A reaktor elvonja a helyi használható munkaerőt. Minek menne oda új cég, ha a humán oldalon nincs sem beköltöző sem helyi elfogadható szabad munkaerő.

És itt jönne az erőmű maga. Mert nem az ország érdeke, hanem Paksé és a környéké. Nincs semmi másuk csak az atomerőmű így annak megtartása és fejlesztése az egyetlen esélyük. Legalább 100ezer ember élete függ az erőműtől, ők ebből aránylag jól és könnyedén megélnek. Agyonszabályozott és helyhez kötött, kialakultak és megszilárdultak a személyes-családi-közösségi kapcsolatok, egy komplett társadalmi buborék (ökoszisztéma) épült fel az erőműre. És ha bezárják akkor ő nekik is új dolog után kell nézniük. A jövő a fejlődésben van, és az ő jövőjük a paksi bővítésben. Bármi áron!

szepipiktor 2019.04.22. 11:26:24

@hypochloride:
Miért tette volna?
Ez a blog a bors/blikk szintje, bulvárpropaganda. A klasszikus top10-es listák, a világ legjobb... stílusa.
A szerző feltételezi, önhatalmúlag állítja, hogy a magyarok 100%-ban Pakson és az erőmű 100 méteres körzetében élnek, azaz egy bármilyen ipari katasztrófa esetén felvethető ez a kérdés.
Szándékos azonban, hogy a kérdésfelvetésénél nem is foglalkozik olyan "aprósággal", mint Hirosima, Nagaszaki, a sok száz kísérleti robbantás, melyekből mára a túlélési esély elég pontosan megítélhető.
De ugye Nagymaros esetében is azzol riogattak vargháék, hogy egy gátszakadás esetén Mohácsig kipusztul a magyar...
Az is abszurd, hogy ezekben a bulvárszemetkben a szerzők rendre a napi ismeretek alapján ítélkeznek a múltra! A paksi hűtővízgond sem tervezési hiba, hanem egy adott korban a szabályok szerinti időjárás, vízhozam stb. paraméterek alapján - megfelelő "ráhagyásokkal - elkészített tervezés zajlott, és a tervezőknek nem volt időgépük eljünni 2018-ba és megtudni, hogy milyen nem "tervezett" változások lesznek napjainkban... De ez elég a méregzöldeknek az el(ítéléshez), hiszen nem a környzetvédelem a céljuk, hanem a megsemmisítés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 11:40:26

@szepipiktor:

"Akkor lenne egy 5-8 éves per, még az EU-ig is elmennének (azonnal aktivizálná magát az AI meg a TASZ és a többi társuk) és hatalmas propagandát kapnának!"

És a pert úgyis megnyernék, mert véleménynyilvánítási szabadság, plusz hülyének lenni emberi jog. De leginkább abban van igazad, hogy csak ingyen publicitást kapnának egy perrel.

HgGina 2019.04.22. 11:48:47

Ez az. Írjatok még jó sok hülyeséget! Például arról, hogy túlélheted-e, ha egy villamos hosszában kettévág? Esetleg keresztben. Vagy ha nyakig beleültetnek egy kád koncentrált kénsavba egy hónapra. Vagy ha belaminálják a fejed jó vastag műanyagba. De akár az is lehet téma, ha egy 16 tonnás betontömbbe öntenek.

Bonaparte 2019.04.22. 11:49:23

Az természetes, hogy egy atomerőműnek vannak kockázatai. Abba most ne menjünk bele, hogy ezek mennyire alacsonyak. De vannak kockázatai egy szenes erőműnek is (járt valaki Tatabánya környékén a 80-as években havas időben?), a bányák is beomolhatnak, a repülőgépek lezuhanhatnak, a vonatok összeütközhetnek (tényleg, miért nem kampányolunk azért, hogy állítsák le az összes vasutat, több ember meghalt már vasúti szerencsétlenségben), de még a járdán is elüthet egy autó, vagy fejünkre eshet egy cserép. Legjobb, ha ki sem mozdulunk otthonról. De a ház is ránk omolhat, sőt az ágy is leszakadhat, ami alá bebújtunk.
Az egyetlen biztonság, ha meg sem születünk.
Nem én hülyültem meg, csak végigfutottam azon a logikai láncon, amelyiken a poszt indult el. Talán így látszik, mennyire abszurd az egész.

Kedélyes Paraszt 2019.04.22. 11:49:48

atomcsapda.blog.hu/2019/04/20/tulelheted_ha_felrobban_paks/full_commentlist/1#c37085566:
ezt irod: de szöveget értelmezni nem tudó

bontsd ki a zarojeleid. ertsd, szemantikailag ertelmezd a szoveget.
erti?

mindez semmit nem von le a cikkiro munkassagabol. remeljuk, nem jutnak sosem kormanyhoz. az ember azt gondolna, hogy nincs rosszabb, de mindig rajon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 11:53:08

@silent man:

"Egy 9V-os elemmel is fel lehet gyújtani a tetőt."

Nem igazán, nem tudsz annyi teljesítményt és energiát kivenni belőle, hogy gyulladáspontig hevítsd a faszerkezetet. Ahhoz már elég komoly előkészületek kellenek, vagy minimum némi kis benzin. Viszont ha van benzin, akkor már 9V-os elem sem kell, elég a sztatikus elektromosság. :)

Inkább Li-ion akkuval próbálkozz, azok már többször bizonyították tűzgyújtási képességüket. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 11:54:53

@Bonaparte:

"sőt az ágy is leszakadhat, ami alá bebújtunk."

Az még hagyján, de a legtöbb ember ágyban hal meg, így az ágybanm alvás igen veszélyes, életveszélyes dolog.

Pipas 2019.04.22. 12:05:26

@hypochloride: "Adott esetben a vezetéken folyó áram ezzel a teljesítménnyel melegítheti a csatlakozót és e tekintetben a feszültsége közömbös."

Ahhh, elmondom, ez a szakmám... :)

Amikor vacak egy csatlakozó, akkor elsőre az áram számít és a feszültég nem. Lesz egy átmeneti ellenállás, amin átflyolyik az áram. Melegíti. Egy idő után elolvadnak a műanyag részek, kilágyul a fém és egyre jobban melegszik. Amikor azonban megszakad a csatlakozó az egész ívet fog, lesz benne egy olyan rész, ami leginkább az ívhegesztő berendezésre hasonlít. Olvasztja a fémet, nagy teljesítményű.

És itt jön a képbe a fezültség meg az, hogy egyenáramről van szó. Nagy feszültségen és egyenáramnál az ív tartósabbhosszúra nyúlik és sokáig képes fennmaradni. Persze a sima hálózati feszültség is tud csúnya dolgokat művelni, de a napelemeknél simán lehet 600 volt egyenáram és elég izmos, mondjuk 10kw-os teljesítmények.

Ráadásul az egész vagy a tetőn vagy a padlástérben van, ahol jóval ritkábban járkálnak és komoly esélye van annak, hogy nem veszik észre, hogy "valami büdös van, valami ég". De a lényeg a nagy áram, nagy feszültség és az egyenáram, a lehető legveszélyesebb kombináció tűzvédelmi szempontból.

Itt egy pár kép arról, amiről beszélek: www.google.com/search?q=solar+connector+failure&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjt89iluePhAhXSlIsKHceVDeEQ_AUIDigB&biw=1855&bih=1055#imgrc=_

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2019.04.22. 12:09:41

Nem értem a kritizálókat.
Ez a blog teljesen beleillik a "független", "objektív" index címlapjai közé, amikben:
- a menekült agysebészek hada megduplázza, a GDP-t,
- Orbán minden nap IS megbukik, és gyáván lemond,
- a védőoltásoknak nincs káros mellékhatása
- a tudomány sosem téved
- vidéken csak tudatlan paraszt prolik élnek
- és igen: az ellenzéki szavazók az überokosak
#nincsmásikvalóság!
Támogass!

Pipas 2019.04.22. 12:18:49

@silent man: "Neked se kéne kommentelni, barátom."

A "10kw-os egyenáram" kifejezésen nyilván azt értettem, hogy "10kw-os egyenáramú hálózat". Természetesen pontosan tisztában vagyok azzal hogyan néz ki egy ilyen rendszer, milyen áramok, feszültségek és biztosítások vannak.Meg azzal is hogyan néz ki egy meghibásodás, képeket is linkeltem.

szepipiktor 2019.04.22. 12:19:16

@wmiki:
Kihagytad a tóthbalázs-féle ostoba tech cikkeket!
Itt a legutóbbi gyöngyszem a kis metroszexuálistól:
"Kiakadt a PDF-szövetség a Mueller-jelentésen"
Ő is bármit hazudik az előírtak igazolására...
Ja és a könyves blog alá rejtett beteg genderfeminista propagandájuk, hiszen ma a világon könyv csak a feminizmusról, a melegekről és az zybk-neműekről íródik...

silent man 2019.04.22. 12:54:24

@szepipiktor: "De azt vajon elmondják a megtérítendőknek, hogy mennyi egy m2 tábla által keletkező energiamennyiség? Elmondják, hogy egy családi ház önellátásához mekkor méretű felület kell és ez hány millió, tízmillió forintos költség, hogy a tárolás sem megoldott még?"
200 m2-es ház, 4 fő, 2 konyha (kerámialapok, elektromos sütő) ellátásához 16 db panel, szükséges nálunk, ráadásul ebben van nagyjából 20-25% tartalék. E-on saját cége által kivitelezve bruttó 2,3 millió forint.

silent man 2019.04.22. 12:58:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ""Egy 9V-os elemmel is fel lehet gyújtani a tetőt."

Nem igazán, nem tudsz annyi teljesítményt és energiát kivenni belőle, hogy gyulladáspontig hevítsd a faszerkezetet."
Fogadunk?

Sir Gombóc 2019.04.22. 12:59:20

@Pipas: "Csernobil legnagyobb tervezési hibája a körülötte lévő szocializmus volt. Hozzá nem értő embereket tettek hatalmi pozícióba, teljhatalmat adtak nekik azok meg felrobbantották a reaktort, mert annyi eszük volt, mint egy zsák krumplinak."

Ez a veszély a ma itthon is fennáll, ezt kár lenne tagadni (még Pakson talán nem, hogy a témánál maradjunk).

picipuhabuta 2019.04.22. 13:00:33

@Pipas és @szepipiktor
Lehet, hogy a blog írója számos tévedést hozott össze a cikkben. Az is lehet, hogy a legtöbb általatok kiragadott részletben nektek van igazatok. Viszont stratégiai szempontból az atomerőmű előnytelen:
- drága: amikor számolják a megtérülést néhány tétel mindig kimarad az egyébként sem transzparens számításokból. Például keveseknek van érdemi szaktudásuk az építésében, tehát a megrendelő eleve kiszolgáltatott helyzetben van. Az üzemeltetése is nagy szaktudást igényel, tehát drága. A termelés centralizált, míg a felhasználás nem, tehát olyan elektromos hálózatot kell építeni, amely robosztus és még így is sérülékeny marad. Nincs jó megoldás az atomhulladék tárolására, ráadásul ezt évezredekig biztosítani kell.
- veszélyes: bármit mondanak a támogatók a katasztrófa bekövetkezhet és a következményei tragikusak. Mivel ez egy rendkívül komplex rendszer mind a tervezés, mind az üzemeltetés elképesztően összetett, könnyű hibázni és nehéz helyrehozni.
- stratégiai szempontból hátrányos: nehezen védhető, és a kiiktatásával óriási kárt lehet okozni. A kevés potenciális beszállító miatt a megrendelő túszul eshet a szállítónak. Rendkívül hosszú időre elköteleződsz egy megoldás mellett, ami lassan fejlődik és vitathatók az előnyei.
- egy ekkora építkezés a korrupció melegágya: a szerződések titkosak, még a szakértők számára is átláthatatlanul bonyolult a fejlesztés és a spórolás rendkívül veszélyes.
Fogyasztóként és adófizetőként sokkal jobban örülnék, ha evvel a témával kapcsolatban lehetne nyílt szakmai vita és nem csak az agyonhallgatás és személyeskedés szintjén ragadnánk meg.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 13:10:06

@wmiki: Na és mesélj miki! Párolog már a víz?
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?t=239

"Miért párolog el a víz?

256 hozzászólás 1
wmiki
Hozzászólások: 153
Csatlakozott: 2010.08.18. 21:58
Miért párolog el a víz?
Hozzászólás Szerző: wmiki » 2010.11.29. 12:34

Azt már megállapították itt a fórumon, hogy a tudomány sosem téved.
És nyilván mindent tud a világról.

Engem most az érdekelne, hogy egy 20 C fokos szobában (vagy az 1-2 Co szabadban) miért párolog el a víz? a szent könyvek szerint az csak 100 Co felett lesz légnemű.
akkor hova tűnik?"

kvadrillio 2019.04.22. 13:11:07

SEHOL........SEHOL.......SEHOL....NEM KÉNE EMBEREKET ÖLNI !!!!!
NU, EZT A FASZIT KÜLÖNÖSEN SAJNÁLOM...,,,. TUDOM MIT JELENT ELVESZÍTENI EGY GYERMEKET....ÓRIÁSI MEGROPPANÁST.
Dánia leggazdagabb emberének három gyereke is meghalt Srí Lankán

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 13:14:21

@Wildhunt: Csakhogy 6 méter magas cunamira volt tervezve és ezt már előzőleg keveselte a NAÜ jelentés. 10 méteres jött.

MaCS_70 2019.04.22. 13:18:31

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Azt a mindenit, ez nagyon erős! wmiki szerint tehát olyan jelenség, mint párolgás nem létezik.

Nekem erről az atomcsapdás ámokfutásról mindig az a magát három diplomás mérnöknek állító figura ugrik be, aki büszkén jött rá, hogy "Paksi atomerőmű egy elavult gőzgép". vilagnezet.blog.hu/2013/08/23/paski_atomeromu_egy_elavult_gozgep

MaCS

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 13:18:36

@silent man: "A nem megfelelő kivitelezés okozhat ilyet, nem a teljesítmény." - jaj. Most aztán megmagyaráztad a hülyeségedet!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 13:19:42

@MaCS_70: wmiki a magyar net leghülyébbje. Csak mióta az anyja nem fizeti a netet neki, azóta ritkában fordul elő a csávó.

MaCS_70 2019.04.22. 13:20:06

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Aszódi szerint azért, mert Japánban más szemlélettel méreteztek. Nem azt vették alapul, hogy mekkora szökőár lehetséges, hanem azt, hogy az ismert történelem során mekkora volt a legmagasabb.

MaCS

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2019.04.22. 13:23:02

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Már nem, mert Orbán tegnap megint lemondott, ahogy pontosan megjósoltad!
Dehát te ugye mindent tudsz arról, milyen hülyének lenni **

@MaCS_70: Miért kezdetű kérdésből neked az jön le, hogy valami nem létezik?
Szövegértés gondok azért vannak bőven... :x

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 13:34:02

Gondolom jövéheten arról lesz poszt, hogy az atomerőmű megerőszakolja a kislányokat meg terhes anyákat. Az ember azt hiszi, hogy az energiaklub már elért a legalljára de az ujabb poszt mindig rácáfol.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 13:35:39

@brlv24: "Fukushimában meg volt egy 9,1-es földrengés és egy szökőár. " És még így se tudott felrobbani szegény.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 13:40:19

@Kelly és a szexi dög: "Ugye, hogy meg kellett volna építeni a nagymarosi erőművet! ;) " A nagymarosi erőmű Paks1 egyetlen blokkját tudná esetleg kiváltani.

]{udarauszkasz 2019.04.22. 13:40:22

Az atomenergianak van jogosultsaga: a vilagurben. Meg a nagy energiasurusegu, es meglehetosen zuros Pu reaktorok is jo szolgalatot tehetnek a Holdon, vagy mas idegen, halott egitesteken, aszteroidakon. De a Foldre nem valo ilyesmi, mar csak azert sem, mert ha az emberiseg valamilyen okbol kihal, attol meg az atomeromuvek, es a beloluk szarmazo hulladek intelligens lenyek ellenorzese nelkul marad, es kipusztithatjak az eletet a Foldon.

]{udarauszkasz 2019.04.22. 13:40:51

Az atomenergianak van jogosultsaga: a vilagurben. Meg a nagy energiasurusegu, es meglehetosen zuros Pu reaktorok is jo szolgalatot tehetnek a Holdon, vagy mas idegen, halott egitesteken, aszteroidakon. De a Foldre nem valo ilyesmi, mar csak azert sem, mert ha az emberiseg valamilyen okbol kihal, attol meg az atomeromuvek, es a beloluk szarmazo hulladek intelligens lenyek ellenorzese nelkul marad, es kipusztithatjak az eletet a Foldon.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 13:41:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az eredeti verzióban ő is azt írta, hogy a vétel romlásával egyre szemcsésebb, mákosabb lett a kép, sistergősebb a hang. Persze kijavítottam neki. "

Az, hogy a mai digitális jelátvitelben a gyenge jel nem romlást, hanem teljes kiesést okoz, néhány hibás döntés következménye. Az egyik ilyen döntés az volt, amikor a tévéközvetítések technikájában elterjedt az, hogy jelkimaradás esetén az utolsó kép kimerevedik. Ismerjük a videókban a "kockásodás" jelenségét, ez is lehetne az átviteli hibák következménye, amelyből valami kivehető lenne, de a mérnökök a teljes lefagyást választották. Újabb problémaforrás a jel által igényelt sávszélesség mániákus csökkentése, ami egyfajta technikai bravúr, ugyanakkor felelős azért, hogy egyetlen sercintésnyi jelhiba több másodpercnyi anyag sérülését okozza, a jelsorozat nagy adagjainak szövevényes, maximálisan optimalizált tömörítési algoritmusa miatt. Ezeknek nem kellene feltétlenül így lennie. Aki szokott videóket vágni, konvertálni, tudja, hogy beállítható a "tömörítési adag" nagysága, töredék másodperctől akár 8 másodpercre is. Ez az ára annak, hogy egy film, amely a régi MPEG-2 tömörítéssel, nagy jelbiztonságot tartva három-négy gigabyte méretű videófájlt eredményezett, ma tűrhetű képminőséggel belenyomják pár száz megabyte-ba. De ez nem lenne kötelező.

Ahogy a rádiózásnak sem lett volna kötelező odáig süllyednie, hogy a készülékeken kikapcsolhatatlan az a funkció, amely a jel gyengülésekor sziszegő vétel helyett teljes csendet teremt. Ha az autóra elfelejtem feltenni az antennát, és elmegyek húsz kilométernyire a fővárosból, elkezd szakadozni a rádióvétel. Ilyen technikai irányba haladva már egy kisebb technikai katasztrófa esetén is el leszünk vágva a hírektől.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 13:59:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Hány atomerőmű ellen sikerült eddig terrortámadást végrehajtani?"

Olvashattad, amit írtam. Nem tudom még azt sem, hogy hányat kellett eddig megakadályozni. De ettől még egy olyan őrült banda, mint például ez a Sri Lanka-i, akiknek, ha a hír igaz, még 87 bombáját találták meg Colombóban, egyszer még gusztust kaphat egy atomerőmű szabotálására is. És a szigor, a fegyelem, a biztonság mindig lazul, sajnos, és ha egyszer valakik igazán akarni fogják, megtalálják majd a lehetőségét annak, hogy bejussanak. Akár úgy, hogy elvégzik a szükséges kiképzést az erőmű új személyzeteként, miért is ne.

"Mert hát az üvegházgázok mértéktelen kibocsájtásának hatását - savas esők, globális felmelegedés - is még évtizedekig megszenvedik az emberek, nemdebár?"

Téves álláspont. Ha meghibásodik egy szénerőmű, akkor nem fognak olyan anyagok a levegőbe áramlani, amelyek onnan tízezer kilométerre eljutva közvetlenül okoznak majd lassú, de biztos halált. Az atomerőmű durván bünteti a hibát, ezt mondtam. A radioaktív szennyezés elpusztíthatatlan. A globális felmelegedéshez egy erőműbaleset alig mérhető mennyiségben járulna hozzá.

Szerintem is szükség van atomerőművekre. De értem azokat, akik a hibáért kapható büntetés miatt idegeskednek.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 14:02:50

@kiritikusvasutas: "A Kossuth Rádió a mai napig sugároz közép hullámon: 540kHz. "

Nekem még van középhullámú rádióm, elő tudom venni a fiókból, ha kellene. Neked is van? És még vajon hány embernek?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 14:03:57

@Pipas: "Az atomerőmánél viszont pontosan ezt teszi. Miért? Mert fél az atomerőműtől,"

Dehogy fél, pontosan tudja ez, hogy baromságokat ír csak hát ez a munkaköri kötelessége, ha nem irná ezeket a posztokat éhezne a családja, máshoz meg nem ért amivel pénzt tudna keresni.

leapyear 2019.04.22. 14:06:50

A jövő az atomenergiáé. Az energiaigény csak nőni fog a jövőben, ezt pusztán megújulókkal nem lehet kielégíteni. Az egyetlen út az atomenergia biztonságossá tétele, pl. a fúziós energia hasznosítása (reméljük hamarosan működni fog).
A jelenlegi nyomottvizes reaktorok messze biztonságosabbak, mint a Csernobili volt. A Fukusima-i baleset pedig azér történt, mert a cunami elmosta a dízelgenerátorokat. Nálunk aligha várható cunami.
Kétségtelen, hogy az atomenergia nagyon veszélyes, viszont olcsó, nagy energiasűrűségű. Az esetleges leolvadást pedig egy olyan gyűjtőmedencével lehet kevésbé veszélyessé tenni, amiben neutronelnyelő anyag van és a hűtés megoldható. Csernobil esetén ez nem volt, úgy tudom, hogy az újabb erőműveknél ezt betervezik leolvadás esetére.
Magyarországon van még egy probléma, ez pedig a hűtővíz hiánya. Meleg, nyári időszakban, kis víz esetén a Duna nem lesz elegendő. Már tavaly nyáron is túlmelegedett (ja hivatalosan nem :D ).
Jelenleg úgy néz ki, hogy szükségünk van az erőműre, ha nem akarunk egy brutális drágulást elviselni (bár erről megoszlanak a vélemények).

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 14:08:39

@Androsz: "Ha meghibásodik egy szénerőmű, akkor nem fognak olyan anyagok a levegőbe áramlani," A szénerőműnek nem kell ahhoz meghibásodni, hogy mérgező anyagot juttasson a légkörbe, ez neki a normális működés része. A szénerőművek miatt évente kb 20ezren halnak meg európában.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 14:14:32

@leapyear: "Már tavaly nyáron is túlmelegedett " azért valljuk be a megengedett 29.9 helyett 30,1 fokra melegedett Duna csak nagyon sok fehér por felszippantása után eredményezi az emberi agyban azokat a fött halakat amikkel pár poszttal ezelőtt kampányolt a az atomhalalblog

Big Blaster 2019.04.22. 14:21:35

@Wildhunt: Nem jó a számítás. Az erőművekben elégetett szenek több millió éve elhalt növényekből keletkeztek. a C14 felezési ideje 5730 év. A szénben nem fogsz belőle sokat találni.

zsindekksz ISIS Al Qaida mind CIA projekt 2019.04.22. 14:54:12

Paks esetében a leolvadás a vlószínűbb, mint a robbanás- a grafitrudak hiánya miatt.
Az pedig természetesen a Duna elégtelen vízhozama miatt 100%, hogy be fog következni a nem túl távoli jövőben.
Ahogy a Világ maradék kb 450 atomreaktorában is.

]{udarauszkasz 2019.04.22. 15:02:35

@Androsz: Az amatorradiokon, (amelyek jo resze venni kepes a WFM musorszoro savot is) lehet allitani a zajzar erzekenyseget, olyan mertekben, hogy mar tenyleg csak a teljes feher zajt nemitja el.

Pipas 2019.04.22. 15:14:33

@Androsz: "egyszer még gusztust kaphat egy atomerőmű szabotálására is. "

Sokkal egyszerűbb és könnyebben végrehajtható módjai vannak egy komoly terrorakció végrehajtásának. ha be is jut mit csinál? Elrontja a wc kitakarítását? Ja nem, vigyen be bombát? De azt meg nyilván nem olyan egyszerű, azt nyilván nézik. Átveszi a hatalmat az irányítás felett? Aztán a többiek megvárják vagy kiveszik a kulcsot, megnyomnak egy gombot aztán egy hét mire újraindítja?

És mégis hogyan robbantja fel az erőművet? Gondosan végigmegy minden egyes lépésen, megnyom minden egyes gombot, hogy a végén felrobbanjon? Közben meg a technikusok kint megnyomja a vészgombot és leáll az egész?

Ne úg yképzeljük már el az egészet, hogy ot a kapu mögött minden folyosón van egy gomb nagy gombafelhővel és aki egyszer bement az megnyomhatja.

bontottcsirke 2019.04.22. 15:44:46

@hypochloride: Van rálátásom, a megújulókban van nagyarányú recycling, az atomnál nincs. Lejárt technológia, lejárt emberekkel.

bontottcsirke 2019.04.22. 15:46:18

@Jomunkasember: A modern szénerőművek sokkal környezetbarátabbak, mint az atom. Sokkal. Ajánlom az 5 részes kínai gigaberuházásokról készült dokufilmet, emellett láthatóak modern napnergia-erőművek is. Hát nem gyenge.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 16:04:16

@bontottcsirke: "A modern szénerőművek sokkal környezetbarátabbak" CO2-t csökkentenek, füstöt vonnak ki a légkörből valamint eltüntetik a salakot/pernyét egy fekete lyukba?

sírjatok 2019.04.22. 16:10:32

@Sir Gombóc: "ennek semmi köze az ellenzékiséghez."

LOL, az, semmi köze az ellenzékiséghez :DD akkor ismétlésül:

Az Atomcsapda az Energiaklub blogja.

Az Energiaklubot rendszeresen támogatja az Open Society szervezet (ja ja, a "soros"), 2016-ban pl. 45.000 dollárral, 2015-ben 100.000 dollárral.

Források:

www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/open-society-hungarian-grantees-en-20170303.pdf

www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/open-society-hungarian-grantees-en-20161208.pdf

Ezzel ilyesmi tevékenységeket végeznek, mint ez a blog is, facebook oldal, stb, meg persze lobbizás:

"2016 és 2017 során az Energiaklub az Ecologic Institute-tal együttműködve három munkaülést rendezett Brüsszelben az EU tagállamok klímapolitikai szakértői számára. A munkaüléseken kormánytisztviselők, kutatók, NGO-k képviselői és politikusok vettek részt"

Forrás:
energiaklub.hu/files/page/Eves_jelentes_2017.pdf

Szó ami szó, ez nem egy környezetvédő csoport, ez egy sima lobbicsoport akik a gazdi érdekeit védik csaholva, a gazdi pénzén. Te szegény meg azt hiszed, hogy ez nem politika. Dehogynem.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 16:23:19

Onnan lehet tudni, hogy mikor van itthon európai értelemben demokrácia, hogy olyankor az index.hu dícséri az atomerőművet és helyesli (szinte már sürgeti) a bővítést index.hu/gazdasag/magyar/2009/03/16/nyolc_gramm_urant_minden_csaladnak/

picipuhabuta 2019.04.22. 16:41:54

@Pipas
Higgadt érvekre nincs válasz?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 17:02:00

picipuhabuta

0 bejegyzést írt és 2 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
2019.04.22. óta tag.

LOL

egyébként amiket irál azok nem "higgadt érvek" hanem v0.1beta atomellenes mantra, egy unott legyintésre se érdemesek

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:11:35

@leapyear: Heller torony. 2 m3/ másodperc kell a 4 GW-nyi hűtéshez.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:13:33

@]{udarauszkasz: Az űrbeli reaktorokhoz hűtés is kell, ami ott nincs. Csak nagyon pici teljesítményeket lehet így csinálni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:15:17

@wmiki: "Dehát te ugye mindent tudsz arról, milyen hülyének lenni *" . régóta tanulmányozlak. Anyád miért nem fizeti a netedet? Megint nem dolgozol, a zsebpénzed meg elbasztad társkeresőkre?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 17:18:51

@eßemfaßom meg áll: "A szénerőműnek nem kell ahhoz meghibásodni, hogy mérgező anyagot juttasson a légkörbe"

Ebben a posztban viszont a meghibásodásokról volt szó. A többi érv és ellenérv külön lapra tartozik.

@]{udarauszkasz: "Az amatorradiokon lehet allitani a zajzar erzekenyseget"

Tudom, nekem is van két multiband rádióm. De az autórádiók nagy részén már régóta nincs ilyen funkció, nem vesződnek vele a gyártók, mert nem "korszerű". Az emberek zömének szerintem egyáltalán nincs semmilyen zsebrádiója, legfeljebb egy FM szkenner a telefonban, aztán kézcsók. Mindez viszonylag érdektelen, bár hosszú távú áttekintés birtokában engem bosszant a folyamat. Viszont a poszt arról a helyzetről beszél, amikor az ember egy katasztrófa miatt beszorul egy lakásba, házba, talán az áramellátás sincs rendben, az internet bedugul, a mobilhálózattal is lehet probléma, és valahogyan hírekhez kell jutni. Erre nekem is a legésszerűbb a rádió, amiben nem egyenként kell az emberekhez eljuttatni a hálózati paketeket, millióknak külön-külön, hanem elég csak kinyomni egy rádióadón a világba, és az hallgatja, aki akarja és tudja. Itt a "tudja" a probléma, a kommunikációs technikánk idegesítően sérülékeny. Az idegesítés része a "korszerűség" sűrű emlegetése.

Ez a probléma nem egy atomerőmű katasztrófájakor lehet nekünk a legvalószínűbben érdekes, hanem például egy dögös napvihar esetén is, és vannak még lehetőségek. Attól tartok, hogy a kormányok nincsenek ilyenre elfogadható szinten felkészülve. A pár éve márciusban kitört nagy havazás idején is túl puhán és tétován rázták gatyába a dolgokat, bár végül is mindent megoldottak. Ellenben az amerikaiaknak "öt napba tellett, mire vizet vittek a Superdome-ba".

Wildhunt 2019.04.22. 17:24:26

@Big Blaster: némán! Nem is tudtam, hogy a fák termelik a C14-et!

bontottcsirke 2019.04.22. 17:28:16

@eßemfaßom meg áll: A boszorkányok meg fából vannak, igen. Ja és birkavesével földrengést lehet megakadályozni.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 17:32:58

@Androsz: szoval az nem érv valami mellett, hogy max roppant kis valószínűségű meghibásodás esetén okozhat galibát miközben a alternatívája nonstop üzemszerűen mérgez/károsít

]{udarauszkasz 2019.04.22. 17:38:05

@Androsz: En ott voltam a marciusi nagy havazastol nem messze. Nem mi raztuk gyatyaba a dolgokat, hanem az osztrakok:) Epp mentem dolgozni, jottek be Magyarorszag fele kismillio geppel, mert allitolag egy csomo osztrak ott ragadt Magyarorszagon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 17:56:20

@Androsz:

"Ismerjük a videókban a "kockásodás" jelenségét, ez is lehetne az átviteli hibák következménye"

Én pontosan ezt írtam a javításba. :) Igaz, jelkimaradás esetén ez sem segít, de hát egy sci-fi azért ne legyen műszaki példatár sem.

"Ha meghibásodik egy szénerőmű, akkor nem fognak olyan anyagok a levegőbe áramlani, amelyek onnan tízezer kilométerre eljutva közvetlenül okoznak majd lassú, de biztos halált."

Így igaz, a szénerőmű a normál üzem során is halált okozó szennyező anyagokat bocsájt ki. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:57:49

@Wildhunt: Nem. Azok veszik fel a légkörben a kozmikus sugárzás által nitrogénből keletkező C14-et. A bányászott szénben gyakorlatilag már nincs C14.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 18:00:11

@kerszi: És mennyi a világűrben lévő vákuum hőkapacitása? :-)) Csak a hősugárzásra építhetsz, egyéb hőelvezetésed nincs.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 18:00:51

@kerszi: És különben is. Minek a hőmérséklete a -273? :-))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 18:35:31

@kerszi:

Hogy hívják a világűrben található -273 fokos hűtőközeget?

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"mennyi a világűrben lévő vákuum hőkapacitása? :-))"

És ami még talán fontosabb, mennyi hőt tud elvezetni hővezetéssel és konvekcióval? Mondjuk az utóbbi a súlytalanság miatt eleve nulla lenne. :D

Gábor Révész 2019.04.22. 18:57:21

@picipuhabuta: Ha ennyire képben vagy arról, hogy miért rossz az atomerőmű, akkor bizonyára alapos érvekkel megtámogatva tudsz alternatívát javasolni! Nosza! Szívesen olvasnám! De konkrétan!

enrikokaruszo 2019.04.22. 19:50:34

duplájára kéne emelni az áram díját oszt jóvan

picipuhabuta 2019.04.22. 20:14:41

@Gábor Révész:
Kritizálni könnyebb, nyilván nekem is jobban megy. Általános elveket tudok megfogalmazni. Az atomerőműre elköltendő összes pénz 3 részre osztható. A hálózatfejlesztéssel és a hulladék kezeléssel kapcsolatos tételekről én eddig nem hallottam, pedig bizonyára ezek is tetemes összeget jelentenek. Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer. Egy rendszer egyszerűsége önmagában is érték, míg a komplexitás sérülékenységet is hordoz magában. Egy ennyire drága és komplex rendszer, amelynek működési biztonsága kritikus az ország számára nagy kiszolgáltatottságot jelent. A Paksra tervezett 2 reaktorból legalább az egyiknek megfelelő kapacitású tartalékot készenlétben kell tartani, ezzel is számolni kell. Nyilván erre is javaslatot tesznek az energetikusok, gondolom gázturbinákkal.
Én inkább tartanék helyesnek egy olyan stratégiát, ahol energiahatékonysági beruházásokra, többféle technológián alapuló elosztott rendszerre és az európai energetikai rendszerek fölös kapacitásainak kihasználására helyeznék a hangsúlyt. Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést a mainál. Mire Paks 2 termelni kezd, addigra valószínűleg egységnyi energiát lényegesen olcsóbban és tisztábban lehet majd megtermelni, mint amit ott fognak. A járulékos veszélyek pedig nehezen árazhatók, de homokba dugni a fejünket ezzel kapcsolatban nem a legjobb stratégia.

picipuhabuta 2019.04.22. 20:20:46

@ eßemfaßom meg áll
Tehát nincsenek rá érveid, csak legyinteni tudsz. Meggyőző. :-)

]{udarauszkasz 2019.04.22. 20:59:31

Nem feltetlenul a vilagurben, sulytalansagban, de a Holdon, a Marson, aszteroidakon megoldhato lenne a hutokozeg, ami a kornyezo kozeteknek adhatna le a folos hoenergiat, sot, a Holdon, Marson meg a konvekcios hoelvezetes se lenne problema, akarcsak a Foldon. Aszteroidakon, mikrogravitacios kornyezetben pedig szivattyukkal. Es egy aszteroida felszine eleg zimankos tud lenni arnyekos teruleten. A Holdfelszin arnyekos oldala is eleg rendesen le tud hulni, pedig a holdpor eleg rosszul vezeti a hot, nem beszelve a Naptol tavolabb eso helyeken. Csak pusztan hokisugarzassal, ami nem lebecsulendo, tapasztalhattuk az elmult napok idojarasa reven is. Hiaba volt nappal 20 fok, a szaraz, tiszta levego miatt elofordultak fagyok, igy aprilis vege fele is.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 21:41:36

@eßemfaßom meg áll: "max roppant kis valószínűségű meghibásodás esetén okozhat galibát miközben a alternatívája nonstop üzemszerűen mérgez/károsít"

Választhatsz egy raklapnyi almából. Egy közülük lassú, kínos halált okoz, a többi ártalmatlan. Ezek után van, aki szereti az almát, és van, aki nem.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Így igaz, a szénerőmű a normál üzem során is halált okozó szennyező anyagokat bocsájt ki."

Mire jó ez a kötekedés? Tudod, hogy miről beszélek. Tegyük fel, hogy felrobban egy szénerőmű és egy atomerőmű. Jobban fogsz-e aggódni valamelyik esetben? Te veszel-e a fenti almák közül, vagy inkább egy másik boltban vásárolsz, amelyben az almák épek, csak egy kicsit erősebb permetezőszerrel kezelték? Kérdezz meg embereket, hogy melyik boltban gondolkoznának tovább az almavásárlás előtt. Egyik sem teljesen jó hely, de a tuti egészséges alma elfogyott, vagy négyszer annyiba kerül, vagy még nem derült ki róluk, hogy van-e velük valami baj.

VIII. Lenin 2019.04.22. 22:33:20

@picipuhabuta:

Ez nem egy mese.
Azonkívül:
" Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer."
Igen "biztosan jobb", mivel az adott térség "adottságait használja ki".
Na most nézd meg az idézett állításodat.
Egy kívül álló számára van benne bármi kézzel fogható? Amibe kapaszkodni lehet, hogy mit jelenthet és mi igazolja azt ami írsz.
Csak mert én, aki az energia iparágban dolgozom és többek között villamosmérnöki diplomám is van, lövésem sincs, mi a fenére gondoltál egyáltalán.
Az emberiség rettenet sok energiát fogyaszt és egyre többet.
Ezt az energiát ELŐÁLLÍTANI és GAZDASÁGOSAN ELJUTTATNI oda, ahol használják nagyon összetett feladat.
Amit írsz, az technológiailag jelenleg nem több, mint egy álom.

"Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést "
Ez nagy valószínűséggel így van. És Paks2-őt már sok minden megkérdőjelezi.
Abszurd módon leginkább a korrupció, ami egy ekkora beruházás esetén óriási károkkal bír egy ilyen országban, mint most mi vagyunk.
De a probléma még mindig ugyan az lesz a megújulókkal, mint eddig is.
NEM TUDOD TÁROLNI AZ ENERGIÁT!
És amíg ezt nem oldod meg, addig nem lehet átállni megújulóra teljesen.
De még 50%-osan sem.

VIII. Lenin 2019.04.22. 22:50:11

@Androsz:

Félelmetes mennyire nem vagy képben.
Megvan ennek az egésznek a tudományos oldala.
Szépen beírod a keresőbe, hogy "deaths per TWh" és meglepődsz, mikor azt a számot látod, hogy a szén elégetése kb. HÁROM!!!! nagyságrenddel több embert öl meg, mint a nukleáris energia.

Pontosan abba a hibába esel, mint a közlekedésben a repülés.
Messze a legbiztonságosabb. Ha lezuhan egy repülő minden hírben benne van.
Sokan félnek is a repüléstől.
Hányan halnak meg évente repülőbalesetben? Néhány százan.
És az utakon? Több százezren!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:10:17

@VIII. Lenin:

Ahogy az energiatermelésnél haláleset/TWh-ban adják meg a kockázatot, úgy a közlekedésben haláleset/utaskilométerben. Itt pedig a repülőgép elég jól szerepel, biztonságosabb, mint a gépkocsi.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 23:10:43

@VIII. Lenin: Engem fölösleges győzködnöd. Én szükségesnek tartom az atomerőműveket, de nyilvános kibelezés járjon azért, ha valaki bármilyen karbantartási szabályt megszeg. Ennyi. Tudom, ez nem európai, az igazi Európában Breivik büntetését is csökkentette a bíróság, de ha az európai azt jelenti, hogy nincs következmény, akkor nem kérek belőle. Egy atomerőmű ne legyen demokratikus és európai, hanem kurvára legyen szabályszerű minden, és akkor jöhet.

De a közúti balesetekkel való példálózás már avas. Revízióra szorul. A közutakon Magyarországon hány olyan ember hal meg évente, aki nem szegte meg a közlekedési szabályokat, csak rossz helyen volt rossz időben? Ha egy repülőgép leesik, az ellen én, az utas, semmit sem tehettem volna, míg ha kilépek egy autó elé vagy szabálytalanul előzök, akkor kockáztattam és vesztettem. Nem ugyanaz az eset.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:18:04

@Wildhunt:

"Mi radioaktív a kazánsalakban?"

Nem a salak a probléma, hanem a pernye. Amúgy meg urán és tórium, ami természetesen attól is függ, hol bányászták az elégetett szenet. Az égetés során a füstgázok távoznak, az éghetetlen urán és tórium pedig az eredeti koncentráció sokszorosára dúsul a pernyében.

Elektrosztatikus pernyeleválasztókkal meg lehet fogni a pernyét, de továbbra is probléma, mert nem sugárveszélyes hulladékként kezelik. Míg az atomerőmű hulladékára igen szigorú előírások vonatkoznak, addig a pernyére sokkal lazábbak.

VIII. Lenin 2019.04.22. 23:18:20

@Androsz:

Nem értem, mit akarsz ezzel a szabályszegéssel.
Hogy lesz ebből analógia arra vonatkozóan melyik energiatermelés károsabb a másiknál?
Ezek itt mindenhol statisztikai adatok.
Totál mindegy, ki hibázik, ki nem és mi a véletlen faktor. Ezt adja a statisztika.
A repüléstől félünk, pedig sokkal biztonságosabb, mint a közút.
Egyébként pedig nincs igazad. Az utas is tehet róla.
Nem szál fel a repülőre és sosem fog lezuhanni vele.
Hát nem erről szól az is, aki azt mondja le az atomerőművekkel?
Ha nincsenek, nem lehet még egy Csernobil szintű katasztrófa.

VIII. Lenin 2019.04.22. 23:22:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hát kerékpárról meg motorról ne is beszéljünk.
Érdemes elmenni Kékestetőre és ott rájöhetsz, hogy nem is "igazi motoros", aki nem az utakon hal meg.
Félelmetes.....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:30:46

@Androsz:

"Ha egy repülőgép leesik, az ellen én, az utas, semmit sem tehettem volna, míg ha kilépek egy autó elé vagy szabálytalanul előzök, akkor kockáztattam és vesztettem."

Egy autóbaleset vétlen áldozataként ugyanúgy semmit nem tehettél volna, mint a repülőgép utasaként.

"Mire jó ez a kötekedés? Tudod, hogy miről beszélek. Tegyük fel, hogy felrobban egy szénerőmű és egy atomerőmű. Jobban fogsz-e aggódni valamelyik esetben?"

Ha valaki kettőnk közül kötekszik, akkor az te vagy. A szénerőmű közelében lakva annak egész üzemideja alatt sokkal jobban fogok aggódni, mint az atomerőmű közelében.

Tudod, üzemi baleset legtöbbször működő erőműben szokott bekövetkezni, így a normál működés közbeni ártalmak nem választhatók külön a baleseti ártalmaktól. A teljes életciklus során várható ártalmak számítanak, még pontosabban az egységnyi megtermelt energiára jutó ártalmak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:38:16

Röviden: Paks közelébe bármikor gondolkodás nélkül oda mernék költözni. Egy széntüzelésű erőmű közelébe ellenben semmi pénzért nem költöznék.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.23. 07:03:59

@Pipas: Így pontos.
Bár elméletileg a leolvadt reaktoranyag képes elérni a kritikus tömeget, erre nem került sor egy esetben sem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.23. 07:09:43

@midnight coder:
A zöld-ség nem lesz automatikusan zöldség. A környezetvédelmi mozgalmakban látok fantáziát, más kérdés, hogy irgalmatlan eszetlenül állnak hozzá dolgokhoz.
Legújabb kedvencem a sok napelemfarm, ami kedvééért a maradék erdőt is kiírtják több hektáron. E lehet képzelni, milyen mikroklimát fog ez csinálni majd nyáron, 40 fokban. Ugyanilyen sületlenség bezárni az atomerőműveket, csak azért hogy széntüzelésűeket működtessenek.
Az autózással egyébként tényleg kell kezdeni valamit, de nem lehet belőle fő ellenséget csinálni. De az is igaz, hogy ahhoz, hogy alternatívája legyen az autónak, nagyon sok mindent kellene tenni. A dugódíj, meg az üzemanyag áremelése nem ér semmit, intenzív tömegközlekedési fejlesztés kell, amit olcsón kell biztosítani. Meg hát nézni kell, miért is autóznak az emberek és arra kínálni valami megoldást.
A kerékpár csak akkor alternatíva (rövid távon), ha van megfelelő hálózat hozzá, utak, tárolók, stb.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 07:14:57

@Meleg Sándor: Ez sosem fordulhat elő. Nézd meg az U238 és U235 hatáskeresztmetszet adatait, és kiderül hogy ez lehetetlen 3,5 százalékos dúsításnál!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 07:16:20

@VIII. Lenin: "És amíg ezt nem oldod meg, addig nem lehet átállni megújulóra teljesen.
De még 50%-osan sem." - Már a 10 százalék is probléma.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.23. 08:07:53

@Androsz: "Választhatsz egy raklapnyi almából. Egy közülük lassú, kínos halált okoz, a többi ártalmatlan. Ezek után van, aki szereti az almát, és van, aki nem."

Választhatsz pár étel közül különben éhenhalsz.

Az egyik fajta nem azonnal de garantáltan megbetegít majd megöl.
A másik fajta egészséges, szép és jó de véletlenszerűen kapsz belőle nagyobb adagot, amikor nincs akkor az első fajtát kell enned és emellett naponta 1 étkezést is az elsőből kell MINDIG megoldanod mellette.
A harmadik fajta égészsége szép jó és ha szakszerűen készíted el akkor soha nem okoz problémát, ha kicsit elrontod akkor hasmenésed lesz tőle, ha extrém módon elcseszed az elkészítését akkor meghalsz. ű

Ezekből lehet választani ha már hülye hasonlatot próbálunk.

gigabursch 2019.04.23. 10:37:06

@Androsz:
Szerintem nagyjából mindem kocsiban van MW sávot fogó antenna.
Talán a Teslában nincs. Talán.

2019.04.23. 10:41:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Ez sosem fordulhat elő. Nézd meg az U238 és U235 hatáskeresztmetszet adatait, és kiderül hogy ez lehetetlen 3,5 százalékos dúsításnál!"

Másfelől, a zónaolvadék nem homogén, nem csak hasadóanyagot tartalmaz, hanem az UO2 pellet kozásának olvadékát, súlyosabb esetben a reaktortartály anyagát..és legvégül az olvadékcsapda komponenseit. (Bár Paks még , ha jól tudom IVR szemléletmód alapján épült.)

Big Blaster 2019.04.23. 10:50:01

@Wildhunt: Nem is a fák termelik, csak megkötik a légkörben lévő C14-et. Kicsit nézz már utána a C14 izotópos kormeghatározás témakörének. Sok minden meg fog világosodni előtted. ;-)

Wildhunt 2019.04.23. 11:22:32

@Big Blaster: igaz. A salak aktivitásából indultam ki.

t74 2019.04.23. 12:15:34

@brlv24: Mindenesetre a kísèrletezès egy napelem parkkal vagy egy födrengès/szökőár ilyen erőműre gyakorolt hatása összehasonlíthatatlanul kevesebb emberèletet követelne vagy lènyegesen kisebb környezeti károkkal járna.

2019.04.23. 12:29:49

@t74: Persze... csak ugye az energiaínség semmivel nem kevésbé pusztító..sőt.. Másrészt, a napelemparkokkal NEM tudod ekvivalens módon kiváltani az atomenergiát. NEM-NEM és NEM. (Még nem.. és ki tudja, mikor nyílik arra lehetőség)
Ja... és amúgy nálunk mekkora esélye egy szökőárnak és egy pusztító földrengésnek? Arról nem is beszélve, hogy a napelemek gyártásához szükséges anyagok bányászata nem kevésbé látványos módon pusztítja a természeti környezetet.

Gábor Révész 2019.04.23. 12:51:44

@picipuhabuta: Ez mellébeszélés. Nyilván te is tisztában vagy evvel, csak valamilyen - általam nem ismert - okból makacsul véded a védhetetlent.
Nincs kedvem - meg időm - felboncolni, amit leírtál, de egy dolog mindenképp hiányzik belőle: a reális alternatíva és annak tényszerű indoklása.
Amíg ilyet nem tudsz felmutatni - nyomokban sem - addig szerintem ne vitatkozzunk az atomerőmű szükségességéről!

2019.04.23. 13:46:36

@picipuhabuta: " Az atomerőműre elköltendő összes pénz 3 részre osztható. A hálózatfejlesztéssel és a hulladék kezeléssel kapcsolatos tételekről én eddig nem hallottam, pedig bizonyára ezek is tetemes összeget jelentenek."
Egy szénerőmű/naperőmű/szélerőmű.. stb esetében hallottál? Ja..hogy a CO2-t nem szokás 400 000 évig bunkerekben őrizni? Az más! Annak költségeit globális hatásaiban érezzük..és kuuurva sokba' is van.

"Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer"
persze ehhez is szükség van némi hálózatfejlesztésre/őtalakításra.. és, mint egy-két gyakorlati próba/példa is mutatja, vannak megoldandó problémák, nem is kevés..elsőként a tárolás kérdése..Pellworm szigetének kálváriája pontosan megmutatta, hogy megújulókkal, decentrelizált, sziget üzemmódban futó energetikai rendszer jelenleg nincs.. a legjobb napokon is volt pár óra, míg a víz túloldaláról kellett kisegíteni az amúgy nevetséges fogyasztású szigetet..pedig ott apait-anyait beleöltek a rendszerbe..

."Egy rendszer egyszerűsége önmagában is érték, míg a komplexitás sérülékenységet is hordoz magában."
Tudom, hogy Paksra írtad...de ha kihagyod paksot, megtolod a gridet sok-sok időjárásfüggővel, úgy szintén roppant komplex és instabil rendszered lesz.. bár kétségtelen nem csinál gombafelhőt egy összeomlás.. de ettől még akár emberek is halhatnak meg..

"Egy ennyire drága és komplex rendszer, amelynek működési biztonsága kritikus az ország számára nagy kiszolgáltatottságot jelent. A Paksra tervezett 2 reaktorból legalább az egyiknek megfelelő kapacitású tartalékot készenlétben kell tartani, ezzel is számolni kell. "
Naná.. (nem) de ha a tartalékot említed, azt vajon kalkuláltad, hogy az időjárásfüggő, naggyon zöld megújulók mellé mekkora backup szükségeltetik? (meg mekkora beépített kapacitás kell, hogy az idő nagyobb hányadában szolgáltassanak értékelhető mennyiségű energiát? Egyes tanulmányok 3-5-szörös beépített teljesítményt tartanak szükségesnek.. de bármiként legyen, éjjel a napelem is aluszik..

"Én inkább tartanék helyesnek egy olyan stratégiát, ahol energiahatékonysági beruházásokra, többféle technológián alapuló elosztott rendszerre és az európai energetikai rendszerek fölös kapacitásainak kihasználására helyeznék a hangsúlyt."
Nyilván ez is egy út.. de bizonyos szempontból zsákutca.. a fejlődés záloga mindig is az energiatermelés növelése volt és lesz. Nem lehet (nem éri meg) több ezer kilométereken át utaztatni az energiát..és, ha valami függőséget eredményez, úgy ez biztosan..

"Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést a mainál. Mire Paks 2 termelni kezd, addigra valószínűleg egységnyi energiát lényegesen olcsóbban és tisztábban lehet majd megtermelni, mint amit ott fognak."
A hit és a valóság néha egészen távol leledzik egymástól. Te kevered a 'mi lenne jó' és a 'mi valószínűsíthető' fogalmát. Paks hatékonyságát..a fissziós energiatermelés hatékonyságát, biztonságát és árát talán a fúziós reaktorok fogják kenterbe verni.. de az 50 év távlatában nem fenyeget.. viszont energia addig is kell, Paks II beindítása nem rövid folyamt, most kell elhatásrozni és elkezdeni.. nem várhatunk, hátha jön valami forradalmi újítás, amit hipp-hopp rendszerbe lehet állítani..olcsón, biztonságosan, tisztán. A 'majd csak lesz valahogy' optimizmus drága lehet idővel..

" A járulékos veszélyek pedig nehezen árazhatók, de homokba dugni a fejünket ezzel kapcsolatban nem a legjobb stratégia."

Egyértelmű.. de ki beszél ilyesmiről?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 17:05:27

@Womb Raider: És akkor még a víz elforrása után hátramaradt bórsavat nem is számoltuk. Moderálás nincs, viszont fékezés van.

2019.04.23. 17:32:29

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ebben kissé bizonytalan vagyok.. mert nem tudom, ha zónaolvadás lép fel, ott a bórsav-utánpótlás megszűnik és a bórsav egy része 'kiég' a neutronsugárzásból fakadóan, akkor az milyen mértékben alakítja 7Li-á a 10B-t?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.23. 18:23:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Katonai reaktoroknál (tengók meg ilyenek) nagyobb a dúsítás, most így fejből az RMBK esetén nem tudom, mennyivel dolgoztak. Lehet, hogy így sem jön létre, de annyival jobb.

Gábor Révész 2019.04.23. 20:44:45

@Womb Raider: Köszi, hogy elvégezted helyettem is. Az a gyanúm, hogy a t. kommentelő nem jön vissza...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 22:21:05

@Meleg Sándor: A RBKM természetes uránnal megy. A katonai tenyésztő, illetve gyorsreaktoroknál ez a veszély azért fennáll. Mondjuk ezek sem mennek moderálás nélkül és zónaolvadáskor a moderátor - grafit vagy víz - nem kerül az olvadékba.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 22:22:15

@Womb Raider: Én lusta lettem volna ennyire lemosni a sötétzöldet.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 22:27:43

@Womb Raider: Lehet hogy igazad van, zónaolvadásnál a bór 10 nem játszik, mert nincs moderálás, a bór 10-nek pedig termikus neutronokra nagy a befogási hatáskeresztmetszete. 3000 barn. Meg fogy is, ahogy írtad.

2019.04.24. 09:08:42

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Azért a csernobili kórium nagyon zorall.. bár azt nem értem, hogy van olyan kép, amin az olvadék (ami elég fekete..) egy gőzcsőből tört elő..de a csövet magát nem olvasztotta el..és azt sem értem, honnan a matek, miszerint évente 10kilogrammnyi a sugárzássá alakuló súlyveszteség.. nem sok az picit?

2019.04.24. 15:57:48

ÁÁÁá... mán úgyis minden mindegy.. Mohi jövő hét csütörtökön felrobbanik.. kihal a Kárpát-medence.. sivataggá válik és jönnek a tevehajcsár miggráncsok!
Megdöglünk, mind!

GyMasa 2019.04.24. 16:02:43

@silent man:
"200 m2-es ház, 4 fő, 2 konyha (kerámialapok, elektromos sütő) ellátásához 16 db panel, szükséges nálunk, ráadásul ebben van nagyjából 20-25% tartalék. E-on saját cége által kivitelezve bruttó 2,3 millió forint."
Ami ugye csak akkor lehetseges, ha emben hasznalod ezt a rendszert, es amikor mondjuk egyszerre sutsz is, meg fozol is, meg mondjuk meg hajat is szaritasz, akkor eppen besegit neked a szolgaltatod.
Egy villanysuto 2500-3600W-os, egy fozolap siman elmegy 6-7kW-ig is, ellenben a 16 db napelemtablad meg a legjobb esetben sem termel meg neked 400 W-ot tablankent, ami ugye 6400 W.
Es akkor meg nem is volt arrol szo, hogy hogyan fozol napnyugta utan, meg felhos idoben.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.24. 16:21:02

@Womb Raider: Az olvadék a grafit csatornáiban van. A szén 3600 fokon szublimál, ami sokkal magasabb mint a megolvadt cucc. 10 kg az kb 10E+16 joule évente ami kb 300 MW hőtermelést jelent. Az sok szerintem.

GyMasa 2019.04.24. 16:54:05

@picipuhabuta:
"A hálózatfejlesztéssel és a hulladék kezeléssel kapcsolatos tételekről én eddig nem hallottam, pedig bizonyára ezek is tetemes összeget jelentenek."
Pontosan ugyanugy, mint a sotetzoldek altal istenitett LCOE szamiotasban sem az idojarasfuggo energiatermelesre.
" Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer."
Felteve, hogy egyaltalan lehetseges elosztott rendszerben telepiteni mondjuk Magyarorszagon a szeleromuveket. (Nem lehet, hiszen az orszag adottsagai nem igazan teszik lehetove, hogy barhova szeleromuvet telepits.)
" Egy rendszer egyszerűsége önmagában is érték, míg a komplexitás sérülékenységet is hordoz magában."
Es, szerinted egy 2400 MW_os Paks ketto mennyivel komplexebb rendszer, int 2440 db egyenkent 1MW_os szelkerek?
Ami, nem mellesleg ugye nem termel meg ugyanannyyi energiat egy ev alatt, int egy atomeromu.
" Egy ennyire drága és komplex rendszer, amelynek működési biztonsága kritikus az ország számára nagy kiszolgáltatottságot jelent."
Es, mennyire draga az a rendszer, aminek a capacity factora nem haladja meg eves szintem a 10%-ot, es melle kell telepiteni pontosan 100% hagyomanyos eromuvet, hogy MINDIG legyen villany.
Nem volna akkor egyszerubb (olcsobb) csak siman hagyomanyos eromuveket telepiteni es azokat 90% kozeli kihasznaltsaggal uzemeltetni?
"A Paksra tervezett 2 reaktorból legalább az egyiknek megfelelő kapacitású tartalékot készenlétben kell tartani, ezzel is számolni kell."
Egy napalem/szelkerek melle pedig pontosan ugyanannyi kapacitast kel kiepteni, mert annak pl. garantalt, hogy este nem fog aramot termelni.
(ezen kivul lehet olcsobb megoldas importbol kipotolni az esetlegesen kieso teljesitmenyt, mint csak emiatt egy 1200MW_os eromuvel 24/7-ben melegen tartani...
"Én inkább tartanék helyesnek egy olyan stratégiát, ahol energiahatékonysági beruházásokra, többféle technológián alapuló elosztott rendszerre és az európai energetikai rendszerek fölös kapacitásainak kihasználására helyeznék a hangsúlyt."
Ja, csak ezekkel a "rendszerekkel" annyi a problema, hogy:
- Nem igazan leteznek
- Ha leteznek, akkor egyaltalan nem biztos, hogy valaha is megterul a belejuk fektetett penz
- Egy EU rendszer csakis addig mukodik, amig nem tortenik valami oriasi problema a termelest biztosito orszag energetikai rendszereben, mert akkor nyilvan nem neked fogja eladni a megtermelt adramat, hanem a sajat lakossagat fogja ellatni elsosorban energiaval.
- A hoszigeteles/futeskorszerusitesnek nem tul sok koze van a villamosenergetikai rendszerekhez, mert a futes Magyarorszagon csak igen marginalis reszben villamos alapu.
" Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést a mainál."
En ebben nem hiszek.
Ugyanis nem eleg, ha pl. egy napelem hatekonyabb, annak rentabilisnak is kell lennie.
Illetve ugyanez a problema a tarolassal is. Ma sem technologiai alternativa nincs sem rentabilis.
Es ahhoz, hogy az akkus tarolas hasznalhato legyen az igenyekhez szabott nagysagrendben kb a mai akku teljesitmenysurusegnek vagy 4 nagysagrendet kellene fejlodnie ugy, hogy kozben az ara nem valtozik.
Aztan rad bizom, hogy te egy ilyen merteku fejlodest mennyire tartasz lehetsegesnek.
" Mire Paks 2 termelni kezd, addigra valószínűleg egységnyi energiát lényegesen olcsóbban és tisztábban lehet majd megtermelni, mint amit ott fognak."
Ez sem annyira biztos.
Hiszen csak tavaly 25%-ot dragult az EU-s ar. (40EUR-rol 50 EUR-ra).
Minden jel abba az iranyba mutat, hogy dragulni fog az energia ara.
(Lasd pl. az ossz-EUs strategia, miszerint 2030-ra be akarjak zarni az osszes szeneromuvet. Ennek kb. semmifele realitasa nincs, hiszen 11 ev alatt kellene felepiteni TW-nyi eromuvi kapacitasokat EU szerte)
" A járulékos veszélyek pedig nehezen árazhatók, de homokba dugni a fejünket ezzel kapcsolatban nem a legjobb stratégia."
Ez igaz, csakhogy ezekben a propaganda irasokban a lehetseges veszelyek, es a kovetkezmenyeik sulyosan el vannak tulozva, raadasul ugy, hogy kozben az idojarasfuggo termeles hatranyai, es a teljes koltsegei pedig sokkal szebb szinben vannak feltuntetve.

2019.04.24. 17:41:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Erre gondoltam: (illetve ebben van egy kép, ami egy csőből kicsorgó masszát mutat..gyakorlatilag ezen és a párján ömlött át az olvadék az alsóbb régiók felé)
ndf-forum.com/1st/common/data/pdf/presentation/en/4-2_Strizhov.pdf

Az mondjuk látszik, hogy nem nagyon megy az urán koncentráció 8.5% fölé.. és ugye ezen belül , az izotóp összetétel nem ismert. Amúgy meg van benne minden ami az útjában volt.
Nagyon messze van ez attól, hogy bombaként üzemelhetne...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.24. 20:40:12

@Womb Raider: Áhhh.. képtelenség. Az uránnak is kicsi az U235 és Pu tartalma.

zFuly 2019.04.26. 09:04:38

@Meleg Sándor: Az erdőirtás napelemfarmok miatt itthoni őrület.
Szuper eneretikusaink atom + napenergiát hirdetnek, ami két rugalmatlan forrás. Nonszensz.
Ne vedd bele a történetbe.

zFuly 2019.04.26. 09:25:44

@Womb Raider:
"Az mondjuk látszik, hogy nem nagyon megy az urán koncentráció 8.5% fölé.. és ugye ezen belül , az izotóp összetétel nem ismert. Amúgy meg van benne minden ami az útjában volt.
Nagyon messze van ez attól, hogy bombaként üzemelhetne..."
Azért a pihentetőmedencében összejött törmelékhez elég sokáig nem mertek hozzányúlni. A kritikus tömeg megvolt, a geometria nem. És nyilván nem volt senki, aki megmondta volna, mennyire vagyunk a geometriától. Meleg volt a pite.
Kicsit nagyobb bénasággal (még több kiszóródott anyag) akár durranhatott volna is - akkor valszeg egyáltalán nem beszélgetnénk itt.

Ez a fő kockázata az atomenergiának.
A megújulók megoldása pedig a gáz. Baromi egyszerűen a meglevő gáz alapú termelő infrastruktúrát kell megtáplálni a rugalmatlan megújulók fel nem használt kapacitásából képzett gázzal. Ezt hívják hidrogén alapú energetikának (H2 képződik, amit aztán többnyire metán formába tolnak át, mert az jobban tárolható).
A gáztárolás megoldott, a teljes infra rendelkezésre áll.
A gázképzés technológiafejlesztése folyamatosan megy.
A jelenlegi trendeket nézve a várható atomenergia áron belátható időn belül rentábilis lesz a teljes ciklus.

Mivel ez így ebben a formában egy esélyes alternatíva, én inkább várnék Paks2-vel. Inkább Paks1 karbantartásába tolnék többet és tovább hosszabbítanám az élettartamát. Ez a pálya sokkal gazdaságosabb (olcsóbb), mint P1 leállítása és P2 építése.

Ha hidrogén alapú energetika 10 év alatt nem jön be, akkor tényleg szükséges lesz atomban gondolkodni. De addig P1 bőséggel kitarthatna.

2019.04.26. 09:59:57

@zFuly: "A kritikus tömeg megvolt, a geometria nem."

A természet (fizika) törvényeiben nincs olyan, hogy akár.. ha nincsenek meg a kiindulási feltételek..gy nem történik semmi..illetve ezen esetre szűkítve: nem robban. NEM-NEM-NEM

A kritikus tömegvalójában értelmezhetetlen geometria nélkül.. ja, meg nem mindegy, milyen izotópról beszélünk. . Pécs alatt a bánya pl. több 'kritikus tömegnyi' uránt tartalmaz.. Még egy erőmű is..de milyen eloszlásban van az 235U (UO2) jelen?? Mekkora térben oszlik is el??
A másik, hogy a kritikus tömegnyi (>85%235U-t tartalmazó urán gömb(henger) megléte is kevés, mert ezt az anyagmennyiséget kellő ideig együtt is kell tartani. Láncreakció ugyan lehet..de ellenőrizhetetlenül megfutó hasadás nem.. a kritikus tömeg semmi mást nem jelent, csak annyit, hogy lesz láncreakció.. de ha nem tudod a kellően pusztító mennyiségű energia keletkezéséig biztosítani a kiindulási feltételeket..úgy nem lesz bomba.

Ez lehet az oka, hogy eddig egyetlen atomreaktorból sem lett az, pedig zónaolvadás is volt néhány.

"Kicsit nagyobb bénasággal (még több kiszóródott anyag) akár durranhatott volna is - akkor valszeg egyáltalán nem beszélgetnénk itt. "
Nem... ez nem így működik..de ha elolvasod a baleset elemzését, magad is látni fogod. Ettől még nyilván veszélyes volt a helyzet..de nem kell minden reaktort Enola Gay-nak tekinteni..

"A megújulók megoldása pedig a gáz. "
Éljen a CO2!!!! Ha csökkenést szeretnénk, úgy az atomenergia nem igazán megkerülhető..és az összes lehetséges energia-mix közül a nukleáris energiát IS tartalmazó mix CO2 enmissziója a legkisebb.. és a biztonság kérdését ezerszer megvitatva is : a legbiztonságosabb mind közül.

"Inkább Paks1 karbantartásába tolnék többet és tovább hosszabbítanám az élettartamát."
Na, ez megint érdekes dolog.. csak ugye Paks 'elhasználódása sem pusztán abból áll, hogy a személyzeti öltözőben a diszperzitre kent wallkyd lehámlik..hanem a reaktor tartály, az idők során a sugárzás anyagszerkezeti változások sorát okozza..ami korróziós és szilárdsági következményekkel jár. Elvileg (és gyakorlatilag is lehet(ne) helyben 'felújítani'.. indukciós hőkezeléssel.. csak rohadtul nem éri meg és sokáig kiesik a reaktor a forgalomból.. a többi, szintén sugárzásnak kitett részegységgel hasonló okok miatt nem lehet OT üzemmódba menni :)

"Ha hidrogén alapú energetika 10 év alatt nem jön be, akkor tényleg szükséges lesz atomban gondolkodni. De addig P1 bőséggel kitarthatna."
Ha--HA-HA.. ha meg nem..úgy ott vagyunk, ahol a part szakad és elment tíz év.

"Baromi egyszerűen a meglevő gáz alapú termelő infrastruktúrát kell megtáplálni a rugalmatlan megújulók fel nem használt kapacitásából képzett gázzal."
Na, igen... mekkora kapacitást kellene ehhez beépíteni és kalkulálva a veszteségekkel mennyibe is kerülne ez a mutatvány??? A CO2 egyenlegről nem is beszélve..
Nem az a kérdés, hogy mi lehetséges..hanem az, hogy mi mennyibe kerül. Lehetséges a zöld villany.. csak a koppenhágai vagy a berlini pógárok szívják a fogukat a 100-150%-al magasabb ár miatt..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 10:12:45

@zFuly:

"Szuper eneretikusaink atom + napenergiát hirdetnek, ami két rugalmatlan forrás."

A napenergia abszolút rugalmas energiaforrás: abszolút rugalmasan követi a napsütés intenzitását. :P

@Womb Raider:

"a többi, szintén sugárzásnak kitett részegységgel hasonló okok miatt nem lehet OT üzemmódba menni"

A primer kör csövei a legkritikusabbak ezek közül. Ha jól tudom, ezek nem cserélhetők, csak max. lezárhatók.

zFuly 2019.04.26. 10:25:10

@Womb Raider:
Bármilyen fura, a berlini pógárok nem szívják a fogukat. Egy tavalyi felmérés szerint az Energiewende támogatottsága még mindig 80% körüli.

Kapacitások és mennyibe kerül és miegymás: tudod, ez ÖSSZESSÉGÉBEN kérdés.
A lokális termelők nem igénylik az elhordó hálózat fejlesztését és fenntartását, viszont cserébe megspórolnak 3-5% elosztási veszteséget.
Az elosztott termelési rendszer nem igényli nagy kapacitások melegen tartását (költség + CO2), továbbá nem zavar- és szabotázsérzékeny.
Az energetikában alapvetően változott a világ az atombomlással hajtott gőzgépek kitalálása óta. Amíg egy reaktorral hajtott nagyerőmű villamos hatásfoka nem nagyon tud 40% fölé menni (ponttól pontig, azaz reaktortól fogyasztóig mérve még kevesebb), addig egy lokális kombinált ciklusú gázerőmű 60%+, a kombinált hasznosítású energiacella pedig már 85%+ hatásfoknál tart.
Egész egyszerűen az történik, hogy az új beruházások (szeretjük vagy nem, ez mellékes) nap/szél termelés, tárolás és HVDC továbbítás irányban mennek. Hacsak ez a trend meg nem törik, akkor a többi egyszerűen ki fog halni, és az agónia végső fázisa nagyon fájdalmas lesz (gyorsan és drágán kell elválni a régi technológiától).
Egyelőre azért lenne érdemes kivárni, mert a trend egyértelmű, de még lehet benne változás pár évig. Kb. 5-6 év után már nem lesz visszaút.

2019.04.26. 11:48:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Bármilyen fura, a berlini pógárok nem szívják a fogukat. "

Ja.. így mulat egy úr... és legyen igazad. a fogát nem szívja, csak az a fránya füstgázok, meg miegyebek ne okoznának légzőszervi megbetegedéseket. Amúgy mellékszál, de bizarr, hogy a németek az erőműveikből döntik a füstöt.. ám az autógyártókat szeretnék adminisztratíve rákényszeríteni, hogy 100kilométerenként 5 liter kőolajat termeljenek....

"Az energetikában alapvetően változott a világ az atombomlással hajtott gőzgépek kitalálása óta. "

Jajj..a régi nóta.. a "gőzgép"..
Igen.. változott a világ.. de melyik az, amelyik gazdaságos?? Melyik az, amelyik valóban kipróbált, valóban biztonságos (megbízható) ?

Miért van az, hogy mindezen csodálatos vívmányok ellenére nem sikerült a nagytudású és elszántságú németeknek egy gübbedt sziget energetikáját tető alá hozni?? Nem egy komolyabb iparral rendelkező városét, csak egy kis, referencia 'tanyaközpontét"..Miért van, hogy egy amúgy nagyon jó adottságú és valóban zöld energiát hasznosító ország (Svédország) sem hajlandó feladni az atomenergetikát?? Pedig szelük van, nappal Napjuk is.. folynak a folyóik..

"Egész egyszerűen az történik, hogy az új beruházások (szeretjük vagy nem, ez mellékes) nap/szél termelés, tárolás és HVDC továbbítás irányban mennek. "
HOL van a tárolás? Milyen élettartam, milyen beruházási költség, milyen megtérülés? Mi lesz, ha nem csak mintaprojektekhez kell kiépíteni, hanem kontinens méretben? Akkor mennyi lesz az ára? A kobalt 30 év távlatában ~marginálisan használt fém volt, nem kellett nagyon zsebbe nyúlni érte.. hogyan áll az ára manapság? Ugyanígy megszaladt minden egyéb, főleg az elektronikában használt ritkaföldfém ára is. Mi lesz a rézzel, ha napelemek négyzetkolométer szám fogják fedni a szántóföldek helyét? (Tudom, vannak átlátszó napelemek is....)
A HVDC (vagy az UHVDC/szupravető) -re épülő transzfer sem éppen az olcsóságáról híres.. sérülékeny és a hagyományos AC hálózatokhoz illesztése sem probléma és költségmentes...

"Egyelőre azért lenne érdemes kivárni, mert a trend egyértelmű, de még lehet benne változás pár évig. Kb. 5-6 év után már nem lesz visszaút."
Ha meg nem.. akkor úgy jártunk, elő a jó kis gőzgépekkel ;)

Nincs univerzális és minden földrajzi lokalizációban bevethető startégia. NINCS. Jó lenne, naná.. de nincs. Számold már ki légyszíves, mennyi szélkerékkel/pv cellával/tárolókapacitással váltanád ki Paks I (és csak az országos igény 1/3-át adó..) éves megtermel energiamennyiséget??? Na??

Légy olyan jó, mutass valami hevenyészett kalkulációt!!! Kérlek!

2019.04.26. 11:49:19

@zFuly: Bocsánat... nem Kovácsnénak ment, hanem értelemszerűen neked!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 13:40:51

@Womb Raider:

"Számold már ki légyszíves, mennyi szélkerékkel/pv cellával/tárolókapacitással váltanád ki Paks I (és csak az országos igény 1/3-át adó..) éves megtermel energiamennyiséget??? Na??"

Iszonyatos költségekkel ugyan, de ELVILEG megoldható. Nem akkumulátorokkal, mert akkor inkább előbb, mint utóbb az egekbe szökik a lítium ára, hanem ahogy volt róla szó, vízbontással a hidrogénből metánt, oszt full gázzal előre. :) Más kérdés, hogy idővel a napelemekhez használt ritka fémek ára is az durván meg fog emelkedni. Persze ez sincs még ipari méretekben kidolgozva, de legalább ismert technológia.

Azért kíváncsi vagyok, emberéletben mennyit fog követelni az új technológia, mert a vízbontás és a metángyártás sem veszélytelen folyamat, pár robbanás, és könnyen több emberéletet fog követelni (egységnyi megtermelt energiára), mint az atom, ami mindeddig a legkevesebb életet oltotta ki (szintén egységnyi megtermelt energiára).

Azt nem akarják megérteni az atomellenesek, hogy mi atompártiak nem vagyunk a megújulók ellen. A meggondolatlan, lila ábrándokat kergető, műszakilag megalapozatlan, gazdaságilag - nemcsak Magyarországon és a szegényebb országokban, hanem a gazdagabbakban is - vállalhatatlan lázálmok ellen vagyunk.

A németek vajon miért Északi Áramlatokat építenek, miért a szénbányáikat nyitják újra, miért nem a már említett vízbontásos-metángyártásos technológiát alkalmazzák a kiegyenlítésre? Pedig ezzel - igaz, elég rossz eredő hatásfokkal - megoldható lenne még az évszakokon át történő tárolás is és a gázerőműveket is meg lehetne tartani. Kínos kérdés...

zFuly 2019.04.26. 16:24:42

Összegezve a kérdéseket:
Lehet nem tűnik fel, de nem vagyok ab ovo atom ellenes.
Néhány urban legend-et oszlassunk el.
1. A vízbontás és a metángyártás robbanásveszélyességét emlegeted, de az atom nem robban? Ez mókás.
A gáztechnológiák 50+ éves rutinnal mennek. Egészen durván nagy gáztározók üzemelnek évtizedes távlatban érdemi esemény nélkül. Az gáz infrastruktúra adott, üzemel. Ezen lépjünk túl.

2. A németek nem nyitják újra a szénbányákat. Meglevő, engedélyes szénbányák tervezett továbbművelése folyik, bazi társadalmi viták közepette, valamint nagyjából közmegegyezéssel a szén alapú energiatermelésből való kiszállás tervezésével.
de.wikipedia.org/wiki/Kohleausstieg

3. A németek az Északi áramlattal várhatóan a H2 átállást alapozzák meg. Amíg nincs elegendő saját teremlés, addig importálnak. A német részesedés kb. 10 év alatt térül meg. továbbá ez a biztonsági tartalék, ha nem menne az átállás.

4. A HVDC egy bombaszerűen berobban technológia az ipari méretű egyenáramű megszakítók kidolgozásával. A Siemens nemrég adott át egy komoly HVDC távvezetéket Kínában, műszaki referenciaként. Olyan nagyon komoly technikai kihívás nincs vele, az egyen-váltó átalakítók régen ipari használatban vannak. A korábban elmaradt hálózatfejlesztések pótláse ezen a technológián indult meg. Itt a német fejlesztési terv (koordinált fejlesztés offshore és szárazföldi elosztás). www.netzentwicklungsplan.de/de/netzentwicklung/offshore-netzentwicklung

5. És a legrémesebb urban legend: az atomenergia olcsó
Nem olcsó. Költségproblémák: nem szokták beleszámolni a kapcsolódó beruházásokat (atomtemető a különböző aktivitásokhoz, hálózatfejlesztések, tartalékkapacitások, valódi bontási költségek), reális beruházási költségek (szemben a tervezettel), tartalék kapacitások készenléte, a nem tervezetten kieső termelés pótlása, tervezettnél hosszabb létesítési idő tőkeköltsége.
Sosem állította senki, hogy a nap/szél tárolással együtt olcsó lenne. Annyit lehet tudni, hogy jelenleg már összemérhető az új beruházásban létesülő atomenergia tényleges költségeivel.

Szóval minden oldalról van gond, a meccs még nyitott. Kicsi gond, hogy az egyik fél folyamatosan és dinamukisan fejlődik, a másik a túlélésre játszik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 16:57:55

@zFuly:

"A vízbontás és a metángyártás robbanásveszélyességét emlegeted, de az atom nem robban? Ez mókás."

A mókás az lenne, ha tudnál akár csak egyetlen atomrobbanást megemlíteni, amely atomreaktorban történt. De nem tudsz.

"A gáztechnológiák 50+ éves rutinnal mennek."

Ahogy az atomtechnológiák is. :)

"Egészen durván nagy gáztározók üzemelnek évtizedes távlatban érdemi esemény nélkül."

Mások meg érdemi eseménnyel:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_pipeline_accidents

en.wikipedia.org/wiki/List_of_natural_gas_and_oil_production_accidents_in_the_United_States

zFuly 2019.04.26. 19:03:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szép lista!

És mennyi volt ezek közül gázelőállításhoz, nagytározáshoz és vezetékes elosztáshoz kapcsolódó?
Továbbá mennyi a fentiekhez kapcsolódó események:
1. összesített közvetlen költsége?
2. összesített környezeti költsége?
3. halálos áldozatok és sérültek száma?

Összevetve mindez - így az évfordulón - csak Csernobillal.
Na itt gond. Ritkán van gond, de akkor ütős.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 21:27:16

@zFuly:

A listán végigmenve minden kérdésedre megtalálod a választ.

"Ritkán van gond"

Igen, ritkán. Olyan ritkán, hogy az 1986-os csernobili baleset óta Fukusima volt az első és egyetlen komolyabb baleset.

"de akkor ütős."

Fukusimát meglehetősen felfújták. Volt vagy 1 darab halálos áldozat és néhány sérült, továbbá lesz valamivel több pajzsmirigyrákos eset, ami viszont igen jól kezelhető.

Xezs7 2019.04.27. 11:31:06

Egy - feltehetőleg - bölcsész miért foglalkozik természettudományos dolgokkal? Blikk színvonal.

Xezs7 2019.04.27. 12:49:31

@exterminador: Az Index maga is ugyanez a szint, szóval ne csodálkozz, hogy kirakjájk. Én véletlenül tévedtem ide (nem az Indexről), de a fejemet fogom ennyi hülyeség láttán. Kb mintha a laposföldes csoportban lennék.

Xezs7 2019.04.27. 12:52:28

@szepipiktor: És itt szerintem érdemes lenne megemlíteni a kolontári iszaptározót is. Ilyen alapon akkor azonnal zárjuk be az alumíniumtermelő üzemeket is.

zFuly 2019.04.28. 18:09:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egy kis információ arról, hogy áll a meccs a megújulók és atom között, ide érte a folyamatos ellátást:
www.vezess.hu/magazin/2019/04/22/hatalmas-robbanas-elott-a-hidrogenipar
Csak úgy mellékesen, az atom ellátásbiztonsága csak jelentős tartalékkapacitással megy, míg a hidrogén alapú energiagazdaság egy ésszerűen kialakuló energiamátrixból áll össze.

Xezs7 2019.04.28. 20:13:16

@zFuly: Energiamátrix? Meg laposföld? Esetleg gyíkemberek is?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.28. 20:26:50

@zFuly:

A hidrogénnel - főleg a napelem-áramból vízbontással nyerttel - általában nem hálózati áramot termelünk/termelnénk, míg az atommal éppen azt. A kettő csak kis részben fedi át egymást.

2019.04.29. 07:26:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja.. ez ám a jövő!!! (Mert KELL.. AKARJUK!)
A napelem egyes kísérleti protói (talán) átlépték a 40% feletti hatásfokot..amiből spéci, katalizátoros vízbontó protók valamivel 20% alatti hatásfokkal képesek H2-t előállítani..aztán már csak sűríteni és tárolni-szállítani kell, majd némi platina és miegyebek segítségével vissza lehet alakítani villannyá..
Kiszámolná valaki, hogy ha kidobnánk az ósdi atomtüzelésű gőzgépet, mennyi napelem kellene éves szinten 16-18 000 GWh elektromos energia előállításához?

zFuly 2019.05.05. 19:54:52

Kicsit visszaolvastam a végét, és sajnos nettó kötözködést látok atom oldalon.
Ha a dolog ennyire egyértelmű lenne, sorban épülnének az atomerőművek. De nem.
Miért nem?
1. Konkrétan túl nagy a tervezési horizont. A döntéstől a termelés megkezdéséig legalább 15 év telik el, a megtérülés a döntéstől legalább 40 év. Ez alatt az áramár, a beruházási költségek és az alternatív technológiák egyaránt drasztikusan megváltozhatnak. Beláthatatlan.
2. Az atomipar saját jelentései szerint egyre nő az atomerőművek építési ideje és költsége. Befektetőnek beláthatatlan szempontok.
3. A kockázatok szintén beláthatatlanok. Csernobil elszigetelése csak nemzetközi segéylből megy, Fukushimára senki nem ad pénzt, pedig többe van, mint Csernobil. És sokkal több lesz a vége. Hogy mennyi, az is beláthatatlan.
4. Egyre szigorodnak a hulladék kezelési eljárások. A végleges tárolás megoldatlan, viszont az elvárás a végleges tárolásra egyre nagyobb. Bármikor eljöhet a pont, a mikor országok azt mondják, nem kérnek több ideiglenes tárolót.

Ezek a fő akadályok. Vannak még, de ezek a legfontosabbak.

2019.05.06. 17:40:55

@zFuly: "4. Egyre szigorodnak a hulladék kezelési eljárások. A végleges tárolás megoldatlan, viszont az elvárás a végleges tárolásra egyre nagyobb. Bármikor eljöhet a pont, a mikor országok azt mondják, nem kérnek több ideiglenes tárolót. "
A probléma nem kicsi..ez vitán felül áll.. de mi a helyzet a CO2-vel? Az elfújja a szél?

"1. Konkrétan túl nagy a tervezési horizont. A döntéstől a termelés megkezdéséig legalább 15 év telik el, a megtérülés a döntéstől legalább 40 év. "
tehát mondjuk .. az atomerőmű 25 éves üzemidőn túl már hasznot termel..további 25-30 éven át. Azért ezt egyelőre az időjárásfüggők nem nagyon képesek produkálni (ha a teljes költségvonzatot internalizáljuk..)

" Ez alatt az áramár, a beruházási költségek és az alternatív technológiák egyaránt drasztikusan megváltozhatnak. "
Vagy nem.. 1:1.. vagy.. drágábbak lesznek :)

zFuly 2019.05.21. 16:11:17

@Womb Raider:
"A probléma nem kicsi..ez vitán felül áll.. de mi a helyzet a CO2-vel? Az elfújja a szél? "
Sajnos elfújja a szél, és ez a baj. Ezért sem fosszilisban, hanem megújuló alapú ciklusban kell gondolkodni.

"tehát mondjuk .. az atomerőmű 25 éves üzemidőn túl már hasznot termel..további 25-30 éven át. Azért ezt egyelőre az időjárásfüggők nem nagyon képesek produkálni (ha a teljes költségvonzatot internalizáljuk..)"
Az a kicsi gond van, hogy a 15+25 év alatt bekövetkezett bármiféle pénzügyi változás (pl. romló kamatkörnyezet) vagy piaci változás (pl. pár évre beeső áramár) a finanszírozási kötelezettségek miatt az EGÉSZ megtérülést hazavágják.
A megújulók jelenlegi tervezettt élettartama 20-25 év, tehát a 40 éves "haszontermelés" nem jön szóba. Addig viszont igen.
A teljes költségvonzat internalizálása is sokkal inkább érinti az atomenergiát, jelenleg ugyanis számos, speciálisan az atomhoz kapcsolódó költség nincs beleszámolva (tartalék kapacitások kiépítése, készenlétben tartása, nagy központosított elosztó rendszer kiépítés és elosztási vesztesége, stb.).

"" Ez alatt az áramár, a beruházási költségek és az alternatív technológiák egyaránt drasztikusan megváltozhatnak. "
Vagy nem.. 1:1.. vagy.. drágábbak lesznek :)"
Az utóbbi 20 év trendje szerint az atom folyamatosan drágul és megvalósítási ideje nyúlik, az alternatívok és a tárolási eljárások ára csökken, kapacitásuk nő.
Egy trendfordulóra fogadni elég bátor vállalkozás. Saját zsebre megteheti mindenki, közpénzből nem kéne.

Xezs7 2019.05.21. 17:36:15

A trendek jönnek, aztán mennek. Most nagy a hájp a megújulók körül, de vajon vannak-e annyira életképesek, mint mondják? Szóval én nem fogadnék valamire csak azért, mert épp az a trendi. Persze, sokan várnak valamiféle XXI. századi kánaánt, egy hatalmas csodát tőle, épp ezért sokan meg is lovagolják a trendet. De mi van akkor, ha a nagy trend után jön egy nagy kiábrándulás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.05.21. 23:22:34

@zFuly:

"jelenleg ugyanis számos, speciálisan az atomhoz kapcsolódó költség nincs beleszámolva (tartalék kapacitások kiépítése, készenlétben tartása, nagy központosított elosztó rendszer kiépítés és elosztási vesztesége, stb.)."

Mert a megújulók mellé nem kell backup, hiszen a nap mindig süt, a szél mindig fúj, igaz? Elosztórendszer sem kell a megújulókhoz, hiszen a kis házi erőművek sokkal gazdaságosabbak, mint a nagy napelemfarmok, és az sem gond, ha minden ház udvarába szélkereket telepítenek, ugye?

zFuly 2019.05.22. 00:40:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Öröm lenne, ha a kiabálást mellőzni lehetne...

A megújulók mellé nem kell backup, mert nem eshet ki egy egységben 500 vagy 1000 MW.
A megújulók mellé napon belüli rugalmas, nem időjárásfüggő kapacitás kell, ami rendszeresen dolgozik. Az atom mellé legalább egy reaktornyi tartalékkapacitás kell, ami rendesen sose dolgozik, csak üzemzavar esetén.
Középtávon a hidrogén (metán) alapú tárolás lesz a megoldás, azaz az időjárásfüggők többletét gázként tároljuk és szükség szerint használjuk.

Az elosztórendszerhez: egy frekvenciafüggetlen csatlakozás (pl. Ausztria felé) 1-1,5 % veszteség. Minden trafóállomás veszteség, a nagy távolságú szállítás szintén. Ebből szépen összerakódik a 10kV-os alállomásokig egy csinos veszteség úgy az atomra, mint az importra, ami elosztott helyi termelés eetén elmarad.
A termelést nem feltétlenül kell bevinni az egyes házakba, de a bármilyen napelemfarm nem fogja 2000 MW-tal tolni a hálózatot, így nagyteljesítményű elosztórendszert sem igényel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.05.28. 11:05:55

@zFuly:

"A megújulók mellé nem kell backup, mert nem eshet ki egy egységben 500 vagy 1000 MW.
A megújulók mellé napon belüli rugalmas, nem időjárásfüggő kapacitás kell, ami rendszeresen dolgozik."

Ezt hívják backupnak. Akkor is, ha csak megemelik a teljesítményét, ha a megújulók épp nem termelnek, mondjuk éjszaka. Vagy télen, amikor a nyárinak csak a harmadát termelik meg. :D Ezt annyiszor leírtuk már, de ti csak a magatokét mantrázzátok.

"Az atom mellé legalább egy reaktornyi tartalékkapacitás kell, ami rendesen sose dolgozik, csak üzemzavar esetén."

Erre való az import, amit ti épp a megújulók mellé ill. Paks 2 helyett ajánlotok oly melegen. :D

"Középtávon a hidrogén (metán) alapú tárolás lesz a megoldás, azaz az időjárásfüggők többletét gázként tároljuk és szükség szerint használjuk."

Bár a hatásfok szörnyen rossz lesz, de ha ténylegesen, támogatások nélkül is olcsóbbak lesznek a megújulók, akkor ez egy reális alternatíva. Kérdés, meg tudja-e ezt fizetni a magyar fogyasztó. Mindez jópár HA, viszont Paks1 helyett nem középtávon kell egy biztos kapacitás, és nem HA alapon.

Persze a megújulók áránál hajlamosak vagytok megfeledkezni arról, hogy egy atomerőmű élettartama alatt min. 2-szer kell őket cserélni. :) Vagyis eleve háromszoros árral kell számolni. Offshore szélkerekeknél még többször.

"Az elosztórendszerhez: egy frekvenciafüggetlen csatlakozás (pl. Ausztria felé) 1-1,5 % veszteség. Minden trafóállomás veszteség, a nagy távolságú szállítás szintén. Ebből szépen összerakódik a 10kV-os alállomásokig egy csinos veszteség úgy az atomra, mint az importra, ami elosztott helyi termelés eetén elmarad. "

Kivéve akkor, ha - ahogy fentebb javasoltad - hidrogén ill. metán alapoon akarod tárolni a fölös megtermelt energiát, Mert ez esetben az egész ott kezdődik, hogy a vízbontás max. elméleti hatásfoka kb. 60%. Vagyis 40% veszteséggel kezdesz, ehhez képest smafu az elosztó hálózat pár százalékos vesztesége.

zFuly 2019.06.03. 10:09:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Rossz hír az atomlobbinak. A portfolio.hu is tudósít róla, hogy a 2018-as tényadatok szerint tovább csökkent a megújulók ára.
www.portfolio.hu/vallalatok/zoldvilag/elkepeszto-tempoban-zuhan-a-nap--es-szelenergia-ara.4.326139.html
Lehet mindenféle logikai csavarmenteket találni a valóság elől való elbújásra, de nem érdemes.
Ez a technológia fejlődik, minden másnál csak idő kérdése a kifutás.

Az előzőekhez még:
Fogalmi különbség a "backup" és a rugalmas kapacitás. A backup olyan melegen tartott kapacitás, ami zavar esetén ugrik be. Ennek a készenlétnek nyilván van egy költsége. Ezt sajnos nem szokták hozzászámolni a nagytermelők (pl. atom) költségeihez, ez eltűnik az energiarendszer összköltségében a nagykereskedőnél.
A rugalmas termelő tudja, hogy rugalmas termelés kell. Menetrend vagy prognózis alapon termel, előre számítható átlag kihasználtággal, ennek megfelelő árazással, rejtett költség nélkül.

A hatásfokhoz: nap/szél esetében rendkívül nehéz hatásfokról beszélni, ugyanis nincs fűtőanyag. A tárolási ciklusnak lehet hatásfokáról beszélni. Ez erősen technológia függő.
Mai technológiák ismer hatásfoka: akkus tárolás 95-98%, szivattyús megoldások (nagyobb kapacitások) 80-90%, hidrogén ciklus (évszakon átívelő) 30-40%.
Infó: a hidrogén ciklus esetén nem szimpla vízbontásról beszélünk, hanem energiacellákról.
Mivel az atom és a megújuló + hidrogén ciklus azonos költségszerkezetű (nagy beruházás, fix üzemköltség, alacsony vagy nulla fűtőanyag, leszerelési költségek), az egységnyi kiadott energiára eső beruházási és üzemköltségek fognak dönteni.
Ebben a versenyben az atom nem áll jól, mert folyamatosan nő, míg a másik oldalon komoly elvi (hatásfok növelés), technológiai (azonos hatásfok olcsóbban) és tömegtermelési (növekvő termelési mennyiség költségcsökkenő hatása) tartalékok vannak.
Mindezek mellett nem elhanyagolható az előszereteti szempont: az atomenergia kevés teremlő titkos üzeme adott rajongó táborral, míg a mások sok-sok termelő sok-sok beszállítót megmozgató széles kört érintő gazdasági vonulata.
Tartok tőle, hogy ez a meccs eldőlt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.03. 20:59:05

@zFuly:

"Fogalmi különbség a "backup" és a rugalmas kapacitás."

A kettő között nincs éles különbség. Adott esetben semmilyen nincs.

"Ennek a készenlétnek nyilván van egy költsége. Ezt sajnos nem szokták hozzászámolni a nagytermelők (pl. atom) költségeihez"

Ahogy a megújulók költségeihez sem. :D

"A rugalmas termelő tudja, hogy rugalmas termelés kell."

Ebben abszolút egyetértünk, a megújulók abszolút rugalmasan követik a napaütés és a szél intenzitását.

"Menetrend vagy prognózis alapon termel, előre számítható átlag kihasználtággal"

Kár, hogy a napsütés és a szél nem szokott ehhez a mentrendhez igazodni.

"A hatásfokhoz: nap/szél esetében rendkívül nehéz hatásfokról beszélni"

Nem is ezekről, hanem a tárolásról beszéltem. :) Olvass vissza, kérlek. A nap/szél esetén rendelkezésre állásról beszélünk.

"Infó: a hidrogén ciklus esetén nem szimpla vízbontásról beszélünk, hanem energiacellákról. "

Ki hitte volna, hogy a hidrogént nem elemi formályában (Kubhalmi Ágica és Bangóné kedvéért) akarják tárolni? :O Azt azért hozzáteszem, hogy az átalakítás metánná vagy más szénhidrogénné és a sűrítés vagy cseppfolyósítás tovább rontja a tárolás hatásfokát.

Mellesleg nem feltétlenül kell üzemanyagcellára gondolni. Egy jól megépített gázturbinás erőmű hatásfoka megközelíti vagy meg is haladhatja a mai üzemanyagcellák hatásfokát, alacsonyabb áron. Az igények felmérése után pedig egy kombinált ciklusú erőmű simán veri az üzemanyagcellákat - igaz, ott a közüzemi hőtermelést is beleszámoljuk.

"Ebben a versenyben az atom nem áll jól..."

Ebbe beleszámoltad az évszakos tárolás általad is elismerten rendkívül rossz hatásfokát is?

zFuly 2019.06.04. 09:45:14

Kevered a szezont a fazonnal, mert az neked jó, de a valóság nem így működik.

Kezdjük az elejéről, aztán hátha hajlandó vagy megérteni:
1. Az időjárásfüggő megújulók telepítési helytől függően éves átlagban a beépített tejesítmény 30-60% -át képesek leadni, jellemzően 35-40%-kal számolnak. (Lakossági nap: 30%, offshore szél: max 60%)
2. A beruházási költséget a megcélzott éves átlag, a létesítés költsége és a várható teljesítési ráta határozza meg. Mivel a karbantartás szintén tervezhető, a kínálati ár jól kalkulálható, ehhez plusz költségként legfeljebb a rendszerirányítás (mérnöki) költsége tapad.
3. Amikor a rendszerben jelen levő beépített kapacitás ismert, nagyjából lehet tudni, hogy éves átlagban milyen (gáz) alapú időjárásfüggetlen teljesítményre van szükség. Ez az átlagos éves kihasználtság és a fűtőanyag költség mentén szintén jól kalkulálható. További költség nincs.
4. Az atomhoz ellenben készneléti kapacitás kell a teljesítmény beesések esetére. Ha ezt importra toljuk ki (lehetséges megoldás), akkor az időjárásfüggőkkel szemben felhozott fő érv megdől, mert azokat is lehet importtal kiegyensúlyozni. Ha belföldi készenléti kapacitást tartunk, annak meg melegen tartási költsége van, ami jelenleg rejtett költség, nem az atomhoz, hanem az általános ellátáshoz van számolva.

És akkor egy infó a hatékonysághoz: jelenleg egy kereskedelmi forgalmú, nagy teljesítményű (2-10MW) földgázt használó energiacella elektromos hatásfoka 65%, kombinált hatásfoka pedig eléri a 90%-ot.
További részletek itt:
www.ge.com/sites/default/files/GE_FuelCells.pdf

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.04. 23:07:50

@zFuly:

"Kevered a szezont a fazonnal, mert az neked jó, de a valóság nem így működik. Kezdjük az elejéről, aztán hátha hajlandó vagy megérteni:"

Vissza lehet venni a nagy arcból. :)

"Mivel a karbantartás szintén tervezhető"

Kivéve, amikor előre nem látható hiba következik be. Egyébként az atomnál szintén tervezhető, nem?

"ehhez plusz költségként legfeljebb a rendszerirányítás (mérnöki) költsége tapad."

Ez komoly? Nálad a gázüzemű erőmű létesítési költsége nulla? Nosza add meg a beruházó nevét, hadd építtessek én is ingyen egyet! :D

"Amikor a rendszerben jelen levő beépített kapacitás ismert, nagyjából lehet tudni, hogy éves átlagban milyen (gáz) alapú időjárásfüggetlen teljesítményre van szükség. Ez az átlagos éves kihasználtság és a fűtőanyag költség mentén szintén jól kalkulálható. További költség nincs."

KIvéve a gázüzemű erőmű megépítési költségét. :DDD

"Az atomhoz ellenben készneléti kapacitás kell a teljesítmény beesések esetére."

Akárcsak az időjárásfüggők esetén. :DD

"jelenleg egy kereskedelmi forgalmú, nagy teljesítményű (2-10MW) földgázt használó energiacella elektromos hatásfoka 65%, kombinált hatásfoka pedig eléri a 90%-ot."

A megadott linken olvasható brosúra valami ismeretlen okból jövő időben ír a hatásfokról:

"the FC-CC is projected to achieve an electrical efficiency between 60 and 65 percent"
"The combined heat and power (CHP) efficiency is expected to be as high as 90 percent."
"the 1.3 MW FC-CC generates electricity at a projected efficiency of 60 to 65 percent"
" GE researchers project the FC-CC efficiency to be 60 to 65 percent"

stb. :)

Amúgy ígéretes dolog, ha valóban megvásárolható termék lesz belőle. Persze az ár és az élettartam sem lényegtelen, arról nem szól a brosúra, bár csak felületesen olvastam végig. Ez esetben csak a napelem telepítési költségét, a hidrogénből üzemanyagot előállító üzem létesítési költségét és a kombinált ciklusú üzemanyagcella költségét kell az élettartam figyelembe vételével (Paks 2 80-100 év) kiszámolni, és máris kiderül, gazdaságosabb-e az atomnál.

Ha kiderül, hogy gazdaságosságban ha nem is lesz jobb az atomnál, de legalábbis megközelíti azt, akkor én leszek az első, aki minden fórumon támogatni fogom - más kérdés, mit ér a támogatásom. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.04. 23:15:12

@zFuly:

"Ha belföldi készenléti kapacitást tartunk, annak meg melegen tartási költsége van, ami jelenleg rejtett költség, nem az atomhoz, hanem az általános ellátáshoz van számolva."

Az időjárásfüggőkhöz nem kell melegen tartani a nevezdaminekarod erőművet?

Ja, és a kombinált ciklusú üzemanyagcella mellé nem kell egy nevezdaminekarod erőmű, ami üzemzavarok vagy karbantartás idejére termel? Esetleg import?

zFuly 2019.06.05. 12:14:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Vissza lehet venni a nagy arcból. :) "
Nagy arca a valóságnak van. Sajnos, egyébként, mint számos területen találkozunk vele.

Azt hiszem, egy fogalmi különbségben nem tudunk megegyezni.
A teljes energiarendszer rugalmatlan + rugalmas források mixére támaszkodik.
Vannak rugalmas forrásaink általában CO2 kibocsátó alapon (kivéve víz, ami kevés is és a rugalmassága is kérdőjeles), és vannak rugalmatlan forrásaink, vegyesen (atom - fix, időjárásfüggők, állandó és menetrendtartó szenes erőművek).

Az egyes rugalmatlan elemeket csak a rugalmatlan elemekkel lehet összevetni (azonos feltételek mellett).
Az atom vs. időjárásfüggőnél van néhány markáns különbség. Az atom völgyidőszakban szorít ki mást, a nap csúcsidőszakban, a szél meg bármikor.

Melegen tartott készenléti (backup) kapacitás a váratlanul kieső, azaz tipikusan termelő egység vagy vezeték/elosztóállomás meghibásodások miatt kapacitásokra kell. Az időjárásfüggők, bár alapvetően időjárásfüggők, mégsem igényelnek készenléti kapacitást, mert elosztott jellegük miatt szignifikánt méretű gyors és váratlan kiesés rendkívül kevéssé valószínű.
Ha a hidrogén alapú energiagazdaság beindul, amire most a technológiai trendek egyértelműen mutatnak, akkor az időjárásfüggő túlkapacitás önmagában megoldja a problémát, mert a rugalmasságot a fogyasztásba/tárolásba irányítva a hálózati ingadozások teljes mértékben rugalmasan és gazdaságosan kezelhetők.
Megjegyzés: ezen a helyen az atom is reménykedhet, hogy a rendszerben maradt atomenergia völgyidőszaki túlkapacitásait tárolásban lehet levezetni - az ennek megfelelő feltételekkel.

Abban igazad van, hogy az idézett GE doku 2015-ös, és a fejlődés lassabb a vártnál.
Más oldalról viszont tudható, hogy a kutatási bejelentések nagyon pörögnek, lásd pl. itt: fuelcellsworks.com/research-news/

Jelen pillanatban az elemzők többsége azt várja, hogy a technológiai fejlesztés sikeres lesz, mert elvi tartalékok vannak bőséggel, valamint jelentős kutatási kapacitások fókuszálódnak a problémára.

Az elfogadható állítás, hogy az időjárásfüggő termelőkre alapozó rendszer ma még semmivel nem ad stabilabb képet, mint az atom - de ez viszonosan is igaz. A különbség a termelési lefutásban van.

Amit viszont kéretik elfogadni: az időjárásfüggőkben és a hidrogén alapú energetikában van technológiai fejlődés, az atomban nincs.
20 évvel ezelőtt méltán lehetett volna köznevetség tárgya, aki az azonnali átállást realitásnak látta - bár atomenergetikai beruházások csökkenő intenzitással indultak már akkor is. Mára már nem az atom vezet az új beruházásokban, ennek elég nyilvánvaló financiális és kockázatkezelési okai vannak.

A valóság szembejön - és elég nagy arca van. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.05. 15:26:28

@zFuly:

"vannak rugalmatlan forrásaink, vegyesen (atom - fix, időjárásfüggők, állandó és menetrendtartó szenes erőművek). "

Azért a stabil zsinóráramot adó atomot és a hektikusan változó teljesítményű időjárásfüggőket egy kalap alá venni nem kis bátorságot igényel. Avagy:
- Hé, Zsiga, vak ez a ló, hogy nekiment a falnak?
- Ugyan már, nem vak az a ló, csak nagyon bátor!

"Az atom völgyidőszakban szorít ki mást, a nap csúcsidőszakban, a szél meg bármikor. "

Mármint ha süt a nap. Avagy szerinted csúcsidőszakban mindig süt a nap és fúj a szél?

"Az időjárásfüggők, bár alapvetően időjárásfüggők, mégsem igényelnek készenléti kapacitást, mert elosztott jellegük miatt szignifikánt méretű gyors és váratlan kiesés rendkívül kevéssé valószínű. "

Kivéve ha mondjuk februárban két hétig nem süt ki a nap az egész országban. Nem ritka. De ha valahol süt, máshol meg nem, akkor vagy beugrik a backup vagy nevezd, aminek akarod, vagy jöhet az import.

Mellesleg a megújulók egyik előnyeként az elosztott felépítést emlegetik, ami nem igényel nagy országos elosztó- és gerinchálózatot. Ami persze azonnal szükségessé válik, ha keleten süt a nap, nyugaton meg borult az ég napokig.

Legalább a saját érveidet ne cáfold pár mondattal később. :)

"a rendszerben maradt atomenergia völgyidőszaki túlkapacitásait"

Ilyen nincs és nem is lesz, mert Paks és Paks 2 kapacitását eleve valamivel a völgyidőszaki fogyasztás ALÁ lőtték be. Max. a két erőmű együttes üzemének rövid időszaka alatt lehet ilyen.

"Mára már nem az atom vezet az új beruházásokban, ennek elég nyilvánvaló financiális és kockázatkezelési okai vannak. "

Amennyiben annak tekinted a masszív állami támogatásokat is. Mellesleg lehet még ebből szép nagy lufi is, Nem ez lenne az első eset, hogy a befektetők és a beruházók ráugranak valamire, ami idővel kipukkad.

zFuly 2019.06.05. 16:33:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Sajnálom a ki tudja honnan való szuper magabiztosságodat.

A valóság egyszerűen nem érdekel, így nehéz lehet az élet.
Ha nem vagy hajlandó felismerni a különbséget a készenléti kapacitások és a különféle termelési kapacitások közt, akkor tényleg nincs nagyon tér a tényszerű megbeszélésre.

Pedig vannak releváns felvetéseid is...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.05. 22:23:19

@zFuly:

"Sajnálom a ki tudja honnan való szuper magabiztosságodat. "

Én irigylem a tiédet.

"Ha nem vagy hajlandó felismerni ..."

Mindegy, minek nevezed, a kapacitás pénzbe kerül. Megépíteni is, üzemeltetni is. A zsinóráramot adó atomerőmű mellé nem szükséges semmiféle kapacitás, a karbantartások előre tervezettek, a rendelkezésre állás tavaly 89% volt.

www.atomeromu.hu/hu/Rolunk/Hirek/Lapok/HirReszletek.aspx?hirId=650

Persze Pakson is vannak visszaesések, de ezek sokkal ritkábbak, mint a megújulóknál, amelyeknél napi szinten ingadozik a nulla és a max. között a teljesítmény. :D

Egy paksi üzemzavar sokkal kiszámíthatóbb termeléskiesést jelent, mint a megújulók folytonos ingadozása. Ezért importtal is sokkal könnyebben és olcsóbban kiváltható, míg a megújulók mellé a legdrágább gázturbinás erőművek kellenek, mert azokat lehet a leggyorsabban indítani.

Komolyan sajnálom, hogy nem veszed észre: almát hasonlítasz - nem is körtéhez, hanem petrezselyemhez, amikor az atomot és a megújulókat veted össze.

zFuly 2019.06.06. 10:54:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nagyon kérlek, egy különbségtételt engedj meg: a TERVEZETT teljesítményingadozást ne keverd a NEM TERVEZETT-el.
Az időjárásfüggők napi szinten tervezettek, az atomnál meg készenléti kapacitás kell a váratlan eseményekre.

Az időjárásfüggők meghibásodása nem releváns, mert egy egység kiesése észre sem vehető, egy reaktor kiesése viszont igen.
Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését azonos eseménynek tekinted az üzemzavarral.

Alma és petrezselyem?
Igen is, meg nem is. Tisztán mérnöki szempontból akár igazad is lehetne. Milyen jó lenne egy gyorsan létesíthető, biztonságos, olcsó, rugalmas, tiszta forrás. Ezek közül az atom legfeljebb felet tud (tiszta - kivéve nukleáris hulladék). Az időjárásfüggők hármat (gyors, biztonságos, tiszta).
Az árhoz még valami: jelen árviszonyok mellett a beépített kapacitás tekintetében a megújulók beruházási előnye jelentős, és évről évre javul.
Rövid számítással a 2018-as adatok alapján belátható, pesszimista becsléssel számolva (teljes ellátás csak PV-ből, azaz mindössze 60% direkt és 40% tárolásos felhasználás) a tárolási ciklusra maradó "beruházási keret" már 2100 USD/kW visszatárolt kapacitás.
Offshore széllel a számok még kedvezőbbek.

A felhasználót alapvetően nem érdekli, honnan jön. A befektetőt meg az érdekli, mennyiből tudja kihozni. Arra pedig a számok az irányadók. Lásd fent.

Források:
www.irena.org/publications/2019/May/Renewable-power-generation-costs-in-2018
www.world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx

zFuly 2019.06.06. 10:59:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nagyon kérlek, egy különbségtételt engedj meg: a TERVEZETT teljesítményingadozást ne keverd a NEM TERVEZETT-el.
Az időjárásfüggők napi szinten tervezettek, az atomnál meg készenléti kapacitás kell a váratlan eseményekre.

Az időjárásfüggők meghibásodása nem releváns, mert egy egység kiesése észre sem vehető, egy reaktor kiesése viszont igen.
Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését azonos eseménynek tekinted az üzemzavarral.

Alma és petrezselyem?
Igen is, meg nem is. Tisztán mérnöki szempontból akár igazad is lehetne. Milyen jó lenne egy gyorsan létesíthető, biztonságos, olcsó, rugalmas, tiszta forrás. Ezek közül az atom legfeljebb felet tud (tiszta - kivéve nukleáris hulladék). Az időjárásfüggők hármat (gyors, biztonságos, tiszta).
Az árhoz még valami: jelen árviszonyok mellett a beépített kapacitás tekintetében a megújulók beruházási előnye jelentős, és évről évre javul.
Rövid számítással a 2018-as adatok alapján belátható, pesszimista becsléssel számolva (teljes ellátás csak PV-ből, azaz mindössze 60% direkt és 40% tárolásos felhasználás) a tárolási ciklusra maradó "beruházási keret" már 2100 USD/kW visszatárolt kapacitás.
Offshore széllel a számok még kedvezőbbek.

A felhasználót alapvetően nem érdekli, honnan jön. A befektetőt meg az érdekli, mennyiből tudja kihozni. Arra pedig a számok az irányadók. Lásd fent.

Források:
www.irena.org/publications/2019/May/Renewable-power-generation-costs-in-2018
www.world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.06. 11:42:20

@zFuly:

"Az időjárásfüggők napi szinten tervezettek"

Ez komoly? Na persze, a rendszerirányító vagy a termelő eltervezi, mennyit süssön aznap a nap és mennyit fújjon a szél. Ügggyes!

"az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését ..."

Vagyis az időjárást a rendszerirányító tervezi? Ehhez az OMSZ mit szól? :DDD

"Az időjárásfüggők meghibásodása nem releváns, mert egy egység kiesése észre sem vehető,"

Szóval egy napelemfarmnál nem fordulhat elő olyan hiba, ami egy nagyobb rész vagy akár az egész termelést leállíthatja? Konzultálj Mr. Murphyvel.

"Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését azonos eseménynek tekinted az üzemzavarral. "

Akkor ne kezdj vele semmit. Akár tervezhető (persze nem igazán lehet egy napi vagy akár havi átlagot tervezettnek tekinteni), akár nem, a kieső kapacitást pótolni kell. Az pedig irreleváns, mi miatt kell beindítani a pótlást. Az viszont nem, milyen gyakran.

"2100 USD/kW visszatárolt kapacitás"

Bocsika, de ez így semmit nem mond. Egy nagyobb elkó is le tud adni 1kW teljesítényt, csak éppen rendkívül rövid ideig. :D Lehet, hogy nagy újdonságot mondok neked, de míg egy erőmű kapacitását kW-ban szokás megadni, egy tároló kapacitását az eltárolt ENERGIA alapján.

zFuly 2019.06.07. 11:00:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mondom én, a valóság szembejön.
Az időjárásfüggők tervezése a rendszerirányítók létérdeke, és még egy olyan kis mennyiségű, tehát statisztikailag rosszul tervezhető forrással is, mint a hazai, egészen jól megy a dolog.
Lásd itt:
mavir.hu/web/mavir/szeltermeles-becsles-es-teny-adatok
mavir.hu/web/mavir/naptermeles-becsles-es-teny-adatok

A meghibásodásnál az a kérdés, hogy mekkora egység képes egyben kiesni. Mivel az időjárásfüggők egységmérete csekély, ezért egy bármely termelőt érintő teljes kiesése a rendszer számára sokkal kevésbé érzékelhető, mint bármely nagy egység, pl. egy reaktor kiesése. Ezért nem kell forgó tartalékkapacitás az időjárásfüggőkhöz, az atomhoz meg igen.
És mindezek miatt nem azonos az időjárásfüggők kezelése és a meghibásodási tartalék.

A visszatárolt kapacitás esetén talán nem volt világos: hidrogén ciklusról beszélünk, még mindig.
Megtermelt villamos energiából hidrogént/metánt készítenek, abból újra villamos energiát.
Ezt a tárolási kört kell kiadott kW-ra nézve beszorítani a számított összegbe, hogy az általad annyira óhajtott zsinóráramot legyen képes termelni az időjárásfüggő.

És mielőtt a gáztárolásba kötnél bele: Magyarországon a létező tárolási kapacitások mintegy 90 napra elegendőek. Németországban csak a gázhálózat szabad tárolókapacilása 200 PJ (nyomásemelés üzemi tartományon belül), kb. egyhavi villamosenergiatermelés fedezete. Ehhez jönnek a rendes tárolók, legalább ugyanennyi. Meglevő tárolási kapacitások, nem kell fejleszteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.07. 22:46:29

@zFuly:

"Mondom én, a valóság szembejön."

Így igaz, és ideje lenne köszönnöd neki.

"Az időjárásfüggők tervezése a rendszerirányítók létérdeke"

Igen, a kötelező átvétel miatt, amit rájuk erőszakoltak. Ui. az időjárásfüggők hektikus termelésének kompenzálását - és annak KÖLTSÉGÉT! - elegánsan áttolták a rendszerirányítókra, azon keresztül meg persze a fogyasztókra. Máris nem lennének olyan olcsók az időjárásfüggők, ha minden más erőműhöz hasonlóan a termelés hektikus ingadozását házon belül nekik kellene kompenzálniuk, és minden más típusú erőműhöz hasonlóan csak az üzemzavar és a tervezett karbantartás adna ezalól felmentést.

"Ezért nem kell forgó tartalékkapacitás az időjárásfüggőkhöz, az atomhoz meg igen. "

Mindegy, hogy nevezed, az időjárásfüggők termelkése sokkal hektikusabban ingadozik. Az ennek kompenzálására szolgáló létesítmény meg annak hívod, aminek akarod, attól még a feladata ugyanaz.

Avagy Paks is lekapcsol minden napnyugtakor? Paks termelése is harmadára esik vissza a téli hónapokban?

"A visszatárolt kapacitás esetén..."

Az egyetlen gond csak az, hogy ez az általad hidrogénciklusnak nevezett mód még nagyban sehol a világon nem működik. A GE-nél is csak a prospektusban. :)

Talán szerencsétlen időben vált szükségessé Paks1 leállítása, talán 10-15 év múlva lennének versenyképes alternatívák Paks2 helyett, de talánra nem lehet építeni egy ország energiaellátását.

"Megtermelt villamos energiából hidrogént/metánt készítenek, abból újra villamos energiát. "

Az 1x1-et mikor magyarázod el nekem?

"Ehhez jönnek a rendes tárolók, legalább ugyanennyi. Meglevő tárolási kapacitások, nem kell fejleszteni."

Először is mit érdekel engem Németország tárolókapacitása?

Másodszor a magyar gáztárolók nem kis része bértárolást végez. Az ebből származő bevétel csökkenne, ha más célra használnák fel egy részüket. Ezt is számold bele.

zFuly 2019.06.08. 15:43:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Igen, a kötelező átvétel miatt, amit rájuk erőszakoltak. Ui. az időjárásfüggők hektikus termelésének kompenzálását - és annak KÖLTSÉGÉT! - elegánsan áttolták a rendszerirányítókra, azon keresztül meg persze a fogyasztókra. Máris nem lennének olyan olcsók az időjárásfüggők, ha minden más erőműhöz hasonlóan a termelés hektikus ingadozását házon belül nekik kellene kompenzálniuk, és minden más típusú erőműhöz hasonlóan csak az üzemzavar és a tervezett karbantartás adna ezalól felmentést. "

Na, menjünk sorba.
Rendszerirányítás és az ő költsége, amit "áttoltak".
MIlyen költségelemeket ismerünk ebben a körben?

Azon túlmenően, hogy a zsinór és menetrendtartók + rugalmas importra szocializált rendszeriránytóknak hullik a haja. Sajnálom a hazai rendszerirányítókat, mert a főnökeik ellentétes utasításokat adnak, nem történt meg a megfelelő felkészülés. Lehet azon agyalni, hogy blokkoljuk az időjárásfüggőket, majd egyszercsak hirtelen politikai döntéssel beöntünk nappali időszakban 1000MW szolárt.
Ha azt mondod, erre nem lehet készülni és ez költséges, igazad van.
A megújulók bevezetése rendszerátalakítást igényel, elsősorban irányítás oldalon. Ha ez elmarad, az gond. És elmaradt. Ez nem a megújulók "hibája", hanem a döntéshozóké.

A világ változik, alkalmazkodás nélkül kihalunk, mint a mammutok.

"Talán szerencsétlen időben vált szükségessé Paks1 leállítása, talán 10-15 év múlva lennének versenyképes alternatívák Paks2 helyett, de talánra nem lehet építeni egy ország energiaellátását."
Ez is egy jó szempont. Éppen ezért lenne jobb Paks1 hosszabbítása, míg mindenki számára nyilvánvaló lesz, hogy lufi-e az energiaforradalom vagy nem. Vélhetően nem lufi, de nyilván tisztább lenne a helyzet. De sajnos nem ez a pálya.

"Az 1x1-et mikor magyarázod el nekem? "
Ha megkérdezed mennyi, azt is elmagyarázom.
A H2 ciklusnál nincs értelme kWh (MWh, TWh) költségről beszélni, mert nincs érdemi energia arányos költségrész.

"Másodszor a magyar gáztárolók nem kis része bértárolást végez. Az ebből származő bevétel csökkenne, ha más célra használnák fel egy részüket. Ezt is számold bele."
A hazai kiegyenlítők és földgáztárolók kapacitásuk alsó szélén mennek, ott nincs szűk keresztmetszet.
Adatok itt (sajnos nem új, de nem serények az átlátható adatpublikációban): www.mindentafoldgazrol.hu/ellatasbiztonsag/foldgazszallitas/magyarorszag-ellatasbiztonsaga