Túlélheted, ha felrobban Paks?

2019. április 20. 23:00 - atomcsapda

Elvileg igen, de nem biztos, hogy van értelme

Az atomerőművek meglehetősen ritkán robbannak fel - nyugtat meg minket az atomenergetikai szakember. Néha azért mégis megtörténik - vágjuk rá mi. Megtörtént Cseljabinszkban, Csernobilban, Fukusimában, és van még tucatnyi hely a világon, ahol bármikor történhet atomkatasztrófa. A nagyon súlyos baleset valószínűsége kicsi, kockázata viszont óriási, emberi ésszel szinte felmérhetetlen. Pakson eddig csak üzemzavarok voltak, de vajon mi történne egy komoly baleset esetén? Nos, ez egy új Csernobilhoz hasonlítható.

acs-3-005_1200x630.jpg

Egy atomerőmű bonyolult és veszélyes üzem. Működtetése elvileg megkívánná, hogy szakemberek és a hatóságok minden lehetséges rendkívüli eseményre felkészültek legyenek. Akár balesetről, akár terrortámadásról van szó. Csakhogy ez illúzió, a nem létező biztonság hamis illúziója. Úgy tesznek, mintha felkészültek lennének, de valójában nincsenek. Nem lehetnek. Nem lehet minden veszélyt, kockázatot és hibalehetőséget kiiktatni, az atom pedig akkora energia, ami ha elszabadul, annak csak katasztrófa lehet a következménye. Ezért biztonságosabb bármilyen más erőmű az atomnál, és ezért felelőtlenség a használata: mintha leopárdot tartanánk házimacskaként, ami bármikor kinyírhatja a családot.

A balesetek benne vannak a pakliban, ez egy tudományos törvényszerűség. Egy balesetnek pont az a legfőbb sajátossága, hogy nem lehetett megelőzni. Ezért jött létre, ha megelőzhető lett volna, akkor nem történik meg. Ezért marad csupán próbálkozás a balesetmegelőzés, egy rendszer pedig minél komplexebb, a váratlan balesetek lehetősége annál nagyobb. Kódolva van a működésben.

2003-ban történt eddig a legsúlyosabb üzemzavar Az atomerőmű egyik reaktorában egy rutinnak mondott (de baromi bénán és felelőtlenül megtervezett és végrehajtott) karbantartási művelet során összetörtek fűtőelemek. A reaktortartályból egy hatalmas radioaktív buborék szállt föl, amitől vészes szintre emelkedett a sugárzás az erőműben. Ekkor a vészrendszer bekapcsolta a ventillátorokat, amik szépen kiszellőztették a sugárzó gázt a környezetbe. Merthogy a hatóság által elrendelt szűrőket az erőműben hat év alatt nem voltak képesek fölszerelni. Az eset a hétfokú nemzetközi skálán a 3-as besorolást kapta: súlyos üzemzavar. És igazából csak a szerencsén múlott, hogy a lakosság nem került közvetlen életveszélybe.

Egy atomerőmű iszonyat összetett gépezet, sok hibalehetőséggel, amelyek közül az emberi tényező sem épp elhanyagolható. Nyilván így van a Paksi Atomerőmű esetében is, hiába vannak elvileg mindenre felkészülve a szakik és a hatóságok. Mellesleg a korábbi üzemzavarok tükrében azt is tudjuk, hogy szakmailag felelőtlenek és műszakilag sem állnak épp a helyzet magaslatán. Leginkább csak vakítanak, hiszen a Paksi Atomerőmű vezetői, az Országos Atomenergia Hivatal és a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség mind ugyanazon az oldalon állnak. Nem függetlenek, hanem full atompártiak, akiknek az az érdekük, hogy a világon minél több atomenergiát használjanak. Ebből élnek, ezért fizetik őket az atomvállalatok multimilliárdos tulajdonosai.

Arra az esetre, ha Pakson tragédia történne, természetesen kidolgozták az elméletileg működő vészforgatókönyveket. Ezeket bárki elolvashatja az Országos Atomenergia Hivatal weboldalain. Az igazság azonban ezekkel kapcsolatban az, hogy ez főleg nagyon komolynak hangzó tárcaközi koordinációs testületekről és a tömegkommunikációs eszközök tájékoztatási kötelezettségéről szóló jogászkodás. A tervek vajmi kevés konkrétumot tartalmaznak, és reaktorleolvadás esetén csak akkor érnek valamit, ha az ég a szó szoros értelmében kegyes hozzánk. Vagyis a szél gyorsan elfújja az atomfelhőt valaki mások feje fölé.

 

Azért érdekességképpen nézzük, mi a teendő az atomerőmű reaktorainak leolvadásakor, azaz mit tehetünk egy nukleáris apokalipszis esetén.

Nukleáris katasztrófa esetén radioaktív anyagok kerülnek a talajba, vízbe, levegőbe, a pusztítás a sugárzás mértékétől függ, de teljes reaktorleolvadás esetén nagyjából olyan borzalmas lenne, mint amilyen Csernobilban volt. A Katasztrófavédelem sürgős óvintézkedéseket rendel el, jó esetben azonnal, amint a baj megtörténik, ezek időrendi sorrendben: elzárkózás, jódprofilaxis, majd a kimenekítés.

  1. Zárkózz be!

 Mivel egy atombaleset váratlanul következik be, vagyis nem látható előre, a lakosok alapesetben nem tudják időben elhagyni a szennyezett területet. Egyetlen logikus dolgot tehetünk ilyenkor: bezárkózunk. Az elzárkózás idejére a legfontosabb felszerelések: nem romlandó élelmiszer, váltóruha, elemes rádió, zseblámpa, ragasztószalag és nejlonzsák. Ha a baleset bekövetkezésekor a szabadban voltunk, azonnal haza kell menni, lezuhanyozni, átöltözni és bezárkózni. Ha lehetőség van rá, ragasztószalaggal légmentesíteni kell az ajtókat és az ablakokat. Az épületek nyilván nem nyújtanak tökéletes védelmet, de meglepően sokat számít már az is, ha a radioaktív eső nem esik a fejünkre. Ezért nem érdemes menekülni: a szabadban teljesen védtelenek vagyunk ellene. Fedett helyen, zárt ablakok mellett kell várni legalább 1-2 napig, amíg a sugárzás szintje eléggé lecsökken ahhoz, hogy el lehessen menekülni. A hatóságok alapból a Kossuth Rádió hullámhosszán sugározzák ilyenkor folyamatosan a vészhelyzeti teendőket.

  1. Szedj jódtablettákat (vagy ne)!

 Ahhoz, hogy a kálium-jodid védelmet nyújtson a sugárszennyezéssel szemben, szedését a radioaktív szennyezés megérkezése előtt 1-2 órával kell elkezdeni és naponta folytatni. Erre persze a váratlan baleset esetén általában nincs lehetőség, és ezek a tabletták amúgy is csak a radioaktív jód káros hatásai ellen védenek. A kálium-jodidot csak központi utasításra és csakis indokolt esetben szabad bevenni. Amennyiben központilag nem kerül elrendelésre a jódprofilaxis, a kálium-jodid tabletták bevétele nem javasolt - indokolatlan esetben a kockázat nagyobb, mint a haszon. A Paksi Atomerőmű Zrt. 30 km-es körzetében a kálium-jodid tablettákat a gyógyszertárakban vagy a polgármesteri hivatalokban készleten tartják.

  1. Csak akkor menekülj, ha mondják!

 Amennyiben az atomerőmű felrobban, a lakosságot ki kell telepíteni. Hogy pontosan milyen körben, azt nem lehet megmondani, mert az égiektől függ. Főleg a széltől. Előfordulhat, hogy a szennyezés Magyarországot alig érinti, de keleti szomszédainkat teljesen beteríti, és ennek ellenkezője is lehetséges. A kimenekítésnél mindig meg kell várni a központi utasítást, önállóan nem érdemes menekülni, mert nem mindegy, hogy merre indulsz, esetleg éppen belesétálsz egy radioaktív felhőbe. Ha megjött a hír a kitelepülésről, állíts össze egy legfeljebb 20 kilós túlélőcsomagot abból, amit otthon találsz, legyen benne: személyi okmányok, értéktárgyak, készpénz, betétkönyv, bankkártya, két-három napra elég élelmiszer, egy palack ásványvíz, ruha és cipő, rendszeresen szedett gyógyszerek, tisztasági csomag, váltóruha, takaró. Fontos, hogy az összeállított csomag könnyen szállítható legyen, és érdemes ráírni a nevet és címet is.

A józan ésszel nem vállalható, mégis vállalt kockázat

Mindaz, amit az atomenergiáról, a kockázatairól, az erőművek környezetterheléséről, a kiégett fűtőelemek és más radioaktív hulladékok jelentette veszélyről tudunk, azt támasztja alá, hogy az atomerőművek építése és üzemeltetése teljes felelőtlenség az állampolgárokkal, a környezettel és a jövő nemzedékekkel szemben. A kockázat akkora, ami józan ésszel nem vállalható. A kormányok szerte a világon mégis vállalják a vállalhatatlant, mert az atomipar és a nemzetközi atomlobbi olyan erős, hogy akaratát világszerte minden államra képes ráerőltetni. Az atommultik részvényesei és vezetői milliárdosok, akik így megvehetik a huszadik luxusautót is. Másik Földet viszont ők sem tudnak vásárolni a gyermekeiknek.

Mégis hány Fukusima kell még ahhoz, hogy az emberiség végre belássa, van olyan ár, amit nem érdemes megfizetni? Minél hamarabb parancsolunk megálljt az atomiparnak, annál biztonságosabb lehet az emberiség jövője.

305 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atomcsapda.blog.hu/api/trackback/id/tr7314776684

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:11:35

@leapyear: Heller torony. 2 m3/ másodperc kell a 4 GW-nyi hűtéshez.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:13:33

@]{udarauszkasz: Az űrbeli reaktorokhoz hűtés is kell, ami ott nincs. Csak nagyon pici teljesítményeket lehet így csinálni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:15:17

@wmiki: "Dehát te ugye mindent tudsz arról, milyen hülyének lenni *" . régóta tanulmányozlak. Anyád miért nem fizeti a netedet? Megint nem dolgozol, a zsebpénzed meg elbasztad társkeresőkre?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 17:18:51

@eßemfaßom meg áll: "A szénerőműnek nem kell ahhoz meghibásodni, hogy mérgező anyagot juttasson a légkörbe"

Ebben a posztban viszont a meghibásodásokról volt szó. A többi érv és ellenérv külön lapra tartozik.

@]{udarauszkasz: "Az amatorradiokon lehet allitani a zajzar erzekenyseget"

Tudom, nekem is van két multiband rádióm. De az autórádiók nagy részén már régóta nincs ilyen funkció, nem vesződnek vele a gyártók, mert nem "korszerű". Az emberek zömének szerintem egyáltalán nincs semmilyen zsebrádiója, legfeljebb egy FM szkenner a telefonban, aztán kézcsók. Mindez viszonylag érdektelen, bár hosszú távú áttekintés birtokában engem bosszant a folyamat. Viszont a poszt arról a helyzetről beszél, amikor az ember egy katasztrófa miatt beszorul egy lakásba, házba, talán az áramellátás sincs rendben, az internet bedugul, a mobilhálózattal is lehet probléma, és valahogyan hírekhez kell jutni. Erre nekem is a legésszerűbb a rádió, amiben nem egyenként kell az emberekhez eljuttatni a hálózati paketeket, millióknak külön-külön, hanem elég csak kinyomni egy rádióadón a világba, és az hallgatja, aki akarja és tudja. Itt a "tudja" a probléma, a kommunikációs technikánk idegesítően sérülékeny. Az idegesítés része a "korszerűség" sűrű emlegetése.

Ez a probléma nem egy atomerőmű katasztrófájakor lehet nekünk a legvalószínűbben érdekes, hanem például egy dögös napvihar esetén is, és vannak még lehetőségek. Attól tartok, hogy a kormányok nincsenek ilyenre elfogadható szinten felkészülve. A pár éve márciusban kitört nagy havazás idején is túl puhán és tétován rázták gatyába a dolgokat, bár végül is mindent megoldottak. Ellenben az amerikaiaknak "öt napba tellett, mire vizet vittek a Superdome-ba".

Wildhunt 2019.04.22. 17:24:26

@Big Blaster: némán! Nem is tudtam, hogy a fák termelik a C14-et!

bontottcsirke 2019.04.22. 17:28:16

@eßemfaßom meg áll: A boszorkányok meg fából vannak, igen. Ja és birkavesével földrengést lehet megakadályozni.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.22. 17:32:58

@Androsz: szoval az nem érv valami mellett, hogy max roppant kis valószínűségű meghibásodás esetén okozhat galibát miközben a alternatívája nonstop üzemszerűen mérgez/károsít

]{udarauszkasz 2019.04.22. 17:38:05

@Androsz: En ott voltam a marciusi nagy havazastol nem messze. Nem mi raztuk gyatyaba a dolgokat, hanem az osztrakok:) Epp mentem dolgozni, jottek be Magyarorszag fele kismillio geppel, mert allitolag egy csomo osztrak ott ragadt Magyarorszagon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 17:56:20

@Androsz:

"Ismerjük a videókban a "kockásodás" jelenségét, ez is lehetne az átviteli hibák következménye"

Én pontosan ezt írtam a javításba. :) Igaz, jelkimaradás esetén ez sem segít, de hát egy sci-fi azért ne legyen műszaki példatár sem.

"Ha meghibásodik egy szénerőmű, akkor nem fognak olyan anyagok a levegőbe áramlani, amelyek onnan tízezer kilométerre eljutva közvetlenül okoznak majd lassú, de biztos halált."

Így igaz, a szénerőmű a normál üzem során is halált okozó szennyező anyagokat bocsájt ki. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 17:57:49

@Wildhunt: Nem. Azok veszik fel a légkörben a kozmikus sugárzás által nitrogénből keletkező C14-et. A bányászott szénben gyakorlatilag már nincs C14.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 18:00:11

@kerszi: És mennyi a világűrben lévő vákuum hőkapacitása? :-)) Csak a hősugárzásra építhetsz, egyéb hőelvezetésed nincs.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.22. 18:00:51

@kerszi: És különben is. Minek a hőmérséklete a -273? :-))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 18:35:31

@kerszi:

Hogy hívják a világűrben található -273 fokos hűtőközeget?

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"mennyi a világűrben lévő vákuum hőkapacitása? :-))"

És ami még talán fontosabb, mennyi hőt tud elvezetni hővezetéssel és konvekcióval? Mondjuk az utóbbi a súlytalanság miatt eleve nulla lenne. :D

Gábor Révész 2019.04.22. 18:57:21

@picipuhabuta: Ha ennyire képben vagy arról, hogy miért rossz az atomerőmű, akkor bizonyára alapos érvekkel megtámogatva tudsz alternatívát javasolni! Nosza! Szívesen olvasnám! De konkrétan!

enrikokaruszo 2019.04.22. 19:50:34

duplájára kéne emelni az áram díját oszt jóvan

picipuhabuta 2019.04.22. 20:14:41

@Gábor Révész:
Kritizálni könnyebb, nyilván nekem is jobban megy. Általános elveket tudok megfogalmazni. Az atomerőműre elköltendő összes pénz 3 részre osztható. A hálózatfejlesztéssel és a hulladék kezeléssel kapcsolatos tételekről én eddig nem hallottam, pedig bizonyára ezek is tetemes összeget jelentenek. Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer. Egy rendszer egyszerűsége önmagában is érték, míg a komplexitás sérülékenységet is hordoz magában. Egy ennyire drága és komplex rendszer, amelynek működési biztonsága kritikus az ország számára nagy kiszolgáltatottságot jelent. A Paksra tervezett 2 reaktorból legalább az egyiknek megfelelő kapacitású tartalékot készenlétben kell tartani, ezzel is számolni kell. Nyilván erre is javaslatot tesznek az energetikusok, gondolom gázturbinákkal.
Én inkább tartanék helyesnek egy olyan stratégiát, ahol energiahatékonysági beruházásokra, többféle technológián alapuló elosztott rendszerre és az európai energetikai rendszerek fölös kapacitásainak kihasználására helyeznék a hangsúlyt. Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést a mainál. Mire Paks 2 termelni kezd, addigra valószínűleg egységnyi energiát lényegesen olcsóbban és tisztábban lehet majd megtermelni, mint amit ott fognak. A járulékos veszélyek pedig nehezen árazhatók, de homokba dugni a fejünket ezzel kapcsolatban nem a legjobb stratégia.

picipuhabuta 2019.04.22. 20:20:46

@ eßemfaßom meg áll
Tehát nincsenek rá érveid, csak legyinteni tudsz. Meggyőző. :-)

]{udarauszkasz 2019.04.22. 20:59:31

Nem feltetlenul a vilagurben, sulytalansagban, de a Holdon, a Marson, aszteroidakon megoldhato lenne a hutokozeg, ami a kornyezo kozeteknek adhatna le a folos hoenergiat, sot, a Holdon, Marson meg a konvekcios hoelvezetes se lenne problema, akarcsak a Foldon. Aszteroidakon, mikrogravitacios kornyezetben pedig szivattyukkal. Es egy aszteroida felszine eleg zimankos tud lenni arnyekos teruleten. A Holdfelszin arnyekos oldala is eleg rendesen le tud hulni, pedig a holdpor eleg rosszul vezeti a hot, nem beszelve a Naptol tavolabb eso helyeken. Csak pusztan hokisugarzassal, ami nem lebecsulendo, tapasztalhattuk az elmult napok idojarasa reven is. Hiaba volt nappal 20 fok, a szaraz, tiszta levego miatt elofordultak fagyok, igy aprilis vege fele is.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 21:41:36

@eßemfaßom meg áll: "max roppant kis valószínűségű meghibásodás esetén okozhat galibát miközben a alternatívája nonstop üzemszerűen mérgez/károsít"

Választhatsz egy raklapnyi almából. Egy közülük lassú, kínos halált okoz, a többi ártalmatlan. Ezek után van, aki szereti az almát, és van, aki nem.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Így igaz, a szénerőmű a normál üzem során is halált okozó szennyező anyagokat bocsájt ki."

Mire jó ez a kötekedés? Tudod, hogy miről beszélek. Tegyük fel, hogy felrobban egy szénerőmű és egy atomerőmű. Jobban fogsz-e aggódni valamelyik esetben? Te veszel-e a fenti almák közül, vagy inkább egy másik boltban vásárolsz, amelyben az almák épek, csak egy kicsit erősebb permetezőszerrel kezelték? Kérdezz meg embereket, hogy melyik boltban gondolkoznának tovább az almavásárlás előtt. Egyik sem teljesen jó hely, de a tuti egészséges alma elfogyott, vagy négyszer annyiba kerül, vagy még nem derült ki róluk, hogy van-e velük valami baj.

VIII. Lenin 2019.04.22. 22:33:20

@picipuhabuta:

Ez nem egy mese.
Azonkívül:
" Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer."
Igen "biztosan jobb", mivel az adott térség "adottságait használja ki".
Na most nézd meg az idézett állításodat.
Egy kívül álló számára van benne bármi kézzel fogható? Amibe kapaszkodni lehet, hogy mit jelenthet és mi igazolja azt ami írsz.
Csak mert én, aki az energia iparágban dolgozom és többek között villamosmérnöki diplomám is van, lövésem sincs, mi a fenére gondoltál egyáltalán.
Az emberiség rettenet sok energiát fogyaszt és egyre többet.
Ezt az energiát ELŐÁLLÍTANI és GAZDASÁGOSAN ELJUTTATNI oda, ahol használják nagyon összetett feladat.
Amit írsz, az technológiailag jelenleg nem több, mint egy álom.

"Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést "
Ez nagy valószínűséggel így van. És Paks2-őt már sok minden megkérdőjelezi.
Abszurd módon leginkább a korrupció, ami egy ekkora beruházás esetén óriási károkkal bír egy ilyen országban, mint most mi vagyunk.
De a probléma még mindig ugyan az lesz a megújulókkal, mint eddig is.
NEM TUDOD TÁROLNI AZ ENERGIÁT!
És amíg ezt nem oldod meg, addig nem lehet átállni megújulóra teljesen.
De még 50%-osan sem.

VIII. Lenin 2019.04.22. 22:50:11

@Androsz:

Félelmetes mennyire nem vagy képben.
Megvan ennek az egésznek a tudományos oldala.
Szépen beírod a keresőbe, hogy "deaths per TWh" és meglepődsz, mikor azt a számot látod, hogy a szén elégetése kb. HÁROM!!!! nagyságrenddel több embert öl meg, mint a nukleáris energia.

Pontosan abba a hibába esel, mint a közlekedésben a repülés.
Messze a legbiztonságosabb. Ha lezuhan egy repülő minden hírben benne van.
Sokan félnek is a repüléstől.
Hányan halnak meg évente repülőbalesetben? Néhány százan.
És az utakon? Több százezren!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:10:17

@VIII. Lenin:

Ahogy az energiatermelésnél haláleset/TWh-ban adják meg a kockázatot, úgy a közlekedésben haláleset/utaskilométerben. Itt pedig a repülőgép elég jól szerepel, biztonságosabb, mint a gépkocsi.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.04.22. 23:10:43

@VIII. Lenin: Engem fölösleges győzködnöd. Én szükségesnek tartom az atomerőműveket, de nyilvános kibelezés járjon azért, ha valaki bármilyen karbantartási szabályt megszeg. Ennyi. Tudom, ez nem európai, az igazi Európában Breivik büntetését is csökkentette a bíróság, de ha az európai azt jelenti, hogy nincs következmény, akkor nem kérek belőle. Egy atomerőmű ne legyen demokratikus és európai, hanem kurvára legyen szabályszerű minden, és akkor jöhet.

De a közúti balesetekkel való példálózás már avas. Revízióra szorul. A közutakon Magyarországon hány olyan ember hal meg évente, aki nem szegte meg a közlekedési szabályokat, csak rossz helyen volt rossz időben? Ha egy repülőgép leesik, az ellen én, az utas, semmit sem tehettem volna, míg ha kilépek egy autó elé vagy szabálytalanul előzök, akkor kockáztattam és vesztettem. Nem ugyanaz az eset.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:18:04

@Wildhunt:

"Mi radioaktív a kazánsalakban?"

Nem a salak a probléma, hanem a pernye. Amúgy meg urán és tórium, ami természetesen attól is függ, hol bányászták az elégetett szenet. Az égetés során a füstgázok távoznak, az éghetetlen urán és tórium pedig az eredeti koncentráció sokszorosára dúsul a pernyében.

Elektrosztatikus pernyeleválasztókkal meg lehet fogni a pernyét, de továbbra is probléma, mert nem sugárveszélyes hulladékként kezelik. Míg az atomerőmű hulladékára igen szigorú előírások vonatkoznak, addig a pernyére sokkal lazábbak.

VIII. Lenin 2019.04.22. 23:18:20

@Androsz:

Nem értem, mit akarsz ezzel a szabályszegéssel.
Hogy lesz ebből analógia arra vonatkozóan melyik energiatermelés károsabb a másiknál?
Ezek itt mindenhol statisztikai adatok.
Totál mindegy, ki hibázik, ki nem és mi a véletlen faktor. Ezt adja a statisztika.
A repüléstől félünk, pedig sokkal biztonságosabb, mint a közút.
Egyébként pedig nincs igazad. Az utas is tehet róla.
Nem szál fel a repülőre és sosem fog lezuhanni vele.
Hát nem erről szól az is, aki azt mondja le az atomerőművekkel?
Ha nincsenek, nem lehet még egy Csernobil szintű katasztrófa.

VIII. Lenin 2019.04.22. 23:22:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hát kerékpárról meg motorról ne is beszéljünk.
Érdemes elmenni Kékestetőre és ott rájöhetsz, hogy nem is "igazi motoros", aki nem az utakon hal meg.
Félelmetes.....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:30:46

@Androsz:

"Ha egy repülőgép leesik, az ellen én, az utas, semmit sem tehettem volna, míg ha kilépek egy autó elé vagy szabálytalanul előzök, akkor kockáztattam és vesztettem."

Egy autóbaleset vétlen áldozataként ugyanúgy semmit nem tehettél volna, mint a repülőgép utasaként.

"Mire jó ez a kötekedés? Tudod, hogy miről beszélek. Tegyük fel, hogy felrobban egy szénerőmű és egy atomerőmű. Jobban fogsz-e aggódni valamelyik esetben?"

Ha valaki kettőnk közül kötekszik, akkor az te vagy. A szénerőmű közelében lakva annak egész üzemideja alatt sokkal jobban fogok aggódni, mint az atomerőmű közelében.

Tudod, üzemi baleset legtöbbször működő erőműben szokott bekövetkezni, így a normál működés közbeni ártalmak nem választhatók külön a baleseti ártalmaktól. A teljes életciklus során várható ártalmak számítanak, még pontosabban az egységnyi megtermelt energiára jutó ártalmak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.22. 23:38:16

Röviden: Paks közelébe bármikor gondolkodás nélkül oda mernék költözni. Egy széntüzelésű erőmű közelébe ellenben semmi pénzért nem költöznék.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.23. 07:03:59

@Pipas: Így pontos.
Bár elméletileg a leolvadt reaktoranyag képes elérni a kritikus tömeget, erre nem került sor egy esetben sem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.23. 07:09:43

@midnight coder:
A zöld-ség nem lesz automatikusan zöldség. A környezetvédelmi mozgalmakban látok fantáziát, más kérdés, hogy irgalmatlan eszetlenül állnak hozzá dolgokhoz.
Legújabb kedvencem a sok napelemfarm, ami kedvééért a maradék erdőt is kiírtják több hektáron. E lehet képzelni, milyen mikroklimát fog ez csinálni majd nyáron, 40 fokban. Ugyanilyen sületlenség bezárni az atomerőműveket, csak azért hogy széntüzelésűeket működtessenek.
Az autózással egyébként tényleg kell kezdeni valamit, de nem lehet belőle fő ellenséget csinálni. De az is igaz, hogy ahhoz, hogy alternatívája legyen az autónak, nagyon sok mindent kellene tenni. A dugódíj, meg az üzemanyag áremelése nem ér semmit, intenzív tömegközlekedési fejlesztés kell, amit olcsón kell biztosítani. Meg hát nézni kell, miért is autóznak az emberek és arra kínálni valami megoldást.
A kerékpár csak akkor alternatíva (rövid távon), ha van megfelelő hálózat hozzá, utak, tárolók, stb.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 07:14:57

@Meleg Sándor: Ez sosem fordulhat elő. Nézd meg az U238 és U235 hatáskeresztmetszet adatait, és kiderül hogy ez lehetetlen 3,5 százalékos dúsításnál!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 07:16:20

@VIII. Lenin: "És amíg ezt nem oldod meg, addig nem lehet átállni megújulóra teljesen.
De még 50%-osan sem." - Már a 10 százalék is probléma.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2019.04.23. 08:07:53

@Androsz: "Választhatsz egy raklapnyi almából. Egy közülük lassú, kínos halált okoz, a többi ártalmatlan. Ezek után van, aki szereti az almát, és van, aki nem."

Választhatsz pár étel közül különben éhenhalsz.

Az egyik fajta nem azonnal de garantáltan megbetegít majd megöl.
A másik fajta egészséges, szép és jó de véletlenszerűen kapsz belőle nagyobb adagot, amikor nincs akkor az első fajtát kell enned és emellett naponta 1 étkezést is az elsőből kell MINDIG megoldanod mellette.
A harmadik fajta égészsége szép jó és ha szakszerűen készíted el akkor soha nem okoz problémát, ha kicsit elrontod akkor hasmenésed lesz tőle, ha extrém módon elcseszed az elkészítését akkor meghalsz. ű

Ezekből lehet választani ha már hülye hasonlatot próbálunk.

gigabursch 2019.04.23. 10:37:06

@Androsz:
Szerintem nagyjából mindem kocsiban van MW sávot fogó antenna.
Talán a Teslában nincs. Talán.

2019.04.23. 10:41:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Ez sosem fordulhat elő. Nézd meg az U238 és U235 hatáskeresztmetszet adatait, és kiderül hogy ez lehetetlen 3,5 százalékos dúsításnál!"

Másfelől, a zónaolvadék nem homogén, nem csak hasadóanyagot tartalmaz, hanem az UO2 pellet kozásának olvadékát, súlyosabb esetben a reaktortartály anyagát..és legvégül az olvadékcsapda komponenseit. (Bár Paks még , ha jól tudom IVR szemléletmód alapján épült.)

Big Blaster 2019.04.23. 10:50:01

@Wildhunt: Nem is a fák termelik, csak megkötik a légkörben lévő C14-et. Kicsit nézz már utána a C14 izotópos kormeghatározás témakörének. Sok minden meg fog világosodni előtted. ;-)

Wildhunt 2019.04.23. 11:22:32

@Big Blaster: igaz. A salak aktivitásából indultam ki.

t74 2019.04.23. 12:15:34

@brlv24: Mindenesetre a kísèrletezès egy napelem parkkal vagy egy födrengès/szökőár ilyen erőműre gyakorolt hatása összehasonlíthatatlanul kevesebb emberèletet követelne vagy lènyegesen kisebb környezeti károkkal járna.

2019.04.23. 12:29:49

@t74: Persze... csak ugye az energiaínség semmivel nem kevésbé pusztító..sőt.. Másrészt, a napelemparkokkal NEM tudod ekvivalens módon kiváltani az atomenergiát. NEM-NEM és NEM. (Még nem.. és ki tudja, mikor nyílik arra lehetőség)
Ja... és amúgy nálunk mekkora esélye egy szökőárnak és egy pusztító földrengésnek? Arról nem is beszélve, hogy a napelemek gyártásához szükséges anyagok bányászata nem kevésbé látványos módon pusztítja a természeti környezetet.

Gábor Révész 2019.04.23. 12:51:44

@picipuhabuta: Ez mellébeszélés. Nyilván te is tisztában vagy evvel, csak valamilyen - általam nem ismert - okból makacsul véded a védhetetlent.
Nincs kedvem - meg időm - felboncolni, amit leírtál, de egy dolog mindenképp hiányzik belőle: a reális alternatíva és annak tényszerű indoklása.
Amíg ilyet nem tudsz felmutatni - nyomokban sem - addig szerintem ne vitatkozzunk az atomerőmű szükségességéről!

2019.04.23. 13:46:36

@picipuhabuta: " Az atomerőműre elköltendő összes pénz 3 részre osztható. A hálózatfejlesztéssel és a hulladék kezeléssel kapcsolatos tételekről én eddig nem hallottam, pedig bizonyára ezek is tetemes összeget jelentenek."
Egy szénerőmű/naperőmű/szélerőmű.. stb esetében hallottál? Ja..hogy a CO2-t nem szokás 400 000 évig bunkerekben őrizni? Az más! Annak költségeit globális hatásaiban érezzük..és kuuurva sokba' is van.

"Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer"
persze ehhez is szükség van némi hálózatfejlesztésre/őtalakításra.. és, mint egy-két gyakorlati próba/példa is mutatja, vannak megoldandó problémák, nem is kevés..elsőként a tárolás kérdése..Pellworm szigetének kálváriája pontosan megmutatta, hogy megújulókkal, decentrelizált, sziget üzemmódban futó energetikai rendszer jelenleg nincs.. a legjobb napokon is volt pár óra, míg a víz túloldaláról kellett kisegíteni az amúgy nevetséges fogyasztású szigetet..pedig ott apait-anyait beleöltek a rendszerbe..

."Egy rendszer egyszerűsége önmagában is érték, míg a komplexitás sérülékenységet is hordoz magában."
Tudom, hogy Paksra írtad...de ha kihagyod paksot, megtolod a gridet sok-sok időjárásfüggővel, úgy szintén roppant komplex és instabil rendszered lesz.. bár kétségtelen nem csinál gombafelhőt egy összeomlás.. de ettől még akár emberek is halhatnak meg..

"Egy ennyire drága és komplex rendszer, amelynek működési biztonsága kritikus az ország számára nagy kiszolgáltatottságot jelent. A Paksra tervezett 2 reaktorból legalább az egyiknek megfelelő kapacitású tartalékot készenlétben kell tartani, ezzel is számolni kell. "
Naná.. (nem) de ha a tartalékot említed, azt vajon kalkuláltad, hogy az időjárásfüggő, naggyon zöld megújulók mellé mekkora backup szükségeltetik? (meg mekkora beépített kapacitás kell, hogy az idő nagyobb hányadában szolgáltassanak értékelhető mennyiségű energiát? Egyes tanulmányok 3-5-szörös beépített teljesítményt tartanak szükségesnek.. de bármiként legyen, éjjel a napelem is aluszik..

"Én inkább tartanék helyesnek egy olyan stratégiát, ahol energiahatékonysági beruházásokra, többféle technológián alapuló elosztott rendszerre és az európai energetikai rendszerek fölös kapacitásainak kihasználására helyeznék a hangsúlyt."
Nyilván ez is egy út.. de bizonyos szempontból zsákutca.. a fejlődés záloga mindig is az energiatermelés növelése volt és lesz. Nem lehet (nem éri meg) több ezer kilométereken át utaztatni az energiát..és, ha valami függőséget eredményez, úgy ez biztosan..

"Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést a mainál. Mire Paks 2 termelni kezd, addigra valószínűleg egységnyi energiát lényegesen olcsóbban és tisztábban lehet majd megtermelni, mint amit ott fognak."
A hit és a valóság néha egészen távol leledzik egymástól. Te kevered a 'mi lenne jó' és a 'mi valószínűsíthető' fogalmát. Paks hatékonyságát..a fissziós energiatermelés hatékonyságát, biztonságát és árát talán a fúziós reaktorok fogják kenterbe verni.. de az 50 év távlatában nem fenyeget.. viszont energia addig is kell, Paks II beindítása nem rövid folyamt, most kell elhatásrozni és elkezdeni.. nem várhatunk, hátha jön valami forradalmi újítás, amit hipp-hopp rendszerbe lehet állítani..olcsón, biztonságosan, tisztán. A 'majd csak lesz valahogy' optimizmus drága lehet idővel..

" A járulékos veszélyek pedig nehezen árazhatók, de homokba dugni a fejünket ezzel kapcsolatban nem a legjobb stratégia."

Egyértelmű.. de ki beszél ilyesmiről?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 17:05:27

@Womb Raider: És akkor még a víz elforrása után hátramaradt bórsavat nem is számoltuk. Moderálás nincs, viszont fékezés van.

2019.04.23. 17:32:29

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ebben kissé bizonytalan vagyok.. mert nem tudom, ha zónaolvadás lép fel, ott a bórsav-utánpótlás megszűnik és a bórsav egy része 'kiég' a neutronsugárzásból fakadóan, akkor az milyen mértékben alakítja 7Li-á a 10B-t?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.23. 18:23:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Katonai reaktoroknál (tengók meg ilyenek) nagyobb a dúsítás, most így fejből az RMBK esetén nem tudom, mennyivel dolgoztak. Lehet, hogy így sem jön létre, de annyival jobb.

Gábor Révész 2019.04.23. 20:44:45

@Womb Raider: Köszi, hogy elvégezted helyettem is. Az a gyanúm, hogy a t. kommentelő nem jön vissza...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 22:21:05

@Meleg Sándor: A RBKM természetes uránnal megy. A katonai tenyésztő, illetve gyorsreaktoroknál ez a veszély azért fennáll. Mondjuk ezek sem mennek moderálás nélkül és zónaolvadáskor a moderátor - grafit vagy víz - nem kerül az olvadékba.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 22:22:15

@Womb Raider: Én lusta lettem volna ennyire lemosni a sötétzöldet.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.23. 22:27:43

@Womb Raider: Lehet hogy igazad van, zónaolvadásnál a bór 10 nem játszik, mert nincs moderálás, a bór 10-nek pedig termikus neutronokra nagy a befogási hatáskeresztmetszete. 3000 barn. Meg fogy is, ahogy írtad.

2019.04.24. 09:08:42

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Azért a csernobili kórium nagyon zorall.. bár azt nem értem, hogy van olyan kép, amin az olvadék (ami elég fekete..) egy gőzcsőből tört elő..de a csövet magát nem olvasztotta el..és azt sem értem, honnan a matek, miszerint évente 10kilogrammnyi a sugárzássá alakuló súlyveszteség.. nem sok az picit?

2019.04.24. 15:57:48

ÁÁÁá... mán úgyis minden mindegy.. Mohi jövő hét csütörtökön felrobbanik.. kihal a Kárpát-medence.. sivataggá válik és jönnek a tevehajcsár miggráncsok!
Megdöglünk, mind!

GyMasa 2019.04.24. 16:02:43

@silent man:
"200 m2-es ház, 4 fő, 2 konyha (kerámialapok, elektromos sütő) ellátásához 16 db panel, szükséges nálunk, ráadásul ebben van nagyjából 20-25% tartalék. E-on saját cége által kivitelezve bruttó 2,3 millió forint."
Ami ugye csak akkor lehetseges, ha emben hasznalod ezt a rendszert, es amikor mondjuk egyszerre sutsz is, meg fozol is, meg mondjuk meg hajat is szaritasz, akkor eppen besegit neked a szolgaltatod.
Egy villanysuto 2500-3600W-os, egy fozolap siman elmegy 6-7kW-ig is, ellenben a 16 db napelemtablad meg a legjobb esetben sem termel meg neked 400 W-ot tablankent, ami ugye 6400 W.
Es akkor meg nem is volt arrol szo, hogy hogyan fozol napnyugta utan, meg felhos idoben.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.24. 16:21:02

@Womb Raider: Az olvadék a grafit csatornáiban van. A szén 3600 fokon szublimál, ami sokkal magasabb mint a megolvadt cucc. 10 kg az kb 10E+16 joule évente ami kb 300 MW hőtermelést jelent. Az sok szerintem.

GyMasa 2019.04.24. 16:54:05

@picipuhabuta:
"A hálózatfejlesztéssel és a hulladék kezeléssel kapcsolatos tételekről én eddig nem hallottam, pedig bizonyára ezek is tetemes összeget jelentenek."
Pontosan ugyanugy, mint a sotetzoldek altal istenitett LCOE szamiotasban sem az idojarasfuggo energiatermelesre.
" Egy elosztott rendszer, ahol a termelés a felhasználás közelében történik és az adott térség adottságait kihasználja biztosan jobb megtérülést ad, mint egy központosított rendszer."
Felteve, hogy egyaltalan lehetseges elosztott rendszerben telepiteni mondjuk Magyarorszagon a szeleromuveket. (Nem lehet, hiszen az orszag adottsagai nem igazan teszik lehetove, hogy barhova szeleromuvet telepits.)
" Egy rendszer egyszerűsége önmagában is érték, míg a komplexitás sérülékenységet is hordoz magában."
Es, szerinted egy 2400 MW_os Paks ketto mennyivel komplexebb rendszer, int 2440 db egyenkent 1MW_os szelkerek?
Ami, nem mellesleg ugye nem termel meg ugyanannyyi energiat egy ev alatt, int egy atomeromu.
" Egy ennyire drága és komplex rendszer, amelynek működési biztonsága kritikus az ország számára nagy kiszolgáltatottságot jelent."
Es, mennyire draga az a rendszer, aminek a capacity factora nem haladja meg eves szintem a 10%-ot, es melle kell telepiteni pontosan 100% hagyomanyos eromuvet, hogy MINDIG legyen villany.
Nem volna akkor egyszerubb (olcsobb) csak siman hagyomanyos eromuveket telepiteni es azokat 90% kozeli kihasznaltsaggal uzemeltetni?
"A Paksra tervezett 2 reaktorból legalább az egyiknek megfelelő kapacitású tartalékot készenlétben kell tartani, ezzel is számolni kell."
Egy napalem/szelkerek melle pedig pontosan ugyanannyi kapacitast kel kiepteni, mert annak pl. garantalt, hogy este nem fog aramot termelni.
(ezen kivul lehet olcsobb megoldas importbol kipotolni az esetlegesen kieso teljesitmenyt, mint csak emiatt egy 1200MW_os eromuvel 24/7-ben melegen tartani...
"Én inkább tartanék helyesnek egy olyan stratégiát, ahol energiahatékonysági beruházásokra, többféle technológián alapuló elosztott rendszerre és az európai energetikai rendszerek fölös kapacitásainak kihasználására helyeznék a hangsúlyt."
Ja, csak ezekkel a "rendszerekkel" annyi a problema, hogy:
- Nem igazan leteznek
- Ha leteznek, akkor egyaltalan nem biztos, hogy valaha is megterul a belejuk fektetett penz
- Egy EU rendszer csakis addig mukodik, amig nem tortenik valami oriasi problema a termelest biztosito orszag energetikai rendszereben, mert akkor nyilvan nem neked fogja eladni a megtermelt adramat, hanem a sajat lakossagat fogja ellatni elsosorban energiaval.
- A hoszigeteles/futeskorszerusitesnek nem tul sok koze van a villamosenergetikai rendszerekhez, mert a futes Magyarorszagon csak igen marginalis reszben villamos alapu.
" Azt gondolom, hogy a megújuló energiákkal kapcsolatos fejlesztések 5-10-15 éves távlatban sokkal hatékonyabbá teszik a termelést a mainál."
En ebben nem hiszek.
Ugyanis nem eleg, ha pl. egy napelem hatekonyabb, annak rentabilisnak is kell lennie.
Illetve ugyanez a problema a tarolassal is. Ma sem technologiai alternativa nincs sem rentabilis.
Es ahhoz, hogy az akkus tarolas hasznalhato legyen az igenyekhez szabott nagysagrendben kb a mai akku teljesitmenysurusegnek vagy 4 nagysagrendet kellene fejlodnie ugy, hogy kozben az ara nem valtozik.
Aztan rad bizom, hogy te egy ilyen merteku fejlodest mennyire tartasz lehetsegesnek.
" Mire Paks 2 termelni kezd, addigra valószínűleg egységnyi energiát lényegesen olcsóbban és tisztábban lehet majd megtermelni, mint amit ott fognak."
Ez sem annyira biztos.
Hiszen csak tavaly 25%-ot dragult az EU-s ar. (40EUR-rol 50 EUR-ra).
Minden jel abba az iranyba mutat, hogy dragulni fog az energia ara.
(Lasd pl. az ossz-EUs strategia, miszerint 2030-ra be akarjak zarni az osszes szeneromuvet. Ennek kb. semmifele realitasa nincs, hiszen 11 ev alatt kellene felepiteni TW-nyi eromuvi kapacitasokat EU szerte)
" A járulékos veszélyek pedig nehezen árazhatók, de homokba dugni a fejünket ezzel kapcsolatban nem a legjobb stratégia."
Ez igaz, csakhogy ezekben a propaganda irasokban a lehetseges veszelyek, es a kovetkezmenyeik sulyosan el vannak tulozva, raadasul ugy, hogy kozben az idojarasfuggo termeles hatranyai, es a teljes koltsegei pedig sokkal szebb szinben vannak feltuntetve.

2019.04.24. 17:41:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Erre gondoltam: (illetve ebben van egy kép, ami egy csőből kicsorgó masszát mutat..gyakorlatilag ezen és a párján ömlött át az olvadék az alsóbb régiók felé)
ndf-forum.com/1st/common/data/pdf/presentation/en/4-2_Strizhov.pdf

Az mondjuk látszik, hogy nem nagyon megy az urán koncentráció 8.5% fölé.. és ugye ezen belül , az izotóp összetétel nem ismert. Amúgy meg van benne minden ami az útjában volt.
Nagyon messze van ez attól, hogy bombaként üzemelhetne...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.04.24. 20:40:12

@Womb Raider: Áhhh.. képtelenség. Az uránnak is kicsi az U235 és Pu tartalma.

zFuly 2019.04.26. 09:04:38

@Meleg Sándor: Az erdőirtás napelemfarmok miatt itthoni őrület.
Szuper eneretikusaink atom + napenergiát hirdetnek, ami két rugalmatlan forrás. Nonszensz.
Ne vedd bele a történetbe.

zFuly 2019.04.26. 09:25:44

@Womb Raider:
"Az mondjuk látszik, hogy nem nagyon megy az urán koncentráció 8.5% fölé.. és ugye ezen belül , az izotóp összetétel nem ismert. Amúgy meg van benne minden ami az útjában volt.
Nagyon messze van ez attól, hogy bombaként üzemelhetne..."
Azért a pihentetőmedencében összejött törmelékhez elég sokáig nem mertek hozzányúlni. A kritikus tömeg megvolt, a geometria nem. És nyilván nem volt senki, aki megmondta volna, mennyire vagyunk a geometriától. Meleg volt a pite.
Kicsit nagyobb bénasággal (még több kiszóródott anyag) akár durranhatott volna is - akkor valszeg egyáltalán nem beszélgetnénk itt.

Ez a fő kockázata az atomenergiának.
A megújulók megoldása pedig a gáz. Baromi egyszerűen a meglevő gáz alapú termelő infrastruktúrát kell megtáplálni a rugalmatlan megújulók fel nem használt kapacitásából képzett gázzal. Ezt hívják hidrogén alapú energetikának (H2 képződik, amit aztán többnyire metán formába tolnak át, mert az jobban tárolható).
A gáztárolás megoldott, a teljes infra rendelkezésre áll.
A gázképzés technológiafejlesztése folyamatosan megy.
A jelenlegi trendeket nézve a várható atomenergia áron belátható időn belül rentábilis lesz a teljes ciklus.

Mivel ez így ebben a formában egy esélyes alternatíva, én inkább várnék Paks2-vel. Inkább Paks1 karbantartásába tolnék többet és tovább hosszabbítanám az élettartamát. Ez a pálya sokkal gazdaságosabb (olcsóbb), mint P1 leállítása és P2 építése.

Ha hidrogén alapú energetika 10 év alatt nem jön be, akkor tényleg szükséges lesz atomban gondolkodni. De addig P1 bőséggel kitarthatna.

2019.04.26. 09:59:57

@zFuly: "A kritikus tömeg megvolt, a geometria nem."

A természet (fizika) törvényeiben nincs olyan, hogy akár.. ha nincsenek meg a kiindulási feltételek..gy nem történik semmi..illetve ezen esetre szűkítve: nem robban. NEM-NEM-NEM

A kritikus tömegvalójában értelmezhetetlen geometria nélkül.. ja, meg nem mindegy, milyen izotópról beszélünk. . Pécs alatt a bánya pl. több 'kritikus tömegnyi' uránt tartalmaz.. Még egy erőmű is..de milyen eloszlásban van az 235U (UO2) jelen?? Mekkora térben oszlik is el??
A másik, hogy a kritikus tömegnyi (>85%235U-t tartalmazó urán gömb(henger) megléte is kevés, mert ezt az anyagmennyiséget kellő ideig együtt is kell tartani. Láncreakció ugyan lehet..de ellenőrizhetetlenül megfutó hasadás nem.. a kritikus tömeg semmi mást nem jelent, csak annyit, hogy lesz láncreakció.. de ha nem tudod a kellően pusztító mennyiségű energia keletkezéséig biztosítani a kiindulási feltételeket..úgy nem lesz bomba.

Ez lehet az oka, hogy eddig egyetlen atomreaktorból sem lett az, pedig zónaolvadás is volt néhány.

"Kicsit nagyobb bénasággal (még több kiszóródott anyag) akár durranhatott volna is - akkor valszeg egyáltalán nem beszélgetnénk itt. "
Nem... ez nem így működik..de ha elolvasod a baleset elemzését, magad is látni fogod. Ettől még nyilván veszélyes volt a helyzet..de nem kell minden reaktort Enola Gay-nak tekinteni..

"A megújulók megoldása pedig a gáz. "
Éljen a CO2!!!! Ha csökkenést szeretnénk, úgy az atomenergia nem igazán megkerülhető..és az összes lehetséges energia-mix közül a nukleáris energiát IS tartalmazó mix CO2 enmissziója a legkisebb.. és a biztonság kérdését ezerszer megvitatva is : a legbiztonságosabb mind közül.

"Inkább Paks1 karbantartásába tolnék többet és tovább hosszabbítanám az élettartamát."
Na, ez megint érdekes dolog.. csak ugye Paks 'elhasználódása sem pusztán abból áll, hogy a személyzeti öltözőben a diszperzitre kent wallkyd lehámlik..hanem a reaktor tartály, az idők során a sugárzás anyagszerkezeti változások sorát okozza..ami korróziós és szilárdsági következményekkel jár. Elvileg (és gyakorlatilag is lehet(ne) helyben 'felújítani'.. indukciós hőkezeléssel.. csak rohadtul nem éri meg és sokáig kiesik a reaktor a forgalomból.. a többi, szintén sugárzásnak kitett részegységgel hasonló okok miatt nem lehet OT üzemmódba menni :)

"Ha hidrogén alapú energetika 10 év alatt nem jön be, akkor tényleg szükséges lesz atomban gondolkodni. De addig P1 bőséggel kitarthatna."
Ha--HA-HA.. ha meg nem..úgy ott vagyunk, ahol a part szakad és elment tíz év.

"Baromi egyszerűen a meglevő gáz alapú termelő infrastruktúrát kell megtáplálni a rugalmatlan megújulók fel nem használt kapacitásából képzett gázzal."
Na, igen... mekkora kapacitást kellene ehhez beépíteni és kalkulálva a veszteségekkel mennyibe is kerülne ez a mutatvány??? A CO2 egyenlegről nem is beszélve..
Nem az a kérdés, hogy mi lehetséges..hanem az, hogy mi mennyibe kerül. Lehetséges a zöld villany.. csak a koppenhágai vagy a berlini pógárok szívják a fogukat a 100-150%-al magasabb ár miatt..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 10:12:45

@zFuly:

"Szuper eneretikusaink atom + napenergiát hirdetnek, ami két rugalmatlan forrás."

A napenergia abszolút rugalmas energiaforrás: abszolút rugalmasan követi a napsütés intenzitását. :P

@Womb Raider:

"a többi, szintén sugárzásnak kitett részegységgel hasonló okok miatt nem lehet OT üzemmódba menni"

A primer kör csövei a legkritikusabbak ezek közül. Ha jól tudom, ezek nem cserélhetők, csak max. lezárhatók.

zFuly 2019.04.26. 10:25:10

@Womb Raider:
Bármilyen fura, a berlini pógárok nem szívják a fogukat. Egy tavalyi felmérés szerint az Energiewende támogatottsága még mindig 80% körüli.

Kapacitások és mennyibe kerül és miegymás: tudod, ez ÖSSZESSÉGÉBEN kérdés.
A lokális termelők nem igénylik az elhordó hálózat fejlesztését és fenntartását, viszont cserébe megspórolnak 3-5% elosztási veszteséget.
Az elosztott termelési rendszer nem igényli nagy kapacitások melegen tartását (költség + CO2), továbbá nem zavar- és szabotázsérzékeny.
Az energetikában alapvetően változott a világ az atombomlással hajtott gőzgépek kitalálása óta. Amíg egy reaktorral hajtott nagyerőmű villamos hatásfoka nem nagyon tud 40% fölé menni (ponttól pontig, azaz reaktortól fogyasztóig mérve még kevesebb), addig egy lokális kombinált ciklusú gázerőmű 60%+, a kombinált hasznosítású energiacella pedig már 85%+ hatásfoknál tart.
Egész egyszerűen az történik, hogy az új beruházások (szeretjük vagy nem, ez mellékes) nap/szél termelés, tárolás és HVDC továbbítás irányban mennek. Hacsak ez a trend meg nem törik, akkor a többi egyszerűen ki fog halni, és az agónia végső fázisa nagyon fájdalmas lesz (gyorsan és drágán kell elválni a régi technológiától).
Egyelőre azért lenne érdemes kivárni, mert a trend egyértelmű, de még lehet benne változás pár évig. Kb. 5-6 év után már nem lesz visszaút.

2019.04.26. 11:48:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Bármilyen fura, a berlini pógárok nem szívják a fogukat. "

Ja.. így mulat egy úr... és legyen igazad. a fogát nem szívja, csak az a fránya füstgázok, meg miegyebek ne okoznának légzőszervi megbetegedéseket. Amúgy mellékszál, de bizarr, hogy a németek az erőműveikből döntik a füstöt.. ám az autógyártókat szeretnék adminisztratíve rákényszeríteni, hogy 100kilométerenként 5 liter kőolajat termeljenek....

"Az energetikában alapvetően változott a világ az atombomlással hajtott gőzgépek kitalálása óta. "

Jajj..a régi nóta.. a "gőzgép"..
Igen.. változott a világ.. de melyik az, amelyik gazdaságos?? Melyik az, amelyik valóban kipróbált, valóban biztonságos (megbízható) ?

Miért van az, hogy mindezen csodálatos vívmányok ellenére nem sikerült a nagytudású és elszántságú németeknek egy gübbedt sziget energetikáját tető alá hozni?? Nem egy komolyabb iparral rendelkező városét, csak egy kis, referencia 'tanyaközpontét"..Miért van, hogy egy amúgy nagyon jó adottságú és valóban zöld energiát hasznosító ország (Svédország) sem hajlandó feladni az atomenergetikát?? Pedig szelük van, nappal Napjuk is.. folynak a folyóik..

"Egész egyszerűen az történik, hogy az új beruházások (szeretjük vagy nem, ez mellékes) nap/szél termelés, tárolás és HVDC továbbítás irányban mennek. "
HOL van a tárolás? Milyen élettartam, milyen beruházási költség, milyen megtérülés? Mi lesz, ha nem csak mintaprojektekhez kell kiépíteni, hanem kontinens méretben? Akkor mennyi lesz az ára? A kobalt 30 év távlatában ~marginálisan használt fém volt, nem kellett nagyon zsebbe nyúlni érte.. hogyan áll az ára manapság? Ugyanígy megszaladt minden egyéb, főleg az elektronikában használt ritkaföldfém ára is. Mi lesz a rézzel, ha napelemek négyzetkolométer szám fogják fedni a szántóföldek helyét? (Tudom, vannak átlátszó napelemek is....)
A HVDC (vagy az UHVDC/szupravető) -re épülő transzfer sem éppen az olcsóságáról híres.. sérülékeny és a hagyományos AC hálózatokhoz illesztése sem probléma és költségmentes...

"Egyelőre azért lenne érdemes kivárni, mert a trend egyértelmű, de még lehet benne változás pár évig. Kb. 5-6 év után már nem lesz visszaút."
Ha meg nem.. akkor úgy jártunk, elő a jó kis gőzgépekkel ;)

Nincs univerzális és minden földrajzi lokalizációban bevethető startégia. NINCS. Jó lenne, naná.. de nincs. Számold már ki légyszíves, mennyi szélkerékkel/pv cellával/tárolókapacitással váltanád ki Paks I (és csak az országos igény 1/3-át adó..) éves megtermel energiamennyiséget??? Na??

Légy olyan jó, mutass valami hevenyészett kalkulációt!!! Kérlek!

2019.04.26. 11:49:19

@zFuly: Bocsánat... nem Kovácsnénak ment, hanem értelemszerűen neked!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 13:40:51

@Womb Raider:

"Számold már ki légyszíves, mennyi szélkerékkel/pv cellával/tárolókapacitással váltanád ki Paks I (és csak az országos igény 1/3-át adó..) éves megtermel energiamennyiséget??? Na??"

Iszonyatos költségekkel ugyan, de ELVILEG megoldható. Nem akkumulátorokkal, mert akkor inkább előbb, mint utóbb az egekbe szökik a lítium ára, hanem ahogy volt róla szó, vízbontással a hidrogénből metánt, oszt full gázzal előre. :) Más kérdés, hogy idővel a napelemekhez használt ritka fémek ára is az durván meg fog emelkedni. Persze ez sincs még ipari méretekben kidolgozva, de legalább ismert technológia.

Azért kíváncsi vagyok, emberéletben mennyit fog követelni az új technológia, mert a vízbontás és a metángyártás sem veszélytelen folyamat, pár robbanás, és könnyen több emberéletet fog követelni (egységnyi megtermelt energiára), mint az atom, ami mindeddig a legkevesebb életet oltotta ki (szintén egységnyi megtermelt energiára).

Azt nem akarják megérteni az atomellenesek, hogy mi atompártiak nem vagyunk a megújulók ellen. A meggondolatlan, lila ábrándokat kergető, műszakilag megalapozatlan, gazdaságilag - nemcsak Magyarországon és a szegényebb országokban, hanem a gazdagabbakban is - vállalhatatlan lázálmok ellen vagyunk.

A németek vajon miért Északi Áramlatokat építenek, miért a szénbányáikat nyitják újra, miért nem a már említett vízbontásos-metángyártásos technológiát alkalmazzák a kiegyenlítésre? Pedig ezzel - igaz, elég rossz eredő hatásfokkal - megoldható lenne még az évszakokon át történő tárolás is és a gázerőműveket is meg lehetne tartani. Kínos kérdés...

zFuly 2019.04.26. 16:24:42

Összegezve a kérdéseket:
Lehet nem tűnik fel, de nem vagyok ab ovo atom ellenes.
Néhány urban legend-et oszlassunk el.
1. A vízbontás és a metángyártás robbanásveszélyességét emlegeted, de az atom nem robban? Ez mókás.
A gáztechnológiák 50+ éves rutinnal mennek. Egészen durván nagy gáztározók üzemelnek évtizedes távlatban érdemi esemény nélkül. Az gáz infrastruktúra adott, üzemel. Ezen lépjünk túl.

2. A németek nem nyitják újra a szénbányákat. Meglevő, engedélyes szénbányák tervezett továbbművelése folyik, bazi társadalmi viták közepette, valamint nagyjából közmegegyezéssel a szén alapú energiatermelésből való kiszállás tervezésével.
de.wikipedia.org/wiki/Kohleausstieg

3. A németek az Északi áramlattal várhatóan a H2 átállást alapozzák meg. Amíg nincs elegendő saját teremlés, addig importálnak. A német részesedés kb. 10 év alatt térül meg. továbbá ez a biztonsági tartalék, ha nem menne az átállás.

4. A HVDC egy bombaszerűen berobban technológia az ipari méretű egyenáramű megszakítók kidolgozásával. A Siemens nemrég adott át egy komoly HVDC távvezetéket Kínában, műszaki referenciaként. Olyan nagyon komoly technikai kihívás nincs vele, az egyen-váltó átalakítók régen ipari használatban vannak. A korábban elmaradt hálózatfejlesztések pótláse ezen a technológián indult meg. Itt a német fejlesztési terv (koordinált fejlesztés offshore és szárazföldi elosztás). www.netzentwicklungsplan.de/de/netzentwicklung/offshore-netzentwicklung

5. És a legrémesebb urban legend: az atomenergia olcsó
Nem olcsó. Költségproblémák: nem szokták beleszámolni a kapcsolódó beruházásokat (atomtemető a különböző aktivitásokhoz, hálózatfejlesztések, tartalékkapacitások, valódi bontási költségek), reális beruházási költségek (szemben a tervezettel), tartalék kapacitások készenléte, a nem tervezetten kieső termelés pótlása, tervezettnél hosszabb létesítési idő tőkeköltsége.
Sosem állította senki, hogy a nap/szél tárolással együtt olcsó lenne. Annyit lehet tudni, hogy jelenleg már összemérhető az új beruházásban létesülő atomenergia tényleges költségeivel.

Szóval minden oldalról van gond, a meccs még nyitott. Kicsi gond, hogy az egyik fél folyamatosan és dinamukisan fejlődik, a másik a túlélésre játszik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 16:57:55

@zFuly:

"A vízbontás és a metángyártás robbanásveszélyességét emlegeted, de az atom nem robban? Ez mókás."

A mókás az lenne, ha tudnál akár csak egyetlen atomrobbanást megemlíteni, amely atomreaktorban történt. De nem tudsz.

"A gáztechnológiák 50+ éves rutinnal mennek."

Ahogy az atomtechnológiák is. :)

"Egészen durván nagy gáztározók üzemelnek évtizedes távlatban érdemi esemény nélkül."

Mások meg érdemi eseménnyel:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_pipeline_accidents

en.wikipedia.org/wiki/List_of_natural_gas_and_oil_production_accidents_in_the_United_States

zFuly 2019.04.26. 19:03:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szép lista!

És mennyi volt ezek közül gázelőállításhoz, nagytározáshoz és vezetékes elosztáshoz kapcsolódó?
Továbbá mennyi a fentiekhez kapcsolódó események:
1. összesített közvetlen költsége?
2. összesített környezeti költsége?
3. halálos áldozatok és sérültek száma?

Összevetve mindez - így az évfordulón - csak Csernobillal.
Na itt gond. Ritkán van gond, de akkor ütős.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.26. 21:27:16

@zFuly:

A listán végigmenve minden kérdésedre megtalálod a választ.

"Ritkán van gond"

Igen, ritkán. Olyan ritkán, hogy az 1986-os csernobili baleset óta Fukusima volt az első és egyetlen komolyabb baleset.

"de akkor ütős."

Fukusimát meglehetősen felfújták. Volt vagy 1 darab halálos áldozat és néhány sérült, továbbá lesz valamivel több pajzsmirigyrákos eset, ami viszont igen jól kezelhető.

Xezs7 2019.04.27. 11:31:06

Egy - feltehetőleg - bölcsész miért foglalkozik természettudományos dolgokkal? Blikk színvonal.

Xezs7 2019.04.27. 12:49:31

@exterminador: Az Index maga is ugyanez a szint, szóval ne csodálkozz, hogy kirakjájk. Én véletlenül tévedtem ide (nem az Indexről), de a fejemet fogom ennyi hülyeség láttán. Kb mintha a laposföldes csoportban lennék.

Xezs7 2019.04.27. 12:52:28

@szepipiktor: És itt szerintem érdemes lenne megemlíteni a kolontári iszaptározót is. Ilyen alapon akkor azonnal zárjuk be az alumíniumtermelő üzemeket is.

zFuly 2019.04.28. 18:09:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egy kis információ arról, hogy áll a meccs a megújulók és atom között, ide érte a folyamatos ellátást:
www.vezess.hu/magazin/2019/04/22/hatalmas-robbanas-elott-a-hidrogenipar
Csak úgy mellékesen, az atom ellátásbiztonsága csak jelentős tartalékkapacitással megy, míg a hidrogén alapú energiagazdaság egy ésszerűen kialakuló energiamátrixból áll össze.

Xezs7 2019.04.28. 20:13:16

@zFuly: Energiamátrix? Meg laposföld? Esetleg gyíkemberek is?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.04.28. 20:26:50

@zFuly:

A hidrogénnel - főleg a napelem-áramból vízbontással nyerttel - általában nem hálózati áramot termelünk/termelnénk, míg az atommal éppen azt. A kettő csak kis részben fedi át egymást.

2019.04.29. 07:26:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja.. ez ám a jövő!!! (Mert KELL.. AKARJUK!)
A napelem egyes kísérleti protói (talán) átlépték a 40% feletti hatásfokot..amiből spéci, katalizátoros vízbontó protók valamivel 20% alatti hatásfokkal képesek H2-t előállítani..aztán már csak sűríteni és tárolni-szállítani kell, majd némi platina és miegyebek segítségével vissza lehet alakítani villannyá..
Kiszámolná valaki, hogy ha kidobnánk az ósdi atomtüzelésű gőzgépet, mennyi napelem kellene éves szinten 16-18 000 GWh elektromos energia előállításához?

zFuly 2019.05.05. 19:54:52

Kicsit visszaolvastam a végét, és sajnos nettó kötözködést látok atom oldalon.
Ha a dolog ennyire egyértelmű lenne, sorban épülnének az atomerőművek. De nem.
Miért nem?
1. Konkrétan túl nagy a tervezési horizont. A döntéstől a termelés megkezdéséig legalább 15 év telik el, a megtérülés a döntéstől legalább 40 év. Ez alatt az áramár, a beruházási költségek és az alternatív technológiák egyaránt drasztikusan megváltozhatnak. Beláthatatlan.
2. Az atomipar saját jelentései szerint egyre nő az atomerőművek építési ideje és költsége. Befektetőnek beláthatatlan szempontok.
3. A kockázatok szintén beláthatatlanok. Csernobil elszigetelése csak nemzetközi segéylből megy, Fukushimára senki nem ad pénzt, pedig többe van, mint Csernobil. És sokkal több lesz a vége. Hogy mennyi, az is beláthatatlan.
4. Egyre szigorodnak a hulladék kezelési eljárások. A végleges tárolás megoldatlan, viszont az elvárás a végleges tárolásra egyre nagyobb. Bármikor eljöhet a pont, a mikor országok azt mondják, nem kérnek több ideiglenes tárolót.

Ezek a fő akadályok. Vannak még, de ezek a legfontosabbak.

2019.05.06. 17:40:55

@zFuly: "4. Egyre szigorodnak a hulladék kezelési eljárások. A végleges tárolás megoldatlan, viszont az elvárás a végleges tárolásra egyre nagyobb. Bármikor eljöhet a pont, a mikor országok azt mondják, nem kérnek több ideiglenes tárolót. "
A probléma nem kicsi..ez vitán felül áll.. de mi a helyzet a CO2-vel? Az elfújja a szél?

"1. Konkrétan túl nagy a tervezési horizont. A döntéstől a termelés megkezdéséig legalább 15 év telik el, a megtérülés a döntéstől legalább 40 év. "
tehát mondjuk .. az atomerőmű 25 éves üzemidőn túl már hasznot termel..további 25-30 éven át. Azért ezt egyelőre az időjárásfüggők nem nagyon képesek produkálni (ha a teljes költségvonzatot internalizáljuk..)

" Ez alatt az áramár, a beruházási költségek és az alternatív technológiák egyaránt drasztikusan megváltozhatnak. "
Vagy nem.. 1:1.. vagy.. drágábbak lesznek :)

zFuly 2019.05.21. 16:11:17

@Womb Raider:
"A probléma nem kicsi..ez vitán felül áll.. de mi a helyzet a CO2-vel? Az elfújja a szél? "
Sajnos elfújja a szél, és ez a baj. Ezért sem fosszilisban, hanem megújuló alapú ciklusban kell gondolkodni.

"tehát mondjuk .. az atomerőmű 25 éves üzemidőn túl már hasznot termel..további 25-30 éven át. Azért ezt egyelőre az időjárásfüggők nem nagyon képesek produkálni (ha a teljes költségvonzatot internalizáljuk..)"
Az a kicsi gond van, hogy a 15+25 év alatt bekövetkezett bármiféle pénzügyi változás (pl. romló kamatkörnyezet) vagy piaci változás (pl. pár évre beeső áramár) a finanszírozási kötelezettségek miatt az EGÉSZ megtérülést hazavágják.
A megújulók jelenlegi tervezettt élettartama 20-25 év, tehát a 40 éves "haszontermelés" nem jön szóba. Addig viszont igen.
A teljes költségvonzat internalizálása is sokkal inkább érinti az atomenergiát, jelenleg ugyanis számos, speciálisan az atomhoz kapcsolódó költség nincs beleszámolva (tartalék kapacitások kiépítése, készenlétben tartása, nagy központosított elosztó rendszer kiépítés és elosztási vesztesége, stb.).

"" Ez alatt az áramár, a beruházási költségek és az alternatív technológiák egyaránt drasztikusan megváltozhatnak. "
Vagy nem.. 1:1.. vagy.. drágábbak lesznek :)"
Az utóbbi 20 év trendje szerint az atom folyamatosan drágul és megvalósítási ideje nyúlik, az alternatívok és a tárolási eljárások ára csökken, kapacitásuk nő.
Egy trendfordulóra fogadni elég bátor vállalkozás. Saját zsebre megteheti mindenki, közpénzből nem kéne.

Xezs7 2019.05.21. 17:36:15

A trendek jönnek, aztán mennek. Most nagy a hájp a megújulók körül, de vajon vannak-e annyira életképesek, mint mondják? Szóval én nem fogadnék valamire csak azért, mert épp az a trendi. Persze, sokan várnak valamiféle XXI. századi kánaánt, egy hatalmas csodát tőle, épp ezért sokan meg is lovagolják a trendet. De mi van akkor, ha a nagy trend után jön egy nagy kiábrándulás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.05.21. 23:22:34

@zFuly:

"jelenleg ugyanis számos, speciálisan az atomhoz kapcsolódó költség nincs beleszámolva (tartalék kapacitások kiépítése, készenlétben tartása, nagy központosított elosztó rendszer kiépítés és elosztási vesztesége, stb.)."

Mert a megújulók mellé nem kell backup, hiszen a nap mindig süt, a szél mindig fúj, igaz? Elosztórendszer sem kell a megújulókhoz, hiszen a kis házi erőművek sokkal gazdaságosabbak, mint a nagy napelemfarmok, és az sem gond, ha minden ház udvarába szélkereket telepítenek, ugye?

zFuly 2019.05.22. 00:40:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Öröm lenne, ha a kiabálást mellőzni lehetne...

A megújulók mellé nem kell backup, mert nem eshet ki egy egységben 500 vagy 1000 MW.
A megújulók mellé napon belüli rugalmas, nem időjárásfüggő kapacitás kell, ami rendszeresen dolgozik. Az atom mellé legalább egy reaktornyi tartalékkapacitás kell, ami rendesen sose dolgozik, csak üzemzavar esetén.
Középtávon a hidrogén (metán) alapú tárolás lesz a megoldás, azaz az időjárásfüggők többletét gázként tároljuk és szükség szerint használjuk.

Az elosztórendszerhez: egy frekvenciafüggetlen csatlakozás (pl. Ausztria felé) 1-1,5 % veszteség. Minden trafóállomás veszteség, a nagy távolságú szállítás szintén. Ebből szépen összerakódik a 10kV-os alállomásokig egy csinos veszteség úgy az atomra, mint az importra, ami elosztott helyi termelés eetén elmarad.
A termelést nem feltétlenül kell bevinni az egyes házakba, de a bármilyen napelemfarm nem fogja 2000 MW-tal tolni a hálózatot, így nagyteljesítményű elosztórendszert sem igényel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.05.28. 11:05:55

@zFuly:

"A megújulók mellé nem kell backup, mert nem eshet ki egy egységben 500 vagy 1000 MW.
A megújulók mellé napon belüli rugalmas, nem időjárásfüggő kapacitás kell, ami rendszeresen dolgozik."

Ezt hívják backupnak. Akkor is, ha csak megemelik a teljesítményét, ha a megújulók épp nem termelnek, mondjuk éjszaka. Vagy télen, amikor a nyárinak csak a harmadát termelik meg. :D Ezt annyiszor leírtuk már, de ti csak a magatokét mantrázzátok.

"Az atom mellé legalább egy reaktornyi tartalékkapacitás kell, ami rendesen sose dolgozik, csak üzemzavar esetén."

Erre való az import, amit ti épp a megújulók mellé ill. Paks 2 helyett ajánlotok oly melegen. :D

"Középtávon a hidrogén (metán) alapú tárolás lesz a megoldás, azaz az időjárásfüggők többletét gázként tároljuk és szükség szerint használjuk."

Bár a hatásfok szörnyen rossz lesz, de ha ténylegesen, támogatások nélkül is olcsóbbak lesznek a megújulók, akkor ez egy reális alternatíva. Kérdés, meg tudja-e ezt fizetni a magyar fogyasztó. Mindez jópár HA, viszont Paks1 helyett nem középtávon kell egy biztos kapacitás, és nem HA alapon.

Persze a megújulók áránál hajlamosak vagytok megfeledkezni arról, hogy egy atomerőmű élettartama alatt min. 2-szer kell őket cserélni. :) Vagyis eleve háromszoros árral kell számolni. Offshore szélkerekeknél még többször.

"Az elosztórendszerhez: egy frekvenciafüggetlen csatlakozás (pl. Ausztria felé) 1-1,5 % veszteség. Minden trafóállomás veszteség, a nagy távolságú szállítás szintén. Ebből szépen összerakódik a 10kV-os alállomásokig egy csinos veszteség úgy az atomra, mint az importra, ami elosztott helyi termelés eetén elmarad. "

Kivéve akkor, ha - ahogy fentebb javasoltad - hidrogén ill. metán alapoon akarod tárolni a fölös megtermelt energiát, Mert ez esetben az egész ott kezdődik, hogy a vízbontás max. elméleti hatásfoka kb. 60%. Vagyis 40% veszteséggel kezdesz, ehhez képest smafu az elosztó hálózat pár százalékos vesztesége.

zFuly 2019.06.03. 10:09:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Rossz hír az atomlobbinak. A portfolio.hu is tudósít róla, hogy a 2018-as tényadatok szerint tovább csökkent a megújulók ára.
www.portfolio.hu/vallalatok/zoldvilag/elkepeszto-tempoban-zuhan-a-nap--es-szelenergia-ara.4.326139.html
Lehet mindenféle logikai csavarmenteket találni a valóság elől való elbújásra, de nem érdemes.
Ez a technológia fejlődik, minden másnál csak idő kérdése a kifutás.

Az előzőekhez még:
Fogalmi különbség a "backup" és a rugalmas kapacitás. A backup olyan melegen tartott kapacitás, ami zavar esetén ugrik be. Ennek a készenlétnek nyilván van egy költsége. Ezt sajnos nem szokták hozzászámolni a nagytermelők (pl. atom) költségeihez, ez eltűnik az energiarendszer összköltségében a nagykereskedőnél.
A rugalmas termelő tudja, hogy rugalmas termelés kell. Menetrend vagy prognózis alapon termel, előre számítható átlag kihasználtággal, ennek megfelelő árazással, rejtett költség nélkül.

A hatásfokhoz: nap/szél esetében rendkívül nehéz hatásfokról beszélni, ugyanis nincs fűtőanyag. A tárolási ciklusnak lehet hatásfokáról beszélni. Ez erősen technológia függő.
Mai technológiák ismer hatásfoka: akkus tárolás 95-98%, szivattyús megoldások (nagyobb kapacitások) 80-90%, hidrogén ciklus (évszakon átívelő) 30-40%.
Infó: a hidrogén ciklus esetén nem szimpla vízbontásról beszélünk, hanem energiacellákról.
Mivel az atom és a megújuló + hidrogén ciklus azonos költségszerkezetű (nagy beruházás, fix üzemköltség, alacsony vagy nulla fűtőanyag, leszerelési költségek), az egységnyi kiadott energiára eső beruházási és üzemköltségek fognak dönteni.
Ebben a versenyben az atom nem áll jól, mert folyamatosan nő, míg a másik oldalon komoly elvi (hatásfok növelés), technológiai (azonos hatásfok olcsóbban) és tömegtermelési (növekvő termelési mennyiség költségcsökkenő hatása) tartalékok vannak.
Mindezek mellett nem elhanyagolható az előszereteti szempont: az atomenergia kevés teremlő titkos üzeme adott rajongó táborral, míg a mások sok-sok termelő sok-sok beszállítót megmozgató széles kört érintő gazdasági vonulata.
Tartok tőle, hogy ez a meccs eldőlt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.03. 20:59:05

@zFuly:

"Fogalmi különbség a "backup" és a rugalmas kapacitás."

A kettő között nincs éles különbség. Adott esetben semmilyen nincs.

"Ennek a készenlétnek nyilván van egy költsége. Ezt sajnos nem szokták hozzászámolni a nagytermelők (pl. atom) költségeihez"

Ahogy a megújulók költségeihez sem. :D

"A rugalmas termelő tudja, hogy rugalmas termelés kell."

Ebben abszolút egyetértünk, a megújulók abszolút rugalmasan követik a napaütés és a szél intenzitását.

"Menetrend vagy prognózis alapon termel, előre számítható átlag kihasználtággal"

Kár, hogy a napsütés és a szél nem szokott ehhez a mentrendhez igazodni.

"A hatásfokhoz: nap/szél esetében rendkívül nehéz hatásfokról beszélni"

Nem is ezekről, hanem a tárolásról beszéltem. :) Olvass vissza, kérlek. A nap/szél esetén rendelkezésre állásról beszélünk.

"Infó: a hidrogén ciklus esetén nem szimpla vízbontásról beszélünk, hanem energiacellákról. "

Ki hitte volna, hogy a hidrogént nem elemi formályában (Kubhalmi Ágica és Bangóné kedvéért) akarják tárolni? :O Azt azért hozzáteszem, hogy az átalakítás metánná vagy más szénhidrogénné és a sűrítés vagy cseppfolyósítás tovább rontja a tárolás hatásfokát.

Mellesleg nem feltétlenül kell üzemanyagcellára gondolni. Egy jól megépített gázturbinás erőmű hatásfoka megközelíti vagy meg is haladhatja a mai üzemanyagcellák hatásfokát, alacsonyabb áron. Az igények felmérése után pedig egy kombinált ciklusú erőmű simán veri az üzemanyagcellákat - igaz, ott a közüzemi hőtermelést is beleszámoljuk.

"Ebben a versenyben az atom nem áll jól..."

Ebbe beleszámoltad az évszakos tárolás általad is elismerten rendkívül rossz hatásfokát is?

zFuly 2019.06.04. 09:45:14

Kevered a szezont a fazonnal, mert az neked jó, de a valóság nem így működik.

Kezdjük az elejéről, aztán hátha hajlandó vagy megérteni:
1. Az időjárásfüggő megújulók telepítési helytől függően éves átlagban a beépített tejesítmény 30-60% -át képesek leadni, jellemzően 35-40%-kal számolnak. (Lakossági nap: 30%, offshore szél: max 60%)
2. A beruházási költséget a megcélzott éves átlag, a létesítés költsége és a várható teljesítési ráta határozza meg. Mivel a karbantartás szintén tervezhető, a kínálati ár jól kalkulálható, ehhez plusz költségként legfeljebb a rendszerirányítás (mérnöki) költsége tapad.
3. Amikor a rendszerben jelen levő beépített kapacitás ismert, nagyjából lehet tudni, hogy éves átlagban milyen (gáz) alapú időjárásfüggetlen teljesítményre van szükség. Ez az átlagos éves kihasználtság és a fűtőanyag költség mentén szintén jól kalkulálható. További költség nincs.
4. Az atomhoz ellenben készneléti kapacitás kell a teljesítmény beesések esetére. Ha ezt importra toljuk ki (lehetséges megoldás), akkor az időjárásfüggőkkel szemben felhozott fő érv megdől, mert azokat is lehet importtal kiegyensúlyozni. Ha belföldi készenléti kapacitást tartunk, annak meg melegen tartási költsége van, ami jelenleg rejtett költség, nem az atomhoz, hanem az általános ellátáshoz van számolva.

És akkor egy infó a hatékonysághoz: jelenleg egy kereskedelmi forgalmú, nagy teljesítményű (2-10MW) földgázt használó energiacella elektromos hatásfoka 65%, kombinált hatásfoka pedig eléri a 90%-ot.
További részletek itt:
www.ge.com/sites/default/files/GE_FuelCells.pdf

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.04. 23:07:50

@zFuly:

"Kevered a szezont a fazonnal, mert az neked jó, de a valóság nem így működik. Kezdjük az elejéről, aztán hátha hajlandó vagy megérteni:"

Vissza lehet venni a nagy arcból. :)

"Mivel a karbantartás szintén tervezhető"

Kivéve, amikor előre nem látható hiba következik be. Egyébként az atomnál szintén tervezhető, nem?

"ehhez plusz költségként legfeljebb a rendszerirányítás (mérnöki) költsége tapad."

Ez komoly? Nálad a gázüzemű erőmű létesítési költsége nulla? Nosza add meg a beruházó nevét, hadd építtessek én is ingyen egyet! :D

"Amikor a rendszerben jelen levő beépített kapacitás ismert, nagyjából lehet tudni, hogy éves átlagban milyen (gáz) alapú időjárásfüggetlen teljesítményre van szükség. Ez az átlagos éves kihasználtság és a fűtőanyag költség mentén szintén jól kalkulálható. További költség nincs."

KIvéve a gázüzemű erőmű megépítési költségét. :DDD

"Az atomhoz ellenben készneléti kapacitás kell a teljesítmény beesések esetére."

Akárcsak az időjárásfüggők esetén. :DD

"jelenleg egy kereskedelmi forgalmú, nagy teljesítményű (2-10MW) földgázt használó energiacella elektromos hatásfoka 65%, kombinált hatásfoka pedig eléri a 90%-ot."

A megadott linken olvasható brosúra valami ismeretlen okból jövő időben ír a hatásfokról:

"the FC-CC is projected to achieve an electrical efficiency between 60 and 65 percent"
"The combined heat and power (CHP) efficiency is expected to be as high as 90 percent."
"the 1.3 MW FC-CC generates electricity at a projected efficiency of 60 to 65 percent"
" GE researchers project the FC-CC efficiency to be 60 to 65 percent"

stb. :)

Amúgy ígéretes dolog, ha valóban megvásárolható termék lesz belőle. Persze az ár és az élettartam sem lényegtelen, arról nem szól a brosúra, bár csak felületesen olvastam végig. Ez esetben csak a napelem telepítési költségét, a hidrogénből üzemanyagot előállító üzem létesítési költségét és a kombinált ciklusú üzemanyagcella költségét kell az élettartam figyelembe vételével (Paks 2 80-100 év) kiszámolni, és máris kiderül, gazdaságosabb-e az atomnál.

Ha kiderül, hogy gazdaságosságban ha nem is lesz jobb az atomnál, de legalábbis megközelíti azt, akkor én leszek az első, aki minden fórumon támogatni fogom - más kérdés, mit ér a támogatásom. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.04. 23:15:12

@zFuly:

"Ha belföldi készenléti kapacitást tartunk, annak meg melegen tartási költsége van, ami jelenleg rejtett költség, nem az atomhoz, hanem az általános ellátáshoz van számolva."

Az időjárásfüggőkhöz nem kell melegen tartani a nevezdaminekarod erőművet?

Ja, és a kombinált ciklusú üzemanyagcella mellé nem kell egy nevezdaminekarod erőmű, ami üzemzavarok vagy karbantartás idejére termel? Esetleg import?

zFuly 2019.06.05. 12:14:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Vissza lehet venni a nagy arcból. :) "
Nagy arca a valóságnak van. Sajnos, egyébként, mint számos területen találkozunk vele.

Azt hiszem, egy fogalmi különbségben nem tudunk megegyezni.
A teljes energiarendszer rugalmatlan + rugalmas források mixére támaszkodik.
Vannak rugalmas forrásaink általában CO2 kibocsátó alapon (kivéve víz, ami kevés is és a rugalmassága is kérdőjeles), és vannak rugalmatlan forrásaink, vegyesen (atom - fix, időjárásfüggők, állandó és menetrendtartó szenes erőművek).

Az egyes rugalmatlan elemeket csak a rugalmatlan elemekkel lehet összevetni (azonos feltételek mellett).
Az atom vs. időjárásfüggőnél van néhány markáns különbség. Az atom völgyidőszakban szorít ki mást, a nap csúcsidőszakban, a szél meg bármikor.

Melegen tartott készenléti (backup) kapacitás a váratlanul kieső, azaz tipikusan termelő egység vagy vezeték/elosztóállomás meghibásodások miatt kapacitásokra kell. Az időjárásfüggők, bár alapvetően időjárásfüggők, mégsem igényelnek készenléti kapacitást, mert elosztott jellegük miatt szignifikánt méretű gyors és váratlan kiesés rendkívül kevéssé valószínű.
Ha a hidrogén alapú energiagazdaság beindul, amire most a technológiai trendek egyértelműen mutatnak, akkor az időjárásfüggő túlkapacitás önmagában megoldja a problémát, mert a rugalmasságot a fogyasztásba/tárolásba irányítva a hálózati ingadozások teljes mértékben rugalmasan és gazdaságosan kezelhetők.
Megjegyzés: ezen a helyen az atom is reménykedhet, hogy a rendszerben maradt atomenergia völgyidőszaki túlkapacitásait tárolásban lehet levezetni - az ennek megfelelő feltételekkel.

Abban igazad van, hogy az idézett GE doku 2015-ös, és a fejlődés lassabb a vártnál.
Más oldalról viszont tudható, hogy a kutatási bejelentések nagyon pörögnek, lásd pl. itt: fuelcellsworks.com/research-news/

Jelen pillanatban az elemzők többsége azt várja, hogy a technológiai fejlesztés sikeres lesz, mert elvi tartalékok vannak bőséggel, valamint jelentős kutatási kapacitások fókuszálódnak a problémára.

Az elfogadható állítás, hogy az időjárásfüggő termelőkre alapozó rendszer ma még semmivel nem ad stabilabb képet, mint az atom - de ez viszonosan is igaz. A különbség a termelési lefutásban van.

Amit viszont kéretik elfogadni: az időjárásfüggőkben és a hidrogén alapú energetikában van technológiai fejlődés, az atomban nincs.
20 évvel ezelőtt méltán lehetett volna köznevetség tárgya, aki az azonnali átállást realitásnak látta - bár atomenergetikai beruházások csökkenő intenzitással indultak már akkor is. Mára már nem az atom vezet az új beruházásokban, ennek elég nyilvánvaló financiális és kockázatkezelési okai vannak.

A valóság szembejön - és elég nagy arca van. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.05. 15:26:28

@zFuly:

"vannak rugalmatlan forrásaink, vegyesen (atom - fix, időjárásfüggők, állandó és menetrendtartó szenes erőművek). "

Azért a stabil zsinóráramot adó atomot és a hektikusan változó teljesítményű időjárásfüggőket egy kalap alá venni nem kis bátorságot igényel. Avagy:
- Hé, Zsiga, vak ez a ló, hogy nekiment a falnak?
- Ugyan már, nem vak az a ló, csak nagyon bátor!

"Az atom völgyidőszakban szorít ki mást, a nap csúcsidőszakban, a szél meg bármikor. "

Mármint ha süt a nap. Avagy szerinted csúcsidőszakban mindig süt a nap és fúj a szél?

"Az időjárásfüggők, bár alapvetően időjárásfüggők, mégsem igényelnek készenléti kapacitást, mert elosztott jellegük miatt szignifikánt méretű gyors és váratlan kiesés rendkívül kevéssé valószínű. "

Kivéve ha mondjuk februárban két hétig nem süt ki a nap az egész országban. Nem ritka. De ha valahol süt, máshol meg nem, akkor vagy beugrik a backup vagy nevezd, aminek akarod, vagy jöhet az import.

Mellesleg a megújulók egyik előnyeként az elosztott felépítést emlegetik, ami nem igényel nagy országos elosztó- és gerinchálózatot. Ami persze azonnal szükségessé válik, ha keleten süt a nap, nyugaton meg borult az ég napokig.

Legalább a saját érveidet ne cáfold pár mondattal később. :)

"a rendszerben maradt atomenergia völgyidőszaki túlkapacitásait"

Ilyen nincs és nem is lesz, mert Paks és Paks 2 kapacitását eleve valamivel a völgyidőszaki fogyasztás ALÁ lőtték be. Max. a két erőmű együttes üzemének rövid időszaka alatt lehet ilyen.

"Mára már nem az atom vezet az új beruházásokban, ennek elég nyilvánvaló financiális és kockázatkezelési okai vannak. "

Amennyiben annak tekinted a masszív állami támogatásokat is. Mellesleg lehet még ebből szép nagy lufi is, Nem ez lenne az első eset, hogy a befektetők és a beruházók ráugranak valamire, ami idővel kipukkad.

zFuly 2019.06.05. 16:33:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Sajnálom a ki tudja honnan való szuper magabiztosságodat.

A valóság egyszerűen nem érdekel, így nehéz lehet az élet.
Ha nem vagy hajlandó felismerni a különbséget a készenléti kapacitások és a különféle termelési kapacitások közt, akkor tényleg nincs nagyon tér a tényszerű megbeszélésre.

Pedig vannak releváns felvetéseid is...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.05. 22:23:19

@zFuly:

"Sajnálom a ki tudja honnan való szuper magabiztosságodat. "

Én irigylem a tiédet.

"Ha nem vagy hajlandó felismerni ..."

Mindegy, minek nevezed, a kapacitás pénzbe kerül. Megépíteni is, üzemeltetni is. A zsinóráramot adó atomerőmű mellé nem szükséges semmiféle kapacitás, a karbantartások előre tervezettek, a rendelkezésre állás tavaly 89% volt.

www.atomeromu.hu/hu/Rolunk/Hirek/Lapok/HirReszletek.aspx?hirId=650

Persze Pakson is vannak visszaesések, de ezek sokkal ritkábbak, mint a megújulóknál, amelyeknél napi szinten ingadozik a nulla és a max. között a teljesítmény. :D

Egy paksi üzemzavar sokkal kiszámíthatóbb termeléskiesést jelent, mint a megújulók folytonos ingadozása. Ezért importtal is sokkal könnyebben és olcsóbban kiváltható, míg a megújulók mellé a legdrágább gázturbinás erőművek kellenek, mert azokat lehet a leggyorsabban indítani.

Komolyan sajnálom, hogy nem veszed észre: almát hasonlítasz - nem is körtéhez, hanem petrezselyemhez, amikor az atomot és a megújulókat veted össze.

zFuly 2019.06.06. 10:54:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nagyon kérlek, egy különbségtételt engedj meg: a TERVEZETT teljesítményingadozást ne keverd a NEM TERVEZETT-el.
Az időjárásfüggők napi szinten tervezettek, az atomnál meg készenléti kapacitás kell a váratlan eseményekre.

Az időjárásfüggők meghibásodása nem releváns, mert egy egység kiesése észre sem vehető, egy reaktor kiesése viszont igen.
Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését azonos eseménynek tekinted az üzemzavarral.

Alma és petrezselyem?
Igen is, meg nem is. Tisztán mérnöki szempontból akár igazad is lehetne. Milyen jó lenne egy gyorsan létesíthető, biztonságos, olcsó, rugalmas, tiszta forrás. Ezek közül az atom legfeljebb felet tud (tiszta - kivéve nukleáris hulladék). Az időjárásfüggők hármat (gyors, biztonságos, tiszta).
Az árhoz még valami: jelen árviszonyok mellett a beépített kapacitás tekintetében a megújulók beruházási előnye jelentős, és évről évre javul.
Rövid számítással a 2018-as adatok alapján belátható, pesszimista becsléssel számolva (teljes ellátás csak PV-ből, azaz mindössze 60% direkt és 40% tárolásos felhasználás) a tárolási ciklusra maradó "beruházási keret" már 2100 USD/kW visszatárolt kapacitás.
Offshore széllel a számok még kedvezőbbek.

A felhasználót alapvetően nem érdekli, honnan jön. A befektetőt meg az érdekli, mennyiből tudja kihozni. Arra pedig a számok az irányadók. Lásd fent.

Források:
www.irena.org/publications/2019/May/Renewable-power-generation-costs-in-2018
www.world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx

zFuly 2019.06.06. 10:59:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nagyon kérlek, egy különbségtételt engedj meg: a TERVEZETT teljesítményingadozást ne keverd a NEM TERVEZETT-el.
Az időjárásfüggők napi szinten tervezettek, az atomnál meg készenléti kapacitás kell a váratlan eseményekre.

Az időjárásfüggők meghibásodása nem releváns, mert egy egység kiesése észre sem vehető, egy reaktor kiesése viszont igen.
Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését azonos eseménynek tekinted az üzemzavarral.

Alma és petrezselyem?
Igen is, meg nem is. Tisztán mérnöki szempontból akár igazad is lehetne. Milyen jó lenne egy gyorsan létesíthető, biztonságos, olcsó, rugalmas, tiszta forrás. Ezek közül az atom legfeljebb felet tud (tiszta - kivéve nukleáris hulladék). Az időjárásfüggők hármat (gyors, biztonságos, tiszta).
Az árhoz még valami: jelen árviszonyok mellett a beépített kapacitás tekintetében a megújulók beruházási előnye jelentős, és évről évre javul.
Rövid számítással a 2018-as adatok alapján belátható, pesszimista becsléssel számolva (teljes ellátás csak PV-ből, azaz mindössze 60% direkt és 40% tárolásos felhasználás) a tárolási ciklusra maradó "beruházási keret" már 2100 USD/kW visszatárolt kapacitás.
Offshore széllel a számok még kedvezőbbek.

A felhasználót alapvetően nem érdekli, honnan jön. A befektetőt meg az érdekli, mennyiből tudja kihozni. Arra pedig a számok az irányadók. Lásd fent.

Források:
www.irena.org/publications/2019/May/Renewable-power-generation-costs-in-2018
www.world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.06. 11:42:20

@zFuly:

"Az időjárásfüggők napi szinten tervezettek"

Ez komoly? Na persze, a rendszerirányító vagy a termelő eltervezi, mennyit süssön aznap a nap és mennyit fújjon a szél. Ügggyes!

"az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését ..."

Vagyis az időjárást a rendszerirányító tervezi? Ehhez az OMSZ mit szól? :DDD

"Az időjárásfüggők meghibásodása nem releváns, mert egy egység kiesése észre sem vehető,"

Szóval egy napelemfarmnál nem fordulhat elő olyan hiba, ami egy nagyobb rész vagy akár az egész termelést leállíthatja? Konzultálj Mr. Murphyvel.

"Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az időjárásfüggők jót tervezhető időjárásfüggését azonos eseménynek tekinted az üzemzavarral. "

Akkor ne kezdj vele semmit. Akár tervezhető (persze nem igazán lehet egy napi vagy akár havi átlagot tervezettnek tekinteni), akár nem, a kieső kapacitást pótolni kell. Az pedig irreleváns, mi miatt kell beindítani a pótlást. Az viszont nem, milyen gyakran.

"2100 USD/kW visszatárolt kapacitás"

Bocsika, de ez így semmit nem mond. Egy nagyobb elkó is le tud adni 1kW teljesítényt, csak éppen rendkívül rövid ideig. :D Lehet, hogy nagy újdonságot mondok neked, de míg egy erőmű kapacitását kW-ban szokás megadni, egy tároló kapacitását az eltárolt ENERGIA alapján.

zFuly 2019.06.07. 11:00:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mondom én, a valóság szembejön.
Az időjárásfüggők tervezése a rendszerirányítók létérdeke, és még egy olyan kis mennyiségű, tehát statisztikailag rosszul tervezhető forrással is, mint a hazai, egészen jól megy a dolog.
Lásd itt:
mavir.hu/web/mavir/szeltermeles-becsles-es-teny-adatok
mavir.hu/web/mavir/naptermeles-becsles-es-teny-adatok

A meghibásodásnál az a kérdés, hogy mekkora egység képes egyben kiesni. Mivel az időjárásfüggők egységmérete csekély, ezért egy bármely termelőt érintő teljes kiesése a rendszer számára sokkal kevésbé érzékelhető, mint bármely nagy egység, pl. egy reaktor kiesése. Ezért nem kell forgó tartalékkapacitás az időjárásfüggőkhöz, az atomhoz meg igen.
És mindezek miatt nem azonos az időjárásfüggők kezelése és a meghibásodási tartalék.

A visszatárolt kapacitás esetén talán nem volt világos: hidrogén ciklusról beszélünk, még mindig.
Megtermelt villamos energiából hidrogént/metánt készítenek, abból újra villamos energiát.
Ezt a tárolási kört kell kiadott kW-ra nézve beszorítani a számított összegbe, hogy az általad annyira óhajtott zsinóráramot legyen képes termelni az időjárásfüggő.

És mielőtt a gáztárolásba kötnél bele: Magyarországon a létező tárolási kapacitások mintegy 90 napra elegendőek. Németországban csak a gázhálózat szabad tárolókapacilása 200 PJ (nyomásemelés üzemi tartományon belül), kb. egyhavi villamosenergiatermelés fedezete. Ehhez jönnek a rendes tárolók, legalább ugyanennyi. Meglevő tárolási kapacitások, nem kell fejleszteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.07. 22:46:29

@zFuly:

"Mondom én, a valóság szembejön."

Így igaz, és ideje lenne köszönnöd neki.

"Az időjárásfüggők tervezése a rendszerirányítók létérdeke"

Igen, a kötelező átvétel miatt, amit rájuk erőszakoltak. Ui. az időjárásfüggők hektikus termelésének kompenzálását - és annak KÖLTSÉGÉT! - elegánsan áttolták a rendszerirányítókra, azon keresztül meg persze a fogyasztókra. Máris nem lennének olyan olcsók az időjárásfüggők, ha minden más erőműhöz hasonlóan a termelés hektikus ingadozását házon belül nekik kellene kompenzálniuk, és minden más típusú erőműhöz hasonlóan csak az üzemzavar és a tervezett karbantartás adna ezalól felmentést.

"Ezért nem kell forgó tartalékkapacitás az időjárásfüggőkhöz, az atomhoz meg igen. "

Mindegy, hogy nevezed, az időjárásfüggők termelkése sokkal hektikusabban ingadozik. Az ennek kompenzálására szolgáló létesítmény meg annak hívod, aminek akarod, attól még a feladata ugyanaz.

Avagy Paks is lekapcsol minden napnyugtakor? Paks termelése is harmadára esik vissza a téli hónapokban?

"A visszatárolt kapacitás esetén..."

Az egyetlen gond csak az, hogy ez az általad hidrogénciklusnak nevezett mód még nagyban sehol a világon nem működik. A GE-nél is csak a prospektusban. :)

Talán szerencsétlen időben vált szükségessé Paks1 leállítása, talán 10-15 év múlva lennének versenyképes alternatívák Paks2 helyett, de talánra nem lehet építeni egy ország energiaellátását.

"Megtermelt villamos energiából hidrogént/metánt készítenek, abból újra villamos energiát. "

Az 1x1-et mikor magyarázod el nekem?

"Ehhez jönnek a rendes tárolók, legalább ugyanennyi. Meglevő tárolási kapacitások, nem kell fejleszteni."

Először is mit érdekel engem Németország tárolókapacitása?

Másodszor a magyar gáztárolók nem kis része bértárolást végez. Az ebből származő bevétel csökkenne, ha más célra használnák fel egy részüket. Ezt is számold bele.

zFuly 2019.06.08. 15:43:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Igen, a kötelező átvétel miatt, amit rájuk erőszakoltak. Ui. az időjárásfüggők hektikus termelésének kompenzálását - és annak KÖLTSÉGÉT! - elegánsan áttolták a rendszerirányítókra, azon keresztül meg persze a fogyasztókra. Máris nem lennének olyan olcsók az időjárásfüggők, ha minden más erőműhöz hasonlóan a termelés hektikus ingadozását házon belül nekik kellene kompenzálniuk, és minden más típusú erőműhöz hasonlóan csak az üzemzavar és a tervezett karbantartás adna ezalól felmentést. "

Na, menjünk sorba.
Rendszerirányítás és az ő költsége, amit "áttoltak".
MIlyen költségelemeket ismerünk ebben a körben?

Azon túlmenően, hogy a zsinór és menetrendtartók + rugalmas importra szocializált rendszeriránytóknak hullik a haja. Sajnálom a hazai rendszerirányítókat, mert a főnökeik ellentétes utasításokat adnak, nem történt meg a megfelelő felkészülés. Lehet azon agyalni, hogy blokkoljuk az időjárásfüggőket, majd egyszercsak hirtelen politikai döntéssel beöntünk nappali időszakban 1000MW szolárt.
Ha azt mondod, erre nem lehet készülni és ez költséges, igazad van.
A megújulók bevezetése rendszerátalakítást igényel, elsősorban irányítás oldalon. Ha ez elmarad, az gond. És elmaradt. Ez nem a megújulók "hibája", hanem a döntéshozóké.

A világ változik, alkalmazkodás nélkül kihalunk, mint a mammutok.

"Talán szerencsétlen időben vált szükségessé Paks1 leállítása, talán 10-15 év múlva lennének versenyképes alternatívák Paks2 helyett, de talánra nem lehet építeni egy ország energiaellátását."
Ez is egy jó szempont. Éppen ezért lenne jobb Paks1 hosszabbítása, míg mindenki számára nyilvánvaló lesz, hogy lufi-e az energiaforradalom vagy nem. Vélhetően nem lufi, de nyilván tisztább lenne a helyzet. De sajnos nem ez a pálya.

"Az 1x1-et mikor magyarázod el nekem? "
Ha megkérdezed mennyi, azt is elmagyarázom.
A H2 ciklusnál nincs értelme kWh (MWh, TWh) költségről beszélni, mert nincs érdemi energia arányos költségrész.

"Másodszor a magyar gáztárolók nem kis része bértárolást végez. Az ebből származő bevétel csökkenne, ha más célra használnák fel egy részüket. Ezt is számold bele."
A hazai kiegyenlítők és földgáztárolók kapacitásuk alsó szélén mennek, ott nincs szűk keresztmetszet.
Adatok itt (sajnos nem új, de nem serények az átlátható adatpublikációban): www.mindentafoldgazrol.hu/ellatasbiztonsag/foldgazszallitas/magyarorszag-ellatasbiztonsaga